От Presscenter
К Григорий Гогин
Дата 17.10.2008 20:47:38
Рубрики 1917-1939;

Re: Адмирал Колчак...

>Разве что я думаю, что Вы всё-таки преувеличиваете возможности правительства Колчака даже в случае победы в гражданской войне игнорировать подписанные с Антантой соглашения. На тот момент Антанта очень сильна в военном плане (все армии гражданской войны с той же британской находились на разном качественном уровне) и обладает решающим полическим влиянием на мировом уровне. Отказ от обязательств = изоляция, кроме того, Англия немедленно начала бы спонсировать конкурентов Колчаку (отказ его от обещаний автоматически означал отказ от его признания как правителя) и легко нашла бы их.

Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому? Вообще-то победи Колчак в гражданской, он бы был примерно в таком же положении, как народные комиссары, и задачи стояли б точно такие же. Все потуги Англии, Франции, Польши и тд "спонсировать конкурентов" победившей Соввласти провалились. А комисары были не просто врагами - они были врагами принципиальными, врагами уже по самому факту своего существования.
От Григорий Гогин
К Presscenter (17.10.2008 20:47:38)
Дата 21.10.2008 13:31:08

Re: Адмирал Колчак...

>Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому?

Ну как... победить не смогла, но крови-то попортила преизрядно.
От Ustinoff
К Presscenter (17.10.2008 20:47:38)
Дата 17.10.2008 21:54:55

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Fri, 17 Oct 2008 20:47:38 +0400:

P> Я вот не понял. Отчего ж Антанта не смогла ничего сделать Совнаркому?
P> Вообще-то победи Колчак в гражданской, он бы был примерно в таком же
P> положении, как народные комиссары, и задачи стояли б точно такие же. Все

Да ну? И что бы у них было общего в положении? Первой задачей Колчака было
бы устранить всякую возможность рецидива. Т.е. первейшая задача это чистки.
Как это было и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Германии и т.д.
Только вот масштаб этих чисток просто ужасает. Куда там 37-й год.
(Собственно столыпинщина 2. Это совершенно исторически неотвратимо.)

P> потуги Англии, Франции, Польши и тд "спонсировать конкурентов" победившей
P> Соввласти провалились. А комисары были не просто врагами - они были
P> врагами принципиальными, врагами уже по самому факту своего
P> существования.

Угу. Только коммисары были в принципиально других условиях. И на них не было
рычагов давлния, таких как на колчаков.
От Presscenter
К Ustinoff (17.10.2008 21:54:55)
Дата 18.10.2008 22:26:13

Re: Адмирал Колчак...

>Да ну? И что бы у них было общего в положении? Первой задачей Колчака было
>бы устранить всякую возможность рецидива. Т.е. первейшая задача это чистки.

Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх сферах.

>Угу. Только коммисары были в принципиально других условиях. И на них не было
>рычагов давлния, таких как на колчаков.

Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили. Теперь предположим, побеждает Колчак и попросту кидает своих союзников. И что б они сделали? Антанта не смогла собрать достаточно сил, чтоб раздавить комиссаров, неужели нашла б против Колчака? Откуда?
Теоретичекая возможность у Антанты была в 20-м году: РСФСР очень неудачно воюет с Польшей, в тылу - Врангель, Кавказ нзависим и антисоветский, Дальний Восток никаким боком к соввласти. В Прибалтике вынуждены отступить, страна просто на последнем издыхании. Возьми да высаживай экспедиционные копуса, действуй на польском фронте, через Балтику, Кавказ, ДВ...Ан нет. И знаете почему? Физически не было возможноси. Не шмогла она. Думаете, при смене власти в Москве, шмогла б?

К тому ж в отличие от комиссаров, наверняка Колчак не стал бы просто заявлять относительно фигвам, а не договора, займы и тд. Сделал бы в более мягкой и менее категоричной форме, вот и все. Причин сильно волноваться не было б.

От Ustinoff
К Presscenter (18.10.2008 22:26:13)
Дата 19.10.2008 21:53:07

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Sat, 18 Oct 2008 22:26:13 +0400:

P> Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ

По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

P> Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили.

В этом и отличие. Коммисары могли усидеть без помощи из вне, а колчаки нет.
От Presscenter
К Ustinoff (19.10.2008 21:53:07)
Дата 19.10.2008 23:00:15

Re: Адмирал Колчак...


>По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

Фантазии (вообще постановка вопроса о Колчаке) + фактическое незнание реальий - у Вас.

>P> Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили.

>В этом и отличие. Коммисары могли усидеть без помощи из вне, а колчаки нет.

Что говорит о том, что Ваши ссылки на некое значение Антанты - бред
От Ustinoff
К Presscenter (19.10.2008 23:00:15)
Дата 19.10.2008 23:28:23

Re: Адмирал Колчак...

Hello, Presscenter!
You wrote on Sun, 19 Oct 2008 23:00:15 +0400:


??>> По факту - нет. Ваши фантазии не интересны.

P> Фантазии (вообще постановка вопроса о Колчаке) + фактическое незнание
P> реальий - у Вас.

=========================
Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель
в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх
сферах.
=========================

Вот врать не надо. Какая задача если и стояла, это всеобщее образование. Чем
большевики и занялись.
У вас есть другие сведения? Озвучьте. Пожалуйста.
Дальше обсуждать с вами пока не интересно.
От damdor
К Presscenter (18.10.2008 22:26:13)
Дата 19.10.2008 05:29:50

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Правильно. Точно такая же задача стояла перед Совнаркомом. ЛЮБОЙ победитель в той войне для самосохранения обязан был добить остатки противника - во всх сферах.

Ага, только Колчаку давить НАМНОГО больше нужно было.
Результаты "чёрного", ещё добольшевистского передела слои, поддерживавшие Колчака признают?

>Правильно. В худших условыиях. Ибо помощи изне не было вообще и победили. Теперь предположим, побеждает Колчак и попросту кидает своих союзников.
И что это лучшие условия?

И что б они сделали? Антанта не смогла собрать достаточно сил, чтоб раздавить комиссаров, неужели нашла б против Колчака? Откуда?
Да добрая часть этих сил "депортирована" большевиками и поддерживающих их "рабоче-крестьянским движением" как в России, так и за рубежом. А так и чехи, и союзники УЖЕ ИМЕЛИ В РОССИИ войска, сравнимые по численности с войсками Колчака.

>Теоретичекая возможность у Антанты была в 20-м году: РСФСР очень неудачно воюет с Польшей, в тылу - Врангель, Кавказ нзависим и антисоветский, Дальний Восток никаким боком к соввласти. В Прибалтике вынуждены отступить, страна просто на последнем издыхании. Возьми да высаживай экспедиционные копуса, действуй на польском фронте, через Балтику, Кавказ, ДВ...Ан нет. И знаете почему? Физически не было возможноси. Не шмогла она. Думаете, при смене власти в Москве, шмогла б?
АГА, союзников, как уже выше писал, именно большевики к этому году большей частью "депортировали", а при Колчаке они имели бы БОЛЬШИЕ СИЛЫ

>К тому ж в отличие от комиссаров, наверняка Колчак не стал бы просто заявлять относительно фигвам, а не договора, займы и тд. Сделал бы в более мягкой и менее категоричной форме, вот и все. Причин сильно волноваться не было б.
Ну когла враги кидают - одно дело, а когда СВОЙ - то другое. ВМЕШАТЬСЯ, как уже выше писал было кем, так что ..


С уважением, damdor

P.S. При всей "нелюбви" к значительной части красного руководства - при победе белых было бы ХУЖЕ для России.
От Архивариус
К damdor (19.10.2008 05:29:50)
Дата 20.10.2008 11:54:37

Re: Адмирал Колчак...

>Да добрая часть этих сил "депортирована" большевиками и поддерживающих их "рабоче-крестьянским движением" как в России, так и за рубежом. А так и чехи, и союзники УЖЕ ИМЕЛИ В РОССИИ войска, сравнимые по численности с войсками Колчака.

Какой-то странный спор. Без циферок и примеров. Вы на досуге проведите подсчет, сколько там было разного рода интервентов на территории России.
1. Существенно меньше, чем численность белых войск. При самых больших натяжках 60 тыс чехов, 2 тыщи румын, чуть больше тысячи итальянцев, польская дивизия, ну прочих по мелочи.
2. Крайне низкий моральный уровень. Те-же чехи заявляют о своем нейтралитете. И де-факто его придерживается. И в этом ничего удивительного - они хотят домой со всем награбленным добром. И никакие антантовские ценности не в состоянии убедить чехов повоевать еще в Сибири. Поляки - тоже не слишком боевиты - больше каратели. И т.д.
3. На стороне красных иностранцев. которые в отличие от чехов реально воевали, было гораздо больше. Что-то около 300 тысяч.
От Kimsky
К damdor (19.10.2008 05:29:50)
Дата 19.10.2008 10:02:51

Re: Адмирал Колчак...

>При всей "нелюбви" к значительной части красного руководства - при победе белых было бы ХУЖЕ для России.

Хотите очень простой вариант, как при победе красных было бы хуже некуда?
ПМВ после выхода России и Брест-Литовска заканчивается либо в пользу немцев, либо просто патом - и разгрома Германии не происходит.
То, что этого не случилось - заслуги красных нет, а вот в том, что такое могло произойти - безусловно есть...
Ну и по степени раздачи русских территоий когда припекло - Колчаку до них очень далеко...
От damdor
К Kimsky (19.10.2008 10:02:51)
Дата 19.10.2008 12:22:33

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Хотите очень простой вариант, как при победе красных было бы хуже некуда?
>ПМВ после выхода России и Брест-Литовска заканчивается либо в пользу немцев, либо просто патом - и разгрома Германии не происходит.
Ну уж это совсем другая альтернатива и другие красные :)

>То, что этого не случилось - заслуги красных нет, а вот в том, что такое могло произойти - безусловно есть...
А вот это не совсем так. Большевики могли ещё раньше начать революционизировать Германию...

>Ну и по степени раздачи русских территорий когда припекло - Колчаку до них очень далеко...

Ну уж они и собрали (правда не всю) :)
А вся монархисткая, тем более -февральская шушера, думаю, ничего не смогла бы. Колчак вон умудрился часть золотого запаса даже чехам просрать....

С уважением, damdor
От Kimsky
К damdor (19.10.2008 12:22:33)
Дата 19.10.2008 12:51:47

Re: Адмирал Колчак...

Hi!

>Ну уж это совсем другая альтернатива и другие красные :)

Если это произойлет - то будет по фигу, какие там красные.

>А вот это не совсем так. Большевики могли ещё раньше начать революционизировать Германию...

Ну-ну. Проигравшую Германию революционизировать не удалось, а тут речь о выигравшей, или хотя бы не проигравшей...

>Ну уж они и собрали (правда не всю) :)

Если идет речь о первых шагах - то красные в "разбазаривании" отметились куда как круче. Делать из этого вывод, что на втором этапе Колчак бы точно раздал больше я бы не рискнул.
От damdor
К Kimsky (19.10.2008 12:51:47)
Дата 20.10.2008 19:41:34

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Если идет речь о первых шагах - то красные в "разбазаривании" отметились куда как круче. Делать из этого вывод, что на втором этапе Колчак бы точно раздал больше я бы не рискнул.

Ну "разбазаривание" как-то не подходит. Отдавали со стволом у виска. А у Колчака даже в альтернативе приход к власти с помощью данных союзников. Платить однако нужно помощничкам.

С уважением, damdor
От Kimsky
К damdor (20.10.2008 19:41:34)
Дата 22.10.2008 07:22:29

Re: Адмирал Колчак...

Hi!

>Ну "разбазаривание" как-то не подходит. Отдавали со стволом у виска.

Можно подумать, что этот ствол там оказался ну совсем без участия большевиков.

>А у Колчака даже в альтернативе приход к власти с помощью данных союзников. Платить однако нужно помощничкам.

Это - спорно. Грубое кидалово не обязательно, конечно, но именно что ствола у виска не будет. Вариантов выбора немало, тем паче что он на многое не подписывался. Де Голль в схожей ситуации особенно "оплатой" не отметился.
От damdor
К Kimsky (22.10.2008 07:22:29)
Дата 22.10.2008 10:10:25

Re: Адмирал Колчак...

Доброго времени суток!

>Можно подумать, что этот ствол там оказался ну совсем без участия большевиков.

Ну участия и роль "февральцев" поболее будет однако.
Да и далее "Жизнь в непрестанном ожидании (как и вся прошлая зима здесь, в Одессе, и позапрошлая в Москве, когда все так ждали немцев, спасения от них)Копирайт Бунин).
Разница в том что кто-то ждал тогда "спасения" от кого-угодно (в том числе от немцев), как и сейчас "Новодворская и Каспаров" от "цивилизованных", а кто-то (тогда большевики) жили со страной.

>Это - спорно. Грубое кидалово не обязательно, конечно, но именно что ствола у виска не будет. Вариантов выбора немало, тем паче что он на многое не подписывался. Де Голль в схожей ситуации особенно "оплатой" не отметился.

Ага "негрубое" кидалово значит признаём. А как те кто имел огромные долги перед Западом и пришли к власти с го помощь риснули бы кинуть. Им же в Баден-баден каждый год необходимо было кататься. Ну и где долги Франции (финансовая зависимость)перед союзниками. И где необходимость де Голлю кровью усмирять большую часть населения.

С уважением, damdor
От Белаш
К Kimsky (19.10.2008 12:51:47)
Дата 19.10.2008 14:08:02

Потому что в Германии были фрайкоры. (-)
От Kimsky
К Белаш (19.10.2008 14:08:02)
Дата 19.10.2008 15:08:58

В данном случае "почему" не так важно. (-)
От Белаш
К Ustinoff (17.10.2008 21:54:55)
Дата 17.10.2008 23:25:09

Да, комиссары победили :). И без англичан в качестве охраны :). (-)