От Exeter
К Григорий Гогин
Дата 17.10.2008 18:10:03
Рубрики 1917-1939;

Re: Адмирал Колчак...

Здравствуйте, уважаемый Григорий Гогин!

>Возник такой вопрос про адмирала Колчака.

>Вот имеется статья из «Красной звезды»: http://www.redstar.ru/2007/05/16_05/5_07.html где указывается, что якобы рассекречены документы, из которых следует, что Колчак был завербован разведками Антанты. Далее, указывается, что Колчак 26 мая 1919 года получил от англичан ноту, где ему гарантировалось признание и помощь в обмен на письменное согласие с территориальными уступками со стороны России. И что он, якобы, эти документы подписал.
>Ссылок на документы в статье не приведено.

Е:
Во-первых, смешно всерьез воспринимать "исторические" статьи в "КЗ". В этом отношении "КЗ" - это уровень желтой прессы, если не хуже.
Во-вторых, авторы "КЗ" никаких "ДОКУМЕНТОВ из английских и американских архивов" не могли видеть по определению - авторы подобного сорта никакими документами не оперируют в принципе. И вряд ли такие документы вообще существуют в природе.
И зачем английской разведке вербовать АВ в бытность его начальником Минной дивизии, а самое главное - зачем самому АВ вербоваться?
В-третьих, автор сего опуса не знает даже элементарных фактов биографии АВ - например, когда он стал контр-адмиралом.
В четвертых, по существу вопроса - речь идет о Ноте союзных держав от 26 мая 1919 г, в котором выражалась готовность признать правительство Верховного правителя и ставились вопросы о признании Польши и Финляндии и о согласии будущего Всероссийского правительства обсуждать в рамках Лиги Наций статус Бессарабии и вопросы будущего пррибалтийских и закавказских народов.

АВ в ответной ноте от 3 июня фактически уклонился от конкретных обязательств и признал только независимость Польши, а по остальным вопросам сослался на будущее Учредительное собрание, при этом недвумсмысленно указав, что по вопросу Прибалтики и Закавказья речь может идти только об автономии. Вообще традиционно эта нота АВ расценивается как ловкий и патриотический ход.

Полный текст:

«Правительство, мною возглавляемое, было счастливо осведомиться, что цели держав в отношении России находятся в полном соответствии с теми задачами, которые себе поставило российское правительство, стремящееся прежде всего восстановить в стране мир и обеспечить русскому народу право свободно определить своё существование через посредство Учредительного собрания. Глубоко ценя интерес, проявленный державами к русскому национальному движению, и признавая вполне справедливым их желание ознакомиться с политическими убеждениями российского правительства, я готов подтвердить неоднократно мною уже сделанные заявления, за которыми я всегда признавал безусловно связывающую силу.

1) 18 ноября 1918 года я принял власть и не намерен удерживать её ни на один день дольше, чем это требуется для блага страны. В день окончательного разгрома большевиков моей первой заботой будет назначение выборов в Учредительное собрание. Ныне спешно работает комиссия по подготовке выборов, которая установит их условия и порядок на основах всеобщего избирательного права. Признавая себя ответственным перед этим Учредительным собранием, я передам ему всю власть, дабы оно свободным решением определило будущую судьбу государства. В этом была мною принята присяга перед высшим российским судом – хранителем законности нашего государства. Все мои усилия направлены к тому, чтобы закончить возможно скорее гражданскую войну сокрушением большевизма и предоставить наконец русскому народу возможность действительно свободного волеизъявления. Всякая задержка борьбы лишь отложила бы этот день, ибо правительство не считает возможным заменить неотъемлемое право свободных и законных выборов восстановлением Учредительного собрания 1917 года, избрание которого проходило под большевистским режимом насилия и большая часть членов коего находится ныне в рядах большевиков. Лишь законно избранному Учредительному собранию будет принадлежать верховное право окончательно решить все основные государственные задачи, как внешние, так и внутренние.

2) Я высказываю вместе с тем готовность уже теперь обсудить с державами все связанные с Россией международные вопросы в свете тех идей сокращения вооружений, предотвращения войн и миролюбивой и свободной жизни народов, завершением которых является Лига Наций. Правительство, однако, считает долгом отметить, что окончательная санкция всех решений от имени России принадлежит Учредительному собранию. Россия в настоящее время является и впоследствии может быть только государством демократическим, в котором все вопросы, касающиеся изменения территориальных границ и международных отношений, должны получить ратификацию представительного органа.

3) Признавая естественным и справедливым последствием великой войны создание объединённого польского государства, правительство считает себя правомочным подтвердить независимость Польши, объявленную российским Временным правительством 1917 года, все заявления и обязательства которого мы на себя приняли. Окончательная санкция размежевания между Польшей и Россией должна, согласно принципам пункта второго, быть отложена до Учредительного собрания. Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией. Окончательное же решение вопроса о Финляндии принадлежит Учредительному собранию.

4) Мы охотно готовы ныне подготовить решения, связанные с судьбою национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих вопросов, так как правительство уже теперь обеспечивает автономные права национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно, каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении этих вопросов правительство охотно воспользуется миролюбивым сотрудничеством Лиги Наций.

5) Вышеуказанный принцип ратификации соглашений Учредительным собранием, конечно, должен быть применён и к вопросу о Бессарабии.

6) Российское правительство подтверждает ещё раз своё заявление от 27 ноября 1918 г., которым оно приняло на себя все национальные долги России.

7) Переходя к вопросам внутреннего устройства, могущим интересовать державы, поскольку они являются показателями политического направления российского правительства, я повторяю, что не может быть возврата к режиму, существовавшему в России до февраля 1917 года. То временное решение земельного вопроса, на котором остановилось моё правительство, имеет в виду удовлетворение интересов широких кругов населения и исходит из сознания, что только тогда Россия будет цветущей и сильной, когда многомиллионное крестьянство наше будет в полной мере обеспечено землёй. Равным образом при управлении освобождёнными частями России правительство не только не ставит препятствий свободной деятельности земских и городских учреждений, но видит в их работе и в укреплении начал самоуправления непременное условие возрождения страны и помогает этим органам самоуправления всеми имеющимися у него средствами.

8) Поставив себе задачей водворить в стране порядок и правосудие и обеспечить личную безопасность усталому от насилий населению России, правительство признаёт, что все сословия и классы равны перед законом. Все они, без различия религий и национальностей, получат защиту государства и закона. Напрягая все силы и ресурсы страны к достижению указанных выше задач, правительство, мною возглавляемое, высказывается в эти решительные дни от имени всех национальностей России. Я уверен, что после сокрушения большевизма мы сможем в полном согласии разрешить все вопросы, в которых одинаково заинтересована каждая из народностей, связанных своею государственной жизнью с Россией.

Адмирал Колчак»


Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана только уже Врангелем в 1920 г.

Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех на три буквы и аннулировала бы все обещания. Но белые были слишком щепетильны и не давали никаких обещаний.
Кстати, союзники прекрасно понимали эту шаткость своих требований, поэтому формальный ответ АВ их вполне удовлетворил.



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (17.10.2008 18:10:03)
Дата 20.10.2008 13:15:31

Хорошее какое замечание

"восстановлением Учредительного собрания 1917 года, избрание которого проходило под большевистским режимом насилия и большая часть членов коего находится ныне в рядах большевиков" (с)(Колчак).
От Григорий Гогин
К Exeter (17.10.2008 18:10:03)
Дата 17.10.2008 19:59:02

Re: Адмирал Колчак...

Спасибо за ответ, вроде бы он вполне полон, и в особенности за текст ноты.

Разве что я думаю, что Вы всё-таки преувеличиваете возможности правительства Колчака даже в случае победы в гражданской войне игнорировать подписанные с Антантой соглашения. На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне. Отказ от обязательств = изоляция, кроме того, Англия немедленно начала бы спонсировать конкурентов Колчаку (отказ его от обещаний автоматически означал отказ от его признания как правителя) и легко нашла бы их. Даже в случае, если бы прямо свергнуть правительство Колчака в Москве Антанта и не смогла, гражданская война началась бы с новой силой и скорее всего завершилась бы отколом "оспариваемых" территорий (и не только их) просто по факту.
От Игорь Островский
К Григорий Гогин (17.10.2008 19:59:02)
Дата 17.10.2008 21:52:07

Re:

> На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне.

Так, да не совсем так. Антанта обескровлена, население и армия от войны устали. Влезать во что-то серьезное Антанта категорически не готова.
Посмотрите хоть как турки ее посылали - и что? Стамбул она заняла, а на Анкару так и не пошла.
От Григорий Гогин
К Игорь Островский (17.10.2008 21:52:07)
Дата 21.10.2008 13:12:14

Re: Re:

>Так, да не совсем так. Антанта обескровлена, население и армия от войны устали. Влезать во что-то серьезное Антанта категорически не готова.
>Посмотрите хоть как турки ее посылали - и что? Стамбул она заняла, а на Анкару так и не пошла.

В прямую открытую войну, конечно, Антанта бы не полезла. Но вот захваты "потенциальных концессий" явочным порядком, а также спонсирование местных националистов были бы очень вероятны.
От Ustinoff
К Игорь Островский (17.10.2008 21:52:07)
Дата 17.10.2008 22:18:05

Re:

Hello, Игорь!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 21:52:07 +0400:

ИО> Так, да не совсем так. Антанта обескровлена, население и армия от войны
ИО> устали. Влезать во что-то серьезное Антанта категорически не готова.
ИО> Посмотрите хоть как турки ее посылали - и что? Стамбул она заняла, а на
ИО> Анкару так и не пошла.

Ну так в Турции и не было такой гражданской войны. В России хватило бы и
изоляции.
Ну и уж разумеется любые войска на окраинах означали бы их отпадение от
центра.
Совсем не надо было бы идти на Питери или Москву. Все практически свершилось
бы
явочным порядком.
От Архивариус
К Ustinoff (17.10.2008 22:18:05)
Дата 20.10.2008 11:58:56

Re: Re:

На каких окраинах могли стоять войска Антанты? Какая легитимизация?
При этом не забывайте, что Антанта неоднородна, у стран ее составляющих разные интересы. Да и при гораздо более антогонистичной советском режиме страны Антанты не пытались удержать окраины России
От Лейтенант
К Ustinoff (17.10.2008 22:18:05)
Дата 18.10.2008 17:27:17

Re: Re:

>Ну и уж разумеется любые войска на окраинах означали бы их отпадение от
>центра.

Ну так в текущей реальности войска Антанты на окраинах местами вполне себе были, но эти окраины в итоге от центра не отпали.
От Ustinoff
К Лейтенант (18.10.2008 17:27:17)
Дата 18.10.2008 21:45:47

Re:

Hello, Лейтенант!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 17:27:17 +0400:

Л> Ну так в текущей реальности войска Антанты на окраинах местами вполне
Л> себе были, но эти окраины в итоге от центра не отпали.

Вполне отпали.
От Presscenter
К Ustinoff (18.10.2008 21:45:47)
Дата 18.10.2008 22:28:40

???

>Вполне отпали.

Как это? В 20-м - 21-м годах все вернулось в лоно, так сказать.
Антанта никак не могла удержать нац окраины от того, чтобы они не вернулись.
Кстати об Антанте. Энзелийскую операцию помните? Нащелкали по носу пнгличан, да еще и не на своей территории. И ничего. Утерлись.

От Ustinoff
К Presscenter (18.10.2008 22:28:40)
Дата 19.10.2008 21:53:53

Re: ???

Hello, Presscenter!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 22:28:40 +0400:

??>> Вполне отпали.

P> Как это? В 20-м - 21-м годах все вернулось в лоно, так сказать.

Когда интервенты ушли. Сами.
От Presscenter
К Ustinoff (19.10.2008 21:53:53)
Дата 19.10.2008 23:01:19

Re: ???

>Hello, Presscenter!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2008 22:28:40 +0400:

>??>> Вполне отпали.

Прибалтика? Да. Может даже знаете почему?

>P> Как это? В 20-м - 21-м годах все вернулось в лоно, так сказать.

>Когда интервенты ушли. Сами.

Читайте книжки. Они рулез.


От Владислав
К Presscenter (18.10.2008 22:28:40)
Дата 19.10.2008 05:28:42

Re: ???

Доброе время суток!

>>Вполне отпали.
>
>Как это? В 20-м - 21-м годах все вернулось в лоно, так сказать.

Прибалтика отпала -- именно благодаря тому, что там были англичане. Поляки (под чутким руководством французов) захватили запад Украины и Белоруссии. Румыны -- не вернули Бессарабию.

>Антанта никак не могла удержать нац окраины от того, чтобы они не вернулись.
>Кстати об Антанте. Энзелийскую операцию помните? Нащелкали по носу пнгличан, да еще и не на своей территории. И ничего. Утерлись.

У англичан как раз в это время в Персии (и вообще на Востоке) других проблем хватало.

С уважением

Владислав
От Presscenter
К Владислав (19.10.2008 05:28:42)
Дата 19.10.2008 23:05:51

Re: ???

>Прибалтика отпала -- именно благодаря тому, что там были англичане. Поляки (под чутким руководством французов) захватили запад Украины и Белоруссии. Румыны -- не вернули Бессарабию.

)))Роль англичан и французов в отпадении Прибалтики и уж тем более Запада украины исчезающе мала, увы.
Более того. Отпадение этих республик явилось не результатом силы их и их союзников, а слабости России. Не более того.
Что касается Закавказья, то до 21 года Красная Армия просто фзически не могла до них дотянуться. Как смогла - независимость закончтлась. Кстати, при полном равнодушии якобы сильной Антанты

>
>У англичан как раз в это время в Персии (и вообще на Востоке) других проблем хватало.

Что опять же говорит о том, что в тот период времени ни англия, ни любая иная другая страна не могли бы диктовать свои условия российскому правительству.

Кстати. Каких это таких проблем у них хватало таких, чтобы не заметить наглой и авантюрной вылазки?

>С уважением

>Владислав
От Ustinoff
К Presscenter (19.10.2008 23:05:51)
Дата 19.10.2008 23:31:34

Re: ???

Hello, Presscenter!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 23:05:51 +0400:

P> Что опять же говорит о том, что в тот период времени ни англия, ни любая
P> иная другая страна не могли бы диктовать свои условия российскому
P> правительству.

Советскому правительству. Будьте точны в терминологии. Ага.
От Kazak
К Владислав (19.10.2008 05:28:42)
Дата 19.10.2008 10:06:19

Сколко в Прибалтике было англичан?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вроде толко флот деиствовал.


Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Kazak (19.10.2008 10:06:19)
Дата 19.10.2008 14:09:27

Зато там было много немцев :).

Приветствую Вас!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Вроде толко флот деиствовал.

>Извините, если чем обидел.

Именно в Прибалтике, ключевое слово - "фрайкоры".
С уважением, Евгений Белаш
От Kazak
К Белаш (19.10.2008 14:09:27)
Дата 19.10.2008 15:08:31

Точнее - именно в Латвии.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Именно в Прибалтике, ключевое слово - "фрайкоры".

Ключевое Ландесвер:)
С которым сами естонцы и повоевать успели.

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Григорий Гогин (17.10.2008 19:59:02)
Дата 17.10.2008 20:47:38

Re: Адмирал Колчак...

>Разве что я думаю, что Вы всё-таки преувеличиваете возможности правительства Колчака даже в случае победы в гражданской войне игнорировать подписанные с Антантой соглашения. На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне. Отказ от обязательств = изоляция, кроме того, Англия немедленно начала бы спонсировать конкурентов Колчаку (отказ его от обещаний автоматически означал отказ от его признания как правителя) и легко нашла бы их.

Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому? Вообще-то победи Колчак в гражданской, он бы был примерно в таком же положении, как народные комиссары, и задачи стояли б точно такие же. Все потуги Англии, Франции, Польши и тд "спонсировать конкурентов" победившей Соввласти провалились. А комисары были не просто врагами - они были врагами принципиальными, врагами уже по самому факту своего существования.
От Григорий Гогин
К Presscenter (17.10.2008 20:47:38)
Дата 21.10.2008 13:31:08

Re: Адмирал Колчак...

>Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому?

Ну как... победить не смогла, но крови-то попортила преизрядно.
От Ustinoff
К Presscenter (17.10.2008 20:47:38)
Дата 17.10.2008 21:54:55

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 20:47:38 +0400:

P> Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому?
P> Вообще-то победи Колчак в гражданской, он бы был примерно в таком же
P> положении, как народные комиссары, и задачи стояли б точно такие же. Все

Да ну? И что бы у них было общего в положении? Первой задачей Колчака было
бы устранить всякую возможность рецидива. Т.е. первейшая задача это чистки.
Как это было и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Германии и т.д.
Только вот масштаб этих чисток просто ужасает. Куда там 37-й год.
(Собственно столыпинщина 2. Это совершенно исторически неотвратимо.)

P> потуги Англии, Франции, Польши и тд "спонсировать конкурентов" победившей
P> Соввласти провалились. А комисары были не просто врагами - они были
P> врагами принципиальными, врагами уже по самому факту своего
P> существования.

Угу. Только коммисары были в принципиально других условиях. И на них не было
рычагов давлния, таких как на колчаков.
От Presscenter
К Ustinoff (17.10.2008 21:54:55)
Дата 18.10.2008 22:26:13

Re: Адмирал Колчак...

>Да ну? И что бы у них было общего в положении? Первой задачей Колчака было
>бы устранить всякую возможность рецидива. Т.е. первейшая задача это чистки.

Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх сферах.

>Угу. Только коммисары были в принципиально других условиях. И на них не было
>рычагов давлния, таких как на колчаков.

Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили. Теперь предположим, побеждает Колчак и попросту кидает своих союзников. И что б они сделали? Антанта не смогла собрать достаточно сил, чтоб раздавить комиссаров, неужели нашла б против Колчака? Откуда?
Теоретичекая возможность у Антанты была в 20-м году: РСФСР очень неудачно воюет с Польшей, в тылу - Врангель, Кавказ нзависим и антисоветский, Дальний Восток никаким боком к соввласти. В Прибалтике вынуждены отступить, страна просто на последнем издыхании. Возьми да высаживай экспедиционные копуса, действуй на польском фронте, через Балтику, Кавказ, ДВ...Ан нет. И знаете почему? Физически не было возможноси. Не шмогла она. Думаете, при смене власти в Москве, шмогла б?

К тому ж в отличие от комиссаров, наверняка Колчак не стал бы просто заявлять относительно фигвам, а не договора, займы и тд. Сделал бы в более мягкой и менее категоричной форме, вот и все. Причин сильно волноваться не было б.

От Ustinoff
К Presscenter (18.10.2008 22:26:13)
Дата 19.10.2008 21:53:07

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 22:26:13 +0400:

P> Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ

По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

P> Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили.

В этом и отличие. Коммисары могли усидеть без помощи из вне, а колчаки нет.
От Presscenter
К Ustinoff (19.10.2008 21:53:07)
Дата 19.10.2008 23:00:15

Re: Адмирал Колчак...


>По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

Фантазии (вообще постановка вопроса о Колчаке) + фактическое незнание реальий - у Вас.

>P> Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили.

>В этом и отличие. Коммисары могли усидеть без помощи из вне, а колчаки нет.

Что говорит о том, что Ваши ссылки на некое значение Антанты - бред
От Ustinoff
К Presscenter (19.10.2008 23:00:15)
Дата 19.10.2008 23:28:23

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 23:00:15 +0400:


??>> По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

P> Фантазии (вообще постановка вопроса о Колчаке) + фактическое незнание
P> реальий - у Вас.

=========================
Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель
в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх
сферах.
=========================

Вот врать не надо. Какая задача если и стояла, это всеобщее образование. Чем
большевики и занялись.
У вас есть другие сведения? Озвучьте. Пожалуйста.
Дальше обсуждать с вами пока не интересно.
От damdor
К Presscenter (18.10.2008 22:26:13)
Дата 19.10.2008 05:29:50

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх сферах.

Ага, только Колчаку давить НАМНОГО больше нужно было.
Результаты "чёрного", ещё добольшевистского передела слои, поддерживавшие Колчака признают?

>Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили. Теперь предположим, побеждает Колчак и попросту кидает своих союзников.
И что это лучшие условия?

И что б они сделали? Антанта не смогла собрать достаточно сил, чтоб раздавить комиссаров, неужели нашла б против Колчака? Откуда?
Да добрая часть этих сил "депортирована" большевиками и поддерживающих их "рабоче-крестьянским движением" как в России, так и за рубежом. А так и чехи, и союзники УЖЕ ИМЕЛИ В РОССИИ войска, сравнимые по численности с войсками Колчака.

>Теоретичекая возможность у Антанты была в 20-м году: РСФСР очень неудачно воюет с Польшей, в тылу - Врангель, Кавказ нзависим и антисоветский, Дальний Восток никаким боком к соввласти. В Прибалтике вынуждены отступить, страна просто на последнем издыхании. Возьми да высаживай экспедиционные копуса, действуй на польском фронте, через Балтику, Кавказ, ДВ...Ан нет. И знаете почему? Физически не было возможноси. Не шмогла она. Думаете, при смене власти в Москве, шмогла б?
АГА, союзников, как уже выше писал, именно большевики к этому году большей частью "депортировали", а при Колчаке они имели бы БОЛЬШИЕ СИЛЫ

>К тому ж в отличие от комиссаров, наверняка Колчак не стал бы просто заявлять относительно фигвам, а не договора, займы и тд. Сделал бы в более мягкой и менее категоричной форме, вот и все. Причин сильно волноваться не было б.
Ну когла враги кидают - одно дело, а когда СВОЙ - то другое. ВМЕШАТЬСЯ, как уже выше писал было кем, так что ..


С уважением, damdor

P.S. При всей "нелюбви" к значительной части красного руководства - при победе белых было бы ХУЖЕ для России.
От Архивариус
К damdor (19.10.2008 05:29:50)
Дата 20.10.2008 11:54:37

Re: Адмирал Колчак...

>Да добрая часть этих сил "депортирована" большевиками и поддерживающих их "рабоче-крестьянским движением" как в России, так и за рубежом. А так и чехи, и союзники УЖЕ ИМЕЛИ В РОССИИ войска, сравнимые по численности с войсками Колчака.

Какой-то странный спор. Без циферок и примеров. Вы на досуге проведите подсчет, сколько там было разного рода интервентов на территории России.
1. Существенно меньше, чем численность белых войск. При самых больших натяжках 60 тыс чехов, 2 тыщи румын, чуть больше тысячи итальянцев, польская дивизия, ну прочих по мелочи.
2. Крайне низкий моральный уровень. Те-же чехи заявляют о своем нейтралитете. И де-факто его придерживается. И в этом ничего удивительного - они хотят домой со всем награбленным добром. И никакие антантовские ценности не в состоянии убедить чехов повоевать еще в Сибири. Поляки - тоже не слишком боевиты - больше каратели. И т.д.
3. На стороне красных иностранцев. которые в отличие от чехов реально воевали, было гораздо больше. Что-то около 300 тысяч.
От Kimsky
К damdor (19.10.2008 05:29:50)
Дата 19.10.2008 10:02:51

Re: Адмирал Колчак...

>При всей "нелюбви" к значительной части красного руководства - при победе белых было бы ХУЖЕ для России.

Хотите очень простой вариант, как при победе красных было бы хуже некуда?
ПМВ после выхода России и Брест-Литовска заканчивается либо в пользу немцев, либо просто патом - и разгрома Германии не происходит.
То, что этого не случилось - заслуги красных нет, а вот в том, что такое могло произойти - безусловно есть...
Ну и по степени раздачи русских территоий когда припекло - Колчаку до них очень далеко...
От damdor
К Kimsky (19.10.2008 10:02:51)
Дата 19.10.2008 12:22:33

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Хотите очень простой вариант, как при победе красных было бы хуже некуда?
>ПМВ после выхода России и Брест-Литовска заканчивается либо в пользу немцев, либо просто патом - и разгрома Германии не происходит.
Ну уж это совсем другая альтернатива и другие красные :)

>То, что этого не случилось - заслуги красных нет, а вот в том, что такое могло произойти - безусловно есть...
А вот это не совсем так. Большевики могли ещё раньше начать революционизировать Германию...

>Ну и по степени раздачи русских территорий когда припекло - Колчаку до них очень далеко...

Ну уж они и собрали (правда не всю) :)
А вся монархисткая, тем более -февральская шушера, думаю, ничего не смогла бы. Колчак вон умудрился часть золотого запаса даже чехам просрать....

С уважением, damdor
От Kimsky
К damdor (19.10.2008 12:22:33)
Дата 19.10.2008 12:51:47

Re: Адмирал Колчак...

Hi!

>Ну уж это совсем другая альтернатива и другие красные :)

Если это произойлет - то будет по фигу, какие там красные.

>А вот это не совсем так. Большевики могли ещё раньше начать революционизировать Германию...

Ну-ну. Проигравшую Германию революционизировать не удалось, а тут речь о выигравшей, или хотя бы не проигравшей...

>Ну уж они и собрали (правда не всю) :)

Если идет речь о первых шагах - то красные в "разбазаривании" отметились куда как круче. Делать из этого вывод, что на втором этапе Колчак бы точно раздал больше я бы не рискнул.
От damdor
К Kimsky (19.10.2008 12:51:47)
Дата 20.10.2008 19:41:34

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Если идет речь о первых шагах - то красные в "разбазаривании" отметились куда как круче. Делать из этого вывод, что на втором этапе Колчак бы точно раздал больше я бы не рискнул.

Ну "разбазаривание" как-то не подходит. Отдавали со стволом у виска. А у Колчака даже в альтернативе приход к власти с помощью данных союзников. Платить однако нужно помощничкам.

С уважением, damdor
От Kimsky
К damdor (20.10.2008 19:41:34)
Дата 22.10.2008 07:22:29

Re: Адмирал Колчак...

Hi!

>Ну "разбазаривание" как-то не подходит. Отдавали со стволом у виска.

Можно подумать, что этот ствол там оказался ну совсем без участия большевиков.

>А у Колчака даже в альтернативе приход к власти с помощью данных союзников. Платить однако нужно помощничкам.

Это - спорно. Грубое кидалово не обязательно, конечно, но именно что ствола у виска не будет. Вариантов выбора немало, тем паче что он на многое не подписывался. Де Голль в схожей ситуации особенно "оплатой" не отметился.
От damdor
К Kimsky (22.10.2008 07:22:29)
Дата 22.10.2008 10:10:25

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Можно подумать, что этот ствол там оказался ну совсем без участия большевиков.

Ну участия и роль "февральцев" поболее будет однако.
Да и далее "Жизнь в непрестанном ожидании (как и вся прошлая зима здесь, в Одессе, и позапрошлая в Москве, когда все так ждали немцев, спасения от них)Копирайт Бунин).
Разница в том что кто-то ждал тогда "спасения" от кого-угодно (в том числе от немцев), как и сейчас "Новодворская и Каспаров" от "цивилизованных", а кто-то (тогда большевики) жили со страной.

>Это - спорно. Грубое кидалово не обязательно, конечно, но именно что ствола у виска не будет. Вариантов выбора немало, тем паче что он на многое не подписывался. Де Голль в схожей ситуации особенно "оплатой" не отметился.

Ага "негрубое" кидалово значит признаём. А как те кто имел огромные долги перед Западом и пришли к власти с го помощь риснули бы кинуть. Им же в Баден-баден каждый год необходимо было кататься. Ну и где долги Франции (финансовая зависимость)перед союзниками. И где необходимость де Голлю кровью усмирять большую часть населения.

С уважением, damdor
От Белаш
К Kimsky (19.10.2008 12:51:47)
Дата 19.10.2008 14:08:02

Потому что в Германии были фрайкоры. (-)
От Kimsky
К Белаш (19.10.2008 14:08:02)
Дата 19.10.2008 15:08:58

В данном случае "почему" не так важно. (-)
От Белаш
К Ustinoff (17.10.2008 21:54:55)
Дата 17.10.2008 23:25:09

Да, комиссары победили :). И без англичан в качестве охраны :). (-)
От Chestnut
К Григорий Гогин (17.10.2008 19:59:02)
Дата 17.10.2008 20:24:20

Re: Адмирал Колчак...

>Разве что я думаю, что Вы всё-таки преувеличиваете возможности правительства Колчака даже в случае победы в гражданской войне игнорировать подписанные с Антантой соглашения. На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне.


Вот только эту самую британскую армию стремительно демобилизуют, сокращают до размеров полициейской имперской силы и отменяют военную обязаность. Воевать ни Британия, ни тем более обескровленная Франция не собирается

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Exeter
К Григорий Гогин (17.10.2008 19:59:02)
Дата 17.10.2008 20:18:46

Re: Адмирал Колчак...

Здравствуйте!

>Спасибо за ответ, вроде бы он вполне полон, и в особенности за текст ноты.

>Разве что я думаю, что Вы всё-таки преувеличиваете возможности правительства Колчака даже в случае победы в гражданской войне игнорировать подписанные с Антантой соглашения.

Е:
Не понял. АВ никаких соглашений с Антантой не подписывал. В ноте от 03.06.1919 он фактически послал требования союзников в нехорошее место. Никаких обязательств не имел.
Союзники тоже в общем вполне удовлетворились формальной отпиской и никаких особых обязательств бороться за права каких-то там окраинных народов на себя не принимали. Да и не могли принять, учитывая, что им не до того было, да и в самом Союзном совете каждый из великих в свою сторону тянул.
Речь о том, что если белых никто не смог заставить на себя принять какие-либо формальные обязательства по территориальным уступкам в 1918-1919 г, то после их победы заставить принять (или выполнять) такие обязательства Всероссийское правительство любой ориентации было тем более утопичным и нереальным. И союзники это хорошо понимали, поэтому по сути никаких серьезных обязательств всерьез в этом отношении и не требовали.


На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне. Отказ от обязательств = изоляция,

Е:
Как видите, в ответ на вежливую посылку на уйх Союзный совет Верховного правителя признал :-))


кроме того, Англия немедленно начала бы спонсировать конкурентов Колчаку (отказ его от обещаний автоматически означал отказ от его признания как правителя) и легко нашла бы их. Даже в случае, если бы прямо свергнуть правительство Колчака в Москве Антанта и не смогла, гражданская война началась бы с новой силой и скорее всего завершилась бы отколом "оспариваемых" территорий (и не только их) просто по факту.

Е:
Антанте тогда все это нафиг было не нужно, тем более вести серьезную борьбу с Русским правительством за окраинные территории, дестабилизируя при этом всю Восточную Европу (при нерешенности германской проблемы). С воцарением какой-либо твердой антибольшевистской власти в России Антанта вообще бы утратила бОльшую часть интереса к русским делам. Более того, я думаю, что в случае победы белых в 1919 г, скорее всего, прибалты независимость не сохранили бы, а граница с Польше прошла бы по линии Керзона.


С уважением, Exeter
От Григорий Гогин
К Exeter (17.10.2008 20:18:46)
Дата 21.10.2008 13:19:36

Re: Адмирал Колчак...

>Не понял. АВ никаких соглашений с Антантой не подписывал. В ноте от 03.06.1919 он фактически послал требования союзников в нехорошее место. Никаких обязательств не имел.

В "Текущей реальности" - да.
Вы просто выше заметили, что "в то время Колчак мог признать что угодно и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий смысл на следующий день"
Мне показалось, что Вы предположили, что Колчак _мог_ принять подобные обязательства, но отказаться от них после своей победы.

С таким пояснением:
>Речь о том, что если белых никто не смог заставить на себя принять какие-либо формальные обязательства по территориальным уступкам в 1918-1919 г, то после их победы заставить принять (или выполнять) такие обязательства Всероссийское правительство любой ориентации было тем более утопичным и нереальным. И союзники это хорошо понимали, поэтому по сути никаких серьезных обязательств всерьез в этом отношении и не требовали.
 - разночтения исчезают.


>кроме того, Англия немедленно начала бы спонсировать конкурентов Колчаку (отказ его от обещаний автоматически означал отказ от его признания как правителя) и легко нашла бы их. Даже в случае, если бы прямо свергнуть правительство Колчака в Москве Антанта и не смогла, гражданская война началась бы с новой силой и скорее всего завершилась бы отколом "оспариваемых" территорий (и не только их) просто по факту.

>Е:
>Антанте тогда все это нафиг было не нужно, тем более вести серьезную борьбу с Русским правительством за окраинные территории, дестабилизируя при этом всю Восточную Европу (при нерешенности германской проблемы). С воцарением какой-либо твердой антибольшевистской власти в России Антанта вообще бы утратила бОльшую часть интереса к русским делам. Более того, я думаю, что в случае победы белых в 1919 г, скорее всего, прибалты независимость не сохранили бы, а граница с Польше прошла бы по линии Керзона.

Ну, твердой бы власть установившегося в Москве правительства стала бы далеко не сразу. А англичане в общем-то не чурались вывозить ресурсы из того же Закавказья и, хотя, с центральным правительством Колчака могли бы себя вести более формально-дружественно, но неминуемо бы подняли вопрос о концессиях, возврате долгов и так далее. Разговор бы, понятно, перешёл в более политическую плоскость, но потери России были бы весьма вероятны.
От Ustinoff
К Exeter (17.10.2008 18:10:03)
Дата 17.10.2008 19:00:09

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Exeter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 18:10:03 +0400:

??>> Возник такой вопрос про адмирала Колчака.

??>> Вот имеется статья из <Красной звезды>:
??>> http://www.redstar.ru/2007/05/16_05/5_07.html где указывается, что
??>> якобы рассекречены документы, из которых следует, что Колчак был
??>> завербован разведками Антанты. Далее, указывается, что Колчак 26 мая
??>> 1919 года получил от англичан ноту, где ему гарантировалось признание и
??>> помощь в обмен на письменное согласие с территориальными уступками со
??>> стороны России. И что он, якобы, эти документы подписал. Ссылок на
??>> документы в статье не приведено.

E> Е:
E> Во-первых, смешно всерьез воспринимать "исторические" статьи в "КЗ". В
E> этом отношении "КЗ" - это уровень желтой прессы, если не хуже. Во-вторых,
E> авторы "КЗ" никаких "ДОКУМЕНТОВ из английских и американских архивов" не
E> могли видеть по определению - авторы подобного сорта никакими документами
E> не оперируют в принципе. И вряд ли такие документы вообще существуют в
E> природе. И зачем английской разведке вербовать АВ в бытность его
E> начальником Минной дивизии, а самое главное - зачем самому АВ
E> вербоваться? В-третьих, автор сего опуса не знает даже элементарных
E> фактов биографии АВ - например, когда он стал контр-адмиралом. В
E> четвертых, по существу вопроса - речь идет о Ноте союзных держав от 26
E> мая 1919 г, в котором выражалась готовность признать правительство
E> Верховного правителя и ставились вопросы о признании Польши и Финляндии и
E> о согласии будущего Всероссийского правительства обсуждать в рамках Лиги
E> Наций статус Бессарабии и вопросы будущего пррибалтийских и закавказских
E> народов.

E> АВ в ответной ноте от 3 июня фактически уклонился от конкретных
E> обязательств и признал только независимость Польши, а по остальным
E> вопросам сослался на будущее Учредительное собрание, при этом
E> недвумсмысленно указав, что по вопросу Прибалтики и Закавказья речь может
E> идти только об автономии. Вообще традиционно эта нота АВ расценивается
E> как ловкий и патриотический ход.

E> Полный текст:

E> <Правительство, мною возглавляемое, было счастливо осведомиться, что
E> цели держав в отношении России находятся в полном соответствии с теми
E> задачами, которые себе поставило российское правительство, стремящееся
E> прежде всего восстановить в стране мир и обеспечить русскому народу право
E> свободно определить своё существование через посредство Учредительного
E> собрания. Глубоко ценя интерес, проявленный державами к русскому
E> национальному движению, и признавая вполне справедливым их желание
E> ознакомиться с политическими убеждениями российского правительства, я
E> готов подтвердить неоднократно мною уже сделанные заявления, за которыми
E> я всегда признавал безусловно связывающую силу.

E> 1) 18 ноября 1918 года я принял власть и не намерен удерживать её ни
E> на один день дольше, чем это требуется для блага страны. В день
E> окончательного разгрома большевиков моей первой заботой будет назначение
E> выборов в Учредительное собрание. Ныне спешно работает комиссия по
E> подготовке выборов, которая установит их условия и порядок на основах
E> всеобщего избирательного права. Признавая себя ответственным перед этим
E> Учредительным собранием, я передам ему всю власть, дабы оно свободным
E> решением определило будущую судьбу государства. В этом была мною принята
E> присяга перед высшим российским судом . хранителем законности нашего
E> государства. Все мои усилия направлены к тому, чтобы закончить возможно
E> скорее гражданскую войну сокрушением большевизма и предоставить наконец
E> русскому народу возможность действительно свободного волеизъявления.
E> Всякая задержка борьбы лишь отложила бы этот день, ибо правительство не
E> считает возможным заменить неотъемлемое право свободных и законных
E> выборов восстановлением Учредительного собрания 1917 года, избрание
E> которого проходило под большевистским режимом насилия и большая часть
E> членов коего находится ныне в рядах большевиков. Лишь законно избранному
E> Учредительному собранию будет принадлежать верховное право окончательно
E> решить все основные государственные задачи, как внешние, так и
E> внутренние.

E> 2) Я высказываю вместе с тем готовность уже теперь обсудить с
E> державами все связанные с Россией международные вопросы в свете тех идей
E> сокращения вооружений, предотвращения войн и миролюбивой и свободной
E> жизни народов, завершением которых является Лига Наций. Правительство,
E> однако, считает долгом отметить, что окончательная санкция всех решений
E> от имени России принадлежит Учредительному собранию. Россия в настоящее
E> время является и впоследствии может быть только государством
E> демократическим, в котором все вопросы, касающиеся изменения
E> территориальных границ и международных отношений, должны получить
E> ратификацию представительного органа.

E> 3) Признавая естественным и справедливым последствием великой войны
E> создание объединённого польского государства, правительство считает себя
E> правомочным подтвердить независимость Польши, объявленную российским
E> Временным правительством 1917 года, все заявления и обязательства
E> которого мы на себя приняли. Окончательная санкция размежевания между
E> Польшей и Россией должна, согласно принципам пункта второго, быть
E> отложена до Учредительного собрания. Уже теперь мы готовы признать уже
E> фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную
E> независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией.
E> Окончательное же решение вопроса о Финляндии принадлежит Учредительному
E> собранию.

E> 4) Мы охотно готовы ныне подготовить решения, связанные с судьбою
E> национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и
E> закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих
E> вопросов, так как правительство уже теперь обеспечивает автономные права
E> национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно,
E> каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении
E> этих вопросов правительство охотно воспользуется миролюбивым
E> сотрудничеством Лиги Наций.

E> 5) Вышеуказанный принцип ратификации соглашений Учредительным
E> собранием, конечно, должен быть применён и к вопросу о Бессарабии.

E> 6) Российское правительство подтверждает ещё раз своё заявление от
E> 27 ноября 1918 г., которым оно приняло на себя все национальные долги
E> России.

E> 7) Переходя к вопросам внутреннего устройства, могущим интересовать
E> державы, поскольку они являются показателями политического направления
E> российского правительства, я повторяю, что не может быть возврата к
E> режиму, существовавшему в России до февраля 1917 года. То временное
E> решение земельного вопроса, на котором остановилось моё правительство,
E> имеет в виду удовлетворение интересов широких кругов населения и исходит
E> из сознания, что только тогда Россия будет цветущей и сильной, когда
E> многомиллионное крестьянство наше будет в полной мере обеспечено землёй.
E> Равным образом при управлении освобождёнными частями России правительство
E> не только не ставит препятствий свободной деятельности земских и
E> городских учреждений, но видит в их работе и в укреплении начал
E> самоуправления непременное условие возрождения страны и помогает этим
E> органам самоуправления всеми имеющимися у него средствами.

E> 8) Поставив себе задачей водворить в стране порядок и правосудие и
E> обеспечить личную безопасность усталому от насилий населению России,
E> правительство признаёт, что все сословия и классы равны перед законом.
E> Все они, без различия религий и национальностей, получат защиту
E> государства и закона. Напрягая все силы и ресурсы страны к достижению
E> указанных выше задач, правительство, мною возглавляемое, высказывается в
E> эти решительные дни от имени всех национальностей России. Я уверен, что
E> после сокрушения большевизма мы сможем в полном согласии разрешить все
E> вопросы, в которых одинаково заинтересована каждая из народностей,
E> связанных своею государственной жизнью с Россией.

E> Адмирал Колчак>

E> Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания
E> независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана
E> только уже Врангелем в 1920 г.

"Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское
правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и
управлении Финляндией."
<Адмирал Колчак>

E> Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно
E> и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и
E> вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий
E> смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти
E> со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех
E> на три буквы и аннулировала бы все обещания.

Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила образуется?
И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется пролить
немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого функционирования
организма
государства.

E> Но белые были слишком
E> щепетильны и не давали никаких обещаний. Кстати, союзники прекрасно

Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
щепетильности.
Хотя...


От Администрация (Андю)
К Ustinoff (17.10.2008 19:00:09)
Дата 19.10.2008 13:11:25

Какой жуткий у вас оверквотинг... На первый раз -- замечение, потом будет р/о.

Здравствуйте,

Чистите, пож-та, ваши сообщения, это совсем несложно, но экономит трафик и главное -- читать и понимать много проще.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Ustinoff (17.10.2008 19:00:09)
Дата 17.10.2008 19:49:47

Re: Адмирал Колчак...

Здравствуйте, уважаемый Ustinoff!

>E> Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания
>E> независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана
>E> только уже Врангелем в 1920 г.

>"Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское
>правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и
>управлении Финляндией."
><Адмирал Колчак>

Е:
Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали, кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".


>E> Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно
>E> и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и
>E> вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий
>E> смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти
>E> со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех
>E> на три буквы и аннулировала бы все обещания.

>Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила образуется?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского правительства возникнет вооруженная сила?
Не говоря уже о том, что таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы - без этой силы победы не добиться-то ведь.


>И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
>Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется пролить
>немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого функционирования
>организма
>государства.

Е:
Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и разговаривать оно могло уже совсем другим языком.



>E> Но белые были слишком
>E> щепетильны и не давали никаких обещаний. Кстати, союзники прекрасно

>Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
>щепетильности.

Е:
Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае победы.


С уважением, Exeter
От Ustinoff
К Exeter (17.10.2008 19:49:47)
Дата 17.10.2008 21:28:16

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Exeter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 19:49:47 +0400:

E> Е:
E> Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически
E> существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную
E> независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

E> То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали,
E> кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во
E> внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

Ну я понимаю это все совершенно по другому.
1. Де-факто мы все признаем. (Признать де-юре у нас полномочий нету)
2. Де-юре все будет оформлено через учредительное собрание, не сомневайтесь.
3. Делать такие публичные признания нам сейчас совсем не с руки.
(Не маленькие, сами должны понимать.)

Ничего удивительного, что такое заявление всех удовлетворило.

??>> Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила
??>> образуется?

E> Е:
E> Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского
E> правительства возникнет вооруженная сила? Не говоря уже о том, что
E> таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы -
E> без этой силы победы не добиться-то ведь.

Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
армий. Папуасы.
Вы это имеете в виду под вооруженной силой?
Ну какая же это сила.

??>> И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
??>> Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется
??>> пролить немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого
??>> функционирования организма государства.

E> Е:
E> Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и
E> восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому
E> победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В

Мое мнение, что белым пришлось бы пролить таки больше. И может даже на
порядок.
Даже можно сказать, здесь различие не количественное, а уже качественное.
Поэтому
они и проиграли.

E> любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и
E> разговаривать оно могло уже совсем другим языком.

Нет. Оно не выжило бы в международной изоляции. Даже безо всякой
интервенции.

??>> Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
??>> щепетильности.

E> Е:
E> Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в
E> этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти
E> тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае
E> победы.

Ну всем же было ясно положение этого правительства. Никуда бы оно ни делось.
А если оно питало иллюзии, что сможет отказаться, то опять же не
удивительно,
что белое дело сгорело. И слава богу...
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 21:28:16)
Дата 17.10.2008 21:36:00

Re: Адмирал Колчак...

>Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
>внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
>армий. Папуасы.

тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на равных) антанта всерьез не полезла.
т.е. так же бы она не полезла и на белых, в случае победы последних в ГВ.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 21:36:00)
Дата 17.10.2008 22:11:35

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 21:36:00 +0400:

v> тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на
v> равных) антанта всерьез не полезла. т.е. так же бы она не полезла и на
v> белых, в случае победы последних в ГВ.

1. Красные не опирались на антанту.
2. Красные антанте ничего не обещали.
3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
переживали из-зи настроений антанты.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:11:35)
Дата 17.10.2008 22:36:15

Re: Адмирал Колчак...

>1. Красные не опирались на антанту.
а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с немцами не прекращали имели больше моральных прав:) считаться союзниками - коих делить и гнобить не очень-то красиво.

>2. Красные антанте ничего не обещали.
ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
>нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
>переживали из-зи настроений антанты.
это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество - новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора.
т.е. на мой взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не возникло.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 22:36:15)
Дата 17.10.2008 22:47:08

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 22:36:15 +0400:

??>> 1. Красные не опирались на антанту.
v> а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с

Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
Не могли.

??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.

v> это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество -
v> новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как
v> хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его
v> поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора. т.е. на мой
v> взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не
v> возникло.

Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
неадекватны моменту.
Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
минимум). Это и было их
основное серьезное преимущество. А больше и не надо.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:47:08)
Дата 17.10.2008 23:14:42

Re: Адмирал Колчак...

>Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
>Не могли.
почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и сомнительных)...им всего-то надо что бы антанта не шибко поддерживала нац. окраины?


>??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
>v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.
Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет антанту с долгами.
а нац окраины? (кроме Польши).

>Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
>неадекватны моменту.
>Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
>минимум). Это и было их
>основное серьезное преимущество. А больше и не надо.

видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот недостаток исправить:)
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 23:14:42)
Дата 18.10.2008 08:30:38

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
??>> отобрать. Не могли.
v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

Ну вот Россию бы и поделили.

??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
??>> окраин.
v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
придется
никакую Антанту никуда посылать.

??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
недостаток исправить:)

Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.
От Bronevik
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 19.10.2008 12:52:14

Для Колчака самым острым стал бы вопрос с ЗЕмлей, захваченной крестьянами. (-)
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 14:09:06

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

>??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
>??>> отобрать. Не могли.
>v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

>Ну вот Россию бы и поделили.
есть чего делить попроще и без напрягов с собственным населением (в стиле нам чего войн не хватает, ещё и союзника пилить)


>??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
>??>> окраин.
>v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
>v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

>Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
>придется
>никакую Антанту никуда посылать.
Почему?
это чистые умозаключения.
я вот скажу что будут и окраины и всё остальное...не менее доказательно (и не более) чем Вы.


>??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
>недостаток исправить:)
>Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.

естественно - мы же рассматриваем альтернативный вариант...
на мой взгляд белое дело не настолько уж проигрышное.
От Ustinoff
К vergen (18.10.2008 14:09:06)
Дата 18.10.2008 21:44:23

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v> это чистые умозаключения.

А у Вас типа грязные умозаключения?
Ну, оно видно.
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 21:44:23)
Дата 19.10.2008 00:33:31

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

>v> это чистые умозаключения.

>А у Вас типа грязные умозаключения?
>Ну, оно видно.

у меня тоже чистые, но другие.
и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.
От Ustinoff
К vergen (19.10.2008 00:33:31)
Дата 19.10.2008 22:25:13

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 00:33:31 +0400:

??>> Hello, vergen!
??>> You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v>>> это чистые умозаключения.

??>> А у Вас типа грязные умозаключения?
??>> Ну, оно видно.


??> у меня тоже чистые, но другие.

Какие другие? Почему мои умозаключения хуже???

??> и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.

Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
Это же Ваш вывод.
От vergen
К Ustinoff (19.10.2008 22:25:13)
Дата 20.10.2008 10:21:13

Re: Адмирал Колчак...

>Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
>Это же Ваш вывод.

где?
я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной.
т.е. белых полными лохами не считаю:).
хотя на мой взгляд Колчак в частности (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно уступали...
От Ustinoff
К vergen (20.10.2008 10:21:13)
Дата 20.10.2008 10:31:12

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

v> где?
v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
Так уж сложилось исторически.

v> придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной. т.е.
v> белых полными лохами не считаю:). хотя на мой взгляд Колчак в частности

Ну если Вы хотитие рассматривать те события со спортивной точки зрения, то
пожалуйста.
Команда "белых" против команды "красных". На здоровье.

v> (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно
v> уступали...

"За явным преимуществом". Ага.
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 12:31:18

к слову...

из вики, потому может и не точно
"В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции. Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и признать независимость Финляндии, Польши и стран закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву. Советское правительство явно могло предложить Антанте больше, чем его противники. Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск находившихся в Архангельске и Мурманске были эвакуированы оттуда."
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 11:45:47

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

>v> где?
>v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

>Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
>Так уж сложилось исторически.

тогда не понятно, почему Вы осознавая это придерживаетесь столь утрированной т.з....
допуская умозаключения у себя - давайте те же возможности и собеседникам:)...

Кстати, даже альтернатуву можно пытаться так или иначе доказать:)
От марат
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 12:48:11

Re: +1(-)