От Exeter
К Ustinoff
Дата 17.10.2008 19:49:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Адмирал Колчак...

Здравствуйте, уважаемый Ustinoff!

>E> Колчак и в последующем весьма резко выступал против признания
>E> независимости Финляндии и Прибалтики, и их независимость была признана
>E> только уже Врангелем в 1920 г.

>"Уже теперь мы готовы признать уже фактически существующее финляндское
>правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и
>управлении Финляндией."
><Адмирал Колчак>

Е:
Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали, кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".


>E> Замечу, что откровенно говоря, в то время Колчак мог признать что угодно
>E> и дать союзникам какие-либо обещания, поскольку в случае победы и
>E> вступления белых в Москву все эти обещания так и так утратили бы всякий
>E> смысл на следующий день. В случае образования реальной центральной власти
>E> со значительной вооруженной силой эта власть с легкостью послала бы всех
>E> на три буквы и аннулировала бы все обещания.

>Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила образуется?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского правительства возникнет вооруженная сила?
Не говоря уже о том, что таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы - без этой силы победы не добиться-то ведь.


>И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
>Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется пролить
>немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого функционирования
>организма
>государства.

Е:
Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и разговаривать оно могло уже совсем другим языком.



>E> Но белые были слишком
>E> щепетильны и не давали никаких обещаний. Кстати, союзники прекрасно

>Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
>щепетильности.

Е:
Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае победы.


С уважением, Exeter
От Ustinoff
К Exeter (17.10.2008 19:49:47)
Дата 17.10.2008 21:28:16

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Exeter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 19:49:47 +0400:

E> Е:
E> Вот именно, читайте внимательнее: "готовы признать уже фактически
E> существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную
E> независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

E> То есть не признаём, а только "готовы признать" (и так и не признали,
E> кстати), и не полную независимость, а только независимость лишь "во
E> внутреннем устройстве и управлении Финляндией".

Ну я понимаю это все совершенно по другому.
1. Де-факто мы все признаем. (Признать де-юре у нас полномочий нету)
2. Де-юре все будет оформлено через учредительное собрание, не сомневайтесь.
3. Делать такие публичные признания нам сейчас совсем не с руки.
(Не маленькие, сами должны понимать.)

Ничего удивительного, что такое заявление всех удовлетворило.

??>> Это вряд ли. Ну откуда у них эта значительная вооруженная сила
??>> образуется?

E> Е:
E> Здрасьте, я Ваша тётя! Вы всерьез спрашиваете, откуда у Всероссийского
E> правительства возникнет вооруженная сила? Не говоря уже о том, что
E> таковая вооруженная сила у белых была бы и так в случае военной победы -
E> без этой силы победы не добиться-то ведь.

Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
армий. Папуасы.
Вы это имеете в виду под вооруженной силой?
Ну какая же это сила.

??>> И даже вступление в Москву не дает им устойчивого положения.
??>> Будут что-то вроде Ельцина в 1995. И даже имхо хуже. Крови придется
??>> пролить немеряно, чтобы хотя бы добиться какого либо терпимого
??>> функционирования организма государства.

E> Е:
E> Крови пришлось бы пролить немерянно для прекращения смуты и анархии и
E> восстановления "какого либо терпимого функционирования организма" любому
E> победителю в Гражданской войне. И большевики ее пролили выше крыши. В

Мое мнение, что белым пришлось бы пролить таки больше. И может даже на
порядок.
Даже можно сказать, здесь различие не количественное, а уже качественное.
Поэтому
они и проиграли.

E> любом случае - Всероссийское правительство - это уже не Омское, и
E> разговаривать оно могло уже совсем другим языком.

Нет. Оно не выжило бы в международной изоляции. Даже безо всякой
интервенции.

??>> Ну а какие обещания они могли давать публично? Дело тут имхо не в
??>> щепетильности.

E> Е:
E> Ну так могли, по Вашей логике, и не публично, а тайно пообещать. Только в
E> этом тем более никакого политического смысла не было, поскольку эти
E> тайные обещания тем более могли быть с легкостью отброшены в случае
E> победы.

Ну всем же было ясно положение этого правительства. Никуда бы оно ни делось.
А если оно питало иллюзии, что сможет отказаться, то опять же не
удивительно,
что белое дело сгорело. И слава богу...
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 21:28:16)
Дата 17.10.2008 21:36:00

Re: Адмирал Колчак...

>Эта "вооруженная сила" опиралась на антанту и являлась силой только во
>внутреннем конфликте. На фоне красной гвардии, но никак не европейских
>армий. Папуасы.

тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на равных) антанта всерьез не полезла.
т.е. так же бы она не полезла и на белых, в случае победы последних в ГВ.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 21:36:00)
Дата 17.10.2008 22:11:35

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 21:36:00 +0400:

v> тем не менее на красных (которые с белыми рубились долго и вполне на
v> равных) антанта всерьез не полезла. т.е. так же бы она не полезла и на
v> белых, в случае победы последних в ГВ.

1. Красные не опирались на антанту.
2. Красные антанте ничего не обещали.
3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
переживали из-зи настроений антанты.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:11:35)
Дата 17.10.2008 22:36:15

Re: Адмирал Колчак...

>1. Красные не опирались на антанту.
а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с немцами не прекращали имели больше моральных прав:) считаться союзниками - коих делить и гнобить не очень-то красиво.

>2. Красные антанте ничего не обещали.
ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>3. Красные после победы, имея гораздо более устойчивое положение,
>нежели имели бы колчаки после взятия Москвы, тем не менее очень
>переживали из-зи настроений антанты.
это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество - новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора.
т.е. на мой взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не возникло.
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 22:36:15)
Дата 17.10.2008 22:47:08

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 22:36:15 +0400:

??>> 1. Красные не опирались на антанту.
v> а белые могли поиграть на противоречиях внутри оной...и т.к. войну с

Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
Не могли.

??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.

v> это спорно. на мой взгляд у красных было одно серьезное преимущество -
v> новая идеология, опираясь на которую они могли переделывать так как
v> хотят, а не так как будут требовать от белого диктатора, те кто его
v> поддерживал. Но тут многое зависит от этого саого диктатора. т.е. на мой
v> взгляд в ближней перспективе проблем всерьез с антантой у белых-бы не
v> возникло.

Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
неадекватны моменту.
Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
минимум). Это и было их
основное серьезное преимущество. А больше и не надо.
От vergen
К Ustinoff (17.10.2008 22:47:08)
Дата 17.10.2008 23:14:42

Re: Адмирал Колчак...

>Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы отобрать.
>Не могли.
почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и сомнительных)...им всего-то надо что бы антанта не шибко поддерживала нац. окраины?


>??>> 2. Красные антанте ничего не обещали.
>v> ды, а белые что обещали? конкретно колчак?

>Признать долги царского правительства и независимость национальных окраин.
Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет антанту с долгами.
а нац окраины? (кроме Польши).

>Видите ли, верген. У белых был один недостаток. Серьезный. Они были
>неадекватны моменту.
>Да и вообще неадекватны. А большевики на их фоне были адекватны (как
>минимум). Это и было их
>основное серьезное преимущество. А больше и не надо.

видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот недостаток исправить:)
От Ustinoff
К vergen (17.10.2008 23:14:42)
Дата 18.10.2008 08:30:38

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
??>> отобрать. Не могли.
v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

Ну вот Россию бы и поделили.

??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
??>> окраин.
v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
придется
никакую Антанту никуда посылать.

??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
недостаток исправить:)

Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.
От Bronevik
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 19.10.2008 12:52:14

Для Колчака самым острым стал бы вопрос с ЗЕмлей, захваченной крестьянами. (-)
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 14:09:06

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Fri, 17 Oct 2008 23:14:42 +0400:

>??>> Могли поиграть, могли не поиграть, могли проиграть, могли проливы
>??>> отобрать. Не могли.
>v> почему? после войны есть что делить, белые в числе победителей (хоть и

>Ну вот Россию бы и поделили.
есть чего делить попроще и без напрягов с собственным населением (в стиле нам чего войн не хватает, ещё и союзника пилить)


>??>> Признать долги царского правительства и независимость национальных
>??>> окраин.
>v> Долги это понятно. Хотя посидит диктатор пяток лет, укрепиться и пошлет
>v> антанту с долгами. а нац окраины? (кроме Польши).

>Через пять лет у него уже ни повода ни нацокраин не будет. Так что не
>придется
>никакую Антанту никуда посылать.
Почему?
это чистые умозаключения.
я вот скажу что будут и окраины и всё остальное...не менее доказательно (и не более) чем Вы.


>??>> видители, если мы говорим что белые победили - то значит они смоги этот
>недостаток исправить:)
>Это значит какие-то другие белые. Это не наша реальность.

естественно - мы же рассматриваем альтернативный вариант...
на мой взгляд белое дело не настолько уж проигрышное.
От Ustinoff
К vergen (18.10.2008 14:09:06)
Дата 18.10.2008 21:44:23

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v> это чистые умозаключения.

А у Вас типа грязные умозаключения?
Ну, оно видно.
От vergen
К Ustinoff (18.10.2008 21:44:23)
Дата 19.10.2008 00:33:31

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

>v> это чистые умозаключения.

>А у Вас типа грязные умозаключения?
>Ну, оно видно.

у меня тоже чистые, но другие.
и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.
От Ustinoff
К vergen (19.10.2008 00:33:31)
Дата 19.10.2008 22:25:13

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 00:33:31 +0400:

??>> Hello, vergen!
??>> You wrote on Sat, 18 Oct 2008 14:09:06 +0400:

v>>> это чистые умозаключения.

??>> А у Вас типа грязные умозаключения?
??>> Ну, оно видно.


??> у меня тоже чистые, но другие.

Какие другие? Почему мои умозаключения хуже???

??> и Ваш наезд не уместен. Я Вам вроде как не хамил.

Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
Это же Ваш вывод.
От vergen
К Ustinoff (19.10.2008 22:25:13)
Дата 20.10.2008 10:21:13

Re: Адмирал Колчак...

>Так это ж Вы первый наехали. У меня нехорошие умозаключения.
>Это же Ваш вывод.

где?
я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной.
т.е. белых полными лохами не считаю:).
хотя на мой взгляд Колчак в частности (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно уступали...
От Ustinoff
К vergen (20.10.2008 10:21:13)
Дата 20.10.2008 10:31:12

Re: Адмирал Колчак...

Hello, vergen!
You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

v> где?
v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
Так уж сложилось исторически.

v> придерживаюсь похожей точки зрения, просто не столь радикальной. т.е.
v> белых полными лохами не считаю:). хотя на мой взгляд Колчак в частности

Ну если Вы хотитие рассматривать те события со спортивной точки зрения, то
пожалуйста.
Команда "белых" против команды "красных". На здоровье.

v> (и в целом белые) политически - показали себя слабо...и красным явно
v> уступали...

"За явным преимуществом". Ага.
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 12:31:18

к слову...

из вики, потому может и не точно
"В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции. Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и признать независимость Финляндии, Польши и стран закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву. Советское правительство явно могло предложить Антанте больше, чем его противники. Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск находившихся в Архангельске и Мурманске были эвакуированы оттуда."
От vergen
К Ustinoff (20.10.2008 10:31:12)
Дата 20.10.2008 11:45:47

Re: Адмирал Колчак...

>Hello, vergen!
>You wrote on Mon, 20 Oct 2008 10:21:13 +0400:

>v> где?
>v> я написал чистые - иныче говоря Ваше личное мнение...я кстати

>Именно, что кроме умозаключений здесь никаких иных аргументов быть не может.
>Так уж сложилось исторически.

тогда не понятно, почему Вы осознавая это придерживаетесь столь утрированной т.з....
допуская умозаключения у себя - давайте те же возможности и собеседникам:)...

Кстати, даже альтернатуву можно пытаться так или иначе доказать:)
От марат
К Ustinoff (18.10.2008 08:30:38)
Дата 18.10.2008 12:48:11

Re: +1(-)