От Ustinoff
К Exeter
Дата 17.10.2008 19:00:09
Рубрики 1917-1939;

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Exeter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 18:10:03 +0400:

??>> Возник такой вопрос про адмирала Колчака.

??>> Вот имеется статья из <Красной звезды>:
??>> http://www.redstar.ru/2007/05/16_05/5_07.html где указывается, что
??>> якобы рассекречены документы, из которых следует, что Колчак был
??>> завербован разведками Антанты. Далее, указывается, что Колчак 26 мая
??>> 1919 года получил от англичан ноту, где ему гарантировалось признание и
??>> помощь в обмен на письменное согласие с территориальными уступками со
??>> стороны России. И что он, якобы, эти документы подписал. Ссылок на
??>> документы в статье не приведено.

E> Е:
E> Во-первых, смешно всерьез воспринимать "исторические" статьи в "КЗ". В
E> этом отношении "КЗ" - это уровень желтой прессы, если не хуже. Во-вторых,
E> авторы "КЗ" никаких "ДОКУМЕНТОВ из английских и американских архивов" не
E> могли видеть по определению - авторы подобного сорта никакими документами
E> не оперируют в принципе. И вряд ли такие документы вообще существуют в
E> природе. И зачем английской разведке вербовать АВ в бытность его
E> начальником Минной дивизии, а самое главное - зачем самому АВ
E> вербоваться? В-третьих, автор сего опуса не знает даже элементарных
E> фактов биографии АВ - например, когда он стал контр-адмиралом. В
E> четвертых, по существу вопроса - речь идет о Ноте союзных держав от 26
E> мая 1919 г, в котором выражалась готовность признать правительство
E> Верховного правителя и ставились вопросы о признании Польши и Финляндии и
E> о согласии будущего Всероссийского правительства обсуждать в рамках Лиги
E> Наций статус Бессарабии и вопросы будущего пррибалтийских и закавказских
E> народов.

E> АВ в ответной ноте от 3 июня фактически уклонился от конкретных
E> обязательств и признал только независимость Польши, а по остальным
E> вопросам сослался на будущее Учредительное собрание, при этом
E> недвумсмысленно указав, что по вопросу Прибалтики и Закавказья речь может
E> идти только об автономии. Вообще традиционно эта нота АВ расценивается
E> как ловкий и патриотический ход.

E> Полный текст:

E> <Правительство, мною возглавляемое, было счастливо осведомиться, что
E> цели держав в отношении России находятся в полном соответствии с теми
E> задачами, которые себе поставило российское правительство, стремящееся
E> прежде всего восстановить в стране мир и обеспечить русскому народу право
E> свободно определить своё существование через посредство Учредительного
E> собрания. Глубоко ценя интерес, проявленный державами к русскому
E> национальному движению, и признавая вполне справедливым их желание
E> ознакомиться с политическими убеждениями российского правительства, я
E> готов подтвердить неоднократно мною уже сделанные заявления, за которыми
E> я всегда признавал безусловно связывающую силу.

E> 1) 18 ноября 1918 года я принял власть и не намерен удерживать её ни
E> на один день дольше, чем это требуется для блага страны. В день
E> окончательного разгрома большевиков моей первой заботой будет назначение
E> выборов в Учредительное собрание. Ныне спешно работает комиссия по
E> подготовке выборов, которая установит их условия и порядок на основах
E> всеобщего избирательного права. Признавая себя ответственным перед этим
E> Учредительным собранием, я передам ему всю власть, дабы оно свободным
E> решением определило будущую судьбу государства. В этом была мною принята
E> присяга перед высшим российским судом . хранителем законности нашего
E> государства. Все мои усилия направлены к тому, чтобы закончить возможно
E> скорее гражданскую войну сокрушением большевизма и предоставить наконец
E> русскому народу возможность действительно свободного волеизъявления.
E> Всякая задержка борьбы лишь отложила бы этот день, ибо правительство не
E> считает возможным заменить неотъемлемое право свободных и законных
E> выборов восстановлением Учредительного собрания 1917 года, избрание
E> которого проходило под большевистским режимом насилия и большая часть
E> членов коего находится ныне в рядах большевиков. Лишь законно избранному
E> Учредительному собранию будет принадлежать верховное право окончательно
E> решить все основные государственные задачи, как внешние, так и
E> внутренние.

E> 2) Я высказываю вместе с тем готовность уже теперь обсудить с
E> державами все связанные с Россией международные вопросы в свете тех идей
E> сокращения вооружений, предотвращения войн и миролюбивой и свободной
E> жизни народов, завершением которых является Лига Наций. Правительство,
E> однако, считает долгом отметить, что окончательная санкция всех решений
E> от имени России принадлежит Учредительному собранию. Россия в настоящее
E> время является и впоследствии может быть только государством
E> демократическим, в котором все вопросы, касающиеся изменения
E> территориальных границ и международных отношений, должны получить
E> ратификацию представительного органа.

E> 3) Признавая естественным и справедливым последствием великой войны
E> создание объединённого польского государства, правительство считает себя
E> правомочным подтвердить независимость Польши, объявленную российским
E> Временным правительством 1917 года, все заявления и обязательства
E> которого мы на себя приняли. Окончательная санкция размежевания между
E> Польшей и Россией должна, согласно принципам пункта второго, быть
E> отложена до Учредительного собрания. Уже теперь мы готовы признать уже
E> фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную
E> независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией.
E> Окончательное же решение вопроса о Финляндии принадлежит Учредительному
E> собранию.

E> 4) Мы охотно готовы ныне подготовить решения, связанные с судьбою
E> национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и
E> закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих
E> вопросов, так как правительство уже теперь обеспечивает автономные права
E> национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно,
E> каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении
E> этих вопросов правительство охотно воспользуется миролюбивым
E> сотрудничеством Лиги Наций.

E> 5) Вышеуказанный принцип ратификации соглашений Учредительным
E> собранием, конечно, должен быть применён и к вопросу о Бессарабии.

E> 6) Российское правительство подтверждает ещё раз своё заявление от
E> 27 ноября 1918 г., которым оно приняло на себя все национальные долги
E> России.

E> 7) Переходя к вопросам внутреннего устройства, могущим интересовать
E> державы, поскольку они являются показателями политического направления
E> российского правительства, я повторяю, что не может быть возврата к
E> режиму, существовавшему в России до февраля 1917 года. То временное
E> решение земельного вопроса, на котором остановилось моё правительство,
E> имеет в виду удовлетворение интересов широких кругов населения и исходит
E> из сознания, что только тогда Россия будет цветущей и сильной, когда
E> многомиллионное крестьянство наше будет в полной мере обеспечено землёй.
E> Равным образом при управлении освобождёнными частями России правительство
E> не только не ставит препятствий свободной деятельности земских и
E> городских учреждений, но видит в их работе и в укреплении начал
E> самоуправления непременное условие возрождения страны и помогает этим
E> органам самоуправления всеми имеющимися у него средствами.

E> 8) Поставив себе задачей водворить в стране порядок и правосудие и
E> обеспечить личную безопасность усталому от насилий населению России,
E> правительство признаёт, что все сословия и классы равны перед законом.
E> Все они, без различия религий и национальностей, получат защиту
E> государства и закона. Напрягая все силы и ресурсы страны к достижению
E> указанных выше задач, правительство, мною возглавляемое, высказывается в
E> эти решительные дни от имени всех национальностей России. Я уверен, что
E> после сокрушения большевизма мы сможем в полном согласии разрешить все
E> вопросы, в которых одинаково заинтересована каждая из народностей,
E> связанных своею государственной жизнью с Россией.

E> Адмирал Колчак>

E> Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания
E> независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана
E> только уже Врангелем в 1920 г.

"Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское
правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и
управлении Финляндией."
<Адмирал Колчак>

E> Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно
E> и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и
E> вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий
E> смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти
E> со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех
E> на три буквы и аннулировала бы все обещания.

Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила образуется?
И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется пролить
немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого функционирования
организма
государства.

E> Но белые были слишком
E> щепетильны и не давали никаких обещаний. Кстати, союзники прекрасно

Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
щепетильности.
Хотя...


От Администрация (Андю)
К Ustinoff (17.10.2008 19:00:09)
Дата 19.10.2008 13:11:25

Какой жуткий у вас оверквотинг... На первый раз -- замечение, потом будет р/о.

Здравствуйте,

Чистите, пож-та, ваши сообщения, это совсем несложно, но экономит трафик и главное -- читать и понимать много проще.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Ustinoff (17.10.2008 19:00:09)
Дата 17.10.2008 19:49:47

Re: Адмирал Колчак...

Здравствуйте, уважаемый Ustinoff!

>E> Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания
>E> независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана
>E> только уже Врангелем в 1920 г.

>"Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское
>правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и
>управлении Финляндией."
><Адмирал Колчак>

Е:
Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали, кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".


>E> Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно
>E> и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и
>E> вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий
>E> смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти
>E> со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех
>E> на три буквы и аннулировала бы все обещания.

>Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила образуется?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского правительства возникнет вооруженная сила?
Не говоря уже о том, что таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы - без этой силы победы не добиться-то ведь.


>И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
>Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется пролить
>немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого функционирования
>организма
>государства.

Е:
Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и разговаривать оно могло уже совсем другим языком.



>E> Но белые были слишком
>E> щепетильны и не давали никаких обещаний. Кстати, союзники прекрасно

>Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
>щепетильности.

Е:
Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае победы.


С уважением, Exeter
От Ustinoff
К Exeter (17.10.2008 19:49:47)
Дата 17.10.2008 21:28:16

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Exeter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 19:49:47 +0400:

E> Е:
E> Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически
E> существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную
E> независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

E> То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали,
E> кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во
E> внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

Ну я понимаю это все совершенно по другому.
1. Де-факто мы все признаем. (Признать де-юре у нас полномочий нету)
2. Де-юре все будет оформлено через учредительное собрание, не сомневайтесь.
3. Делать такие публичные признания нам сейчас совсем не с руки.
(Не маленькие, сами должны понимать.)

Ничего удивительного, что такое заявление всех удовлетворило.

??>> Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила
??>> образуется?

E> Е:
E> Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского
E> правительства возникнет вооруженная сила? Не говоря уже о том, что
E> таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы -
E> без этой силы победы не добиться-то ведь.

Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
армий. Папуасы.
Вы это имеете в виду под вооруженной силой?
Ну какая же это сила.

??>> И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
??>> Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется
??>> пролить немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого
??>> функционирования организма государства.

E> Е:
E> Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и
E> восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому
E> победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В

Мое мнение, что белым пришлось бы пролить таки больше. И может даже на
порядок.
Даже можно сказать, здесь различие не количественное, а уже качественное.
Поэтому
они и проиграли.

E> любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и
E> разговаривать оно могло уже совсем другим языком.

Нет. Оно не выжило бы в международной изоляции. Даже безо всякой
интервенции.

??>> Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
??>> щепетильности.

E> Е:
E> Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в
E> этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти
E> тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае
E> победы.

Ну всем же было ясно положение этого правительства. Никуда бы оно ни делось.
А если оно питало иллюзии, что сможет отказаться, то опять же не
удивительно,
что белое дело сгорело. И слава богу...
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 21:28:16)
Дата 17.10.2008 21:36:00

Re: Адмирал Колчак...

>Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
>внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
>армий. Папуасы.

тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на равных) антанта всерьез не полезла.
т.е. так же бы она не полезла и на белых, в случае победы последних в ГВ.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 21:36:00)
Дата 17.10.2008 22:11:35

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 21:36:00 +0400:

v> тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на
v> равных) антанта всерьез не полезла. т.е. так же бы она не полезла и на
v> белых, в случае победы последних в ГВ.

1. Красные не опирались на антанту.
2. Красные антанте ничего не обещали.
3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
переживали из-зи настроений антанты.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:11:35)
Дата 17.10.2008 22:36:15

Re: Адмирал Колчак...

>1. Красные не опирались на антанту.
а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с немцами не прекращали имели больше моральных прав:) считаться союзниками - коих делить и гнобить не очень-то красиво.

>2. Красные антанте ничего не обещали.
ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
>нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
>переживали из-зи настроений антанты.
это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество - новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора.
т.е. на мой взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не возникло.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 22:36:15)
Дата 17.10.2008 22:47:08

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 22:36:15 +0400:

??>> 1. Красные не опирались на антанту.
v> а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с

Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
Не могли.

??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.

v> это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество -
v> новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как
v> хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его
v> поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора. т.е. на мой
v> взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не
v> возникло.

Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
неадекватны моменту.
Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
минимум). Это и было их
основное серьезное преимущество. А больше и не надо.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:47:08)
Дата 17.10.2008 23:14:42

Re: Адмирал Колчак...

>Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
>Не могли.
почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и сомнительных)...им всего-то надо что бы антанта не шибко поддерживала нац. окраины?


>??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
>v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.
Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет антанту с долгами.
а нац окраины? (кроме Польши).

>Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
>неадекватны моменту.
>Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
>минимум). Это и было их
>основное серьезное преимущество. А больше и не надо.

видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот недостаток исправить:)
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 23:14:42)
Дата 18.10.2008 08:30:38

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
??>> отобрать. Не могли.
v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

Ну вот Россию бы и поделили.

??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
??>> окраин.
v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
придется
никакую Антанту никуда посылать.

??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
недостаток исправить:)

Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.
От Bronevik
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 19.10.2008 12:52:14

Для Колчака самым острым стал бы вопрос с ЗЕмлей, захваченной крестьянами. (-)
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 14:09:06

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

>??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
>??>> отобрать. Не могли.
>v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

>Ну вот Россию бы и поделили.
есть чего делить попроще и без напрягов с собственным населением (в стиле нам чего войн не хватает, ещё и союзника пилить)


>??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
>??>> окраин.
>v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
>v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

>Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
>придется
>никакую Антанту никуда посылать.
Почему?
это чистые умозаключения.
я вот скажу что будут и окраины и всё остальное...не менее доказательно (и не более) чем Вы.


>??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
>недостаток исправить:)
>Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.

естественно - мы же рассматриваем альтернативный вариант...
на мой взгляд белое дело не настолько уж проигрышное.
От Ustinoff
К vergen (18.10.2008 14:09:06)
Дата 18.10.2008 21:44:23

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v> это чистые умозаключения.

А у Вас типа грязные умозаключения?
Ну, оно видно.
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 21:44:23)
Дата 19.10.2008 00:33:31

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

>v> это чистые умозаключения.

>А у Вас типа грязные умозаключения?
>Ну, оно видно.

у меня тоже чистые, но другие.
и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.
От Ustinoff
К vergen (19.10.2008 00:33:31)
Дата 19.10.2008 22:25:13

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 00:33:31 +0400:

??>> Hello, vergen!
??>> You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v>>> это чистые умозаключения.

??>> А у Вас типа грязные умозаключения?
??>> Ну, оно видно.


??> у меня тоже чистые, но другие.

Какие другие? Почему мои умозаключения хуже???

??> и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.

Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
Это же Ваш вывод.
От vergen
К Ustinoff (19.10.2008 22:25:13)
Дата 20.10.2008 10:21:13

Re: Адмирал Колчак...

>Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
>Это же Ваш вывод.

где?
я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной.
т.е. белых полными лохами не считаю:).
хотя на мой взгляд Колчак в частности (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно уступали...
От Ustinoff
К vergen (20.10.2008 10:21:13)
Дата 20.10.2008 10:31:12

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

v> где?
v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
Так уж сложилось исторически.

v> придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной. т.е.
v> белых полными лохами не считаю:). хотя на мой взгляд Колчак в частности

Ну если Вы хотитие рассматривать те события со спортивной точки зрения, то
пожалуйста.
Команда "белых" против команды "красных". На здоровье.

v> (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно
v> уступали...

"За явным преимуществом". Ага.
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 12:31:18

к слову...

из вики, потому может и не точно
"В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции. Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и признать независимость Финляндии, Польши и стран закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву. Советское правительство явно могло предложить Антанте больше, чем его противники. Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск находившихся в Архангельске и Мурманске были эвакуированы оттуда."
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 11:45:47

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

>v> где?
>v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

>Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
>Так уж сложилось исторически.

тогда не понятно, почему Вы осознавая это придерживаетесь столь утрированной т.з....
допуская умозаключения у себя - давайте те же возможности и собеседникам:)...

Кстати, даже альтернатуву можно пытаться так или иначе доказать:)
От марат
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 12:48:11

Re: +1(-)