От И.Пыхалов
К TT
Дата 17.10.2008 21:07:33
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

Никакого насильственного удержания

>"Буржуазная печать заявляет, что мы привели страну к полному развалу, потеряли целый ряд стран, в том числе и Финляндию. Но, товарищи, мы её потерять не могли, ибо фактически она никогда не являлась нашей собственностью. Если бы мы удержали Финляндию насильственным путём, то это вовсе не значило бы; что мы её приобрели."
>(О НЕЗАВИСИМОСТИ ФИНЛЯНДИИ Доклад на заседании ВЦИК 22 декабря 1917 г.)

Помогли бы красным финнам победить белых. После чего Финляндия добровольно вошла бы в Советский Союз.
От TT
К И.Пыхалов (17.10.2008 21:07:33)
Дата 17.10.2008 21:17:15

А кто всё-таки автор цитаты?

Разрешаю подумать еще раз.
>Помогли бы красным финнам победить белых.
А смогли бы в 1918 г.? Ведь так пытались и в 1939 г. (про правительство Куусинена слыхали?), когда соотношение сил было совершенно другое,
>После чего Финляндия добровольно вошла бы в Советский Союз.
а она, гада пробирочная, почему-то все равно не вошла.
От И.Пыхалов
К TT (17.10.2008 21:17:15)
Дата 17.10.2008 21:29:04

С собранием сочинений Сталина я знаком

Данная цитата никак не противоречит последующей гипотетической советизации Финляндии и её включению в союз братских советских республик.

>>Помогли бы красным финнам победить белых.
>А смогли бы в 1918 г.? Ведь так пытались и в 1939 г. (про правительство Куусинена слыхали?), когда соотношение сил было совершенно другое,

В 1939-м у нас практически не было поддержки внутри Финляндии. В 1918-м красные и белые финны воевали почти на равных, всего-то надо было немного помочь красным. Вот два вполне реальных сценария:

1. Заключаем Брестский мир на первоначальных немецких условиях. При этом немцы не лезут в Финляндию и находящиеся там русские войска имеют все возможности воевать на стороне красных финнов.

2. Летом 1920 года вместо похода на Варшаву миримся с поляками по линии Керзона. Высвободившиеся войска (уничтоженные в реальной истории) перебрасываем в Петроград и наносим удар через Карельский перешеек на Гельсингфорс.

>>После чего Финляндия добровольно вошла бы в Советский Союз.
>а она, гада пробирочная, почему-то все равно не вошла.

Всё надо делать вовремя.
От БорисК
К И.Пыхалов (17.10.2008 21:29:04)
Дата 20.10.2008 06:16:18

Re: С собранием...

>Данная цитата никак не противоречит последующей гипотетической советизации Финляндии и её включению в союз братских советских республик.

Существует мнение, что Финляндию хотели включить в союз братских (или сестринских?) советских республик, поскольку она до революции входила в состав РИ. А данная цитата доказывает, что Сталин в 1917 г. считал, что Финляндия никогда не являлась российской собственностью и удерживать ее в составе России было бы ошибкой, поэтому ее и отпустили. Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

>В 1939-м у нас практически не было поддержки внутри Финляндии.

Смотря в какой период 1939 г. Взятый в 1944 г. в плен капитан финской армии Лайтинен показал на допросе:

"Мнение финнов о СССР, социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет назад солдаты моей роты должны были воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы".

Судя по его мнению, "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы" совершил Сталин в 1939-1940 гг.
От Любитель
К БорисК (20.10.2008 06:16:18)
Дата 20.10.2008 16:37:30

Вы, кажется, неправильно поняли.

>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.
От БорисК
К Любитель (20.10.2008 16:37:30)
Дата 21.10.2008 04:32:47

Да я понял

>>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

>Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.

Выборгскую губернию передали Финляндии только потому, что в то время ей никто и никогда не собирался давать независимость. Пока Финляндия находилась в составе РИ, никакой проблемы с Выборгом не существовало. Она появилась только после предоставления Финляндии независимости. Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

Хотя даже потом не было никакой необходимости проливать кровь красноармейцев за Выборгскую губернию. Как сейчас, например, нет никакой необходимости проливать кровь, решая проблему Крыма.
От Любитель
К БорисК (21.10.2008 04:32:47)
Дата 21.10.2008 20:12:54

Re: Да я...

>>>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?
>
>>Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.
>
>Выборгскую губернию передали Финляндии только потому, что в то время ей никто и никогда не собирался давать независимость.

Полную независимость - да, но почти полную независимость во внутренних делах Финляндия получила сразу после присоединения к России.

И причиной присоединения к Ф. Выборгской губернии логичнее ПМСМ считать не то, что Финляндию рассматривали как часть РИ (это само по себе не повод производить передел административных границ); а либерально-западнические сантименты императора Александра I.

>Пока Финляндия находилась в составе РИ, никакой проблемы с Выборгом не существовало. Она появилась только после предоставления Финляндии независимости.
Проблема существовала. В том числе и в военном плане. Ссылка, пардон, на Википедию, но информация там представлена достаточно расхожая: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

>Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

Не могли. Силёнок не было.

>Хотя даже потом не было никакой необходимости проливать кровь красноармейцев за Выборгскую губернию. Как сейчас, например, нет никакой необходимости проливать кровь, решая проблему Крыма.

Вскоре после ПМВ Финляндия воевала с большевиками в том числе и за Восточную Карелию. Во время ВМВ верхи Финляндии (не парламентские говоруны аля Жириновский, а люди, обладавшие реальной властью) также вынашивали великофинские планы. Не знаю, насколько популярно было "великофинство" в промежутке 1922-1939, но не думаю, что оно могло проникнуть в правящие слои Финляндии за пролмежуток между Финской и Великой Отечественной войнами и стать во время ВМВ основой финской внешней политики, см. "Финляндия как оккупант в 1941-1945 годах" Сеппяля.
http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

Поэтому перед ВМВ принадлежность перешейка Финляндии создавала серьёзную угрозу Ленинграду. Возможно, хотя отнюдь не факт, что эту проблему можно было решить менее кровавыми средствами, но как-то решать её было необходимо. Сравнивать ситуацию с Крымом, при всех "тараканах" нынешних укровластей, совершенно некорректно.
От БорисК
К Любитель (21.10.2008 20:12:54)
Дата 22.10.2008 08:25:39

Re: Да я...

>Полную независимость - да, но почти полную независимость во внутренних делах Финляндия получила сразу после присоединения к России.

Почти не считается. Это как нельзя быть беременной немножко. Финляндия была частью РИ.

>И причиной присоединения к Ф. Выборгской губернии логичнее ПМСМ считать не то, что Финляндию рассматривали как часть РИ (это само по себе не повод производить передел административных границ); а либерально-западнические сантименты императора Александра I.

А может, он просто считал, что такие административные границы будут удобнее для управления. Тем более, что он присоединил к Финляндии ту ее часть, которая ранее отошла к России по Ништадтскому миру.

>Проблема существовала. В том числе и в военном плане. Ссылка, пардон, на Википедию, но информация там представлена достаточно расхожая: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

Там описываются проблемы с русификацией Финляндии, а не проблема с Выборгом.

А в военном плане, Вы считаете, что это Финляндия виновата в том, что "в период Крымской войны, когда территория Финляндии подвергалась обстрелам англо-французского флота, а собственная финская армия показала себя неспособной оказать ощутимое сопротивление"?

>>Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

>Не могли. Силёнок не было.

Как же не было, когда вот что было:

18 июля 1917 г. по инициативе социал-демократов сейм принял закон о восстановлении автономных прав Финляндии, резко ограничивавший полномочия российского правительства в отношении Финляндии (за исключением вопросов обороны и международных отношений). Это закон был отменен Временным правительством, финский парламент распущен, а его здание занято русскими войсками. На новых выборах победили более консервативные силы, которые пошли на уступки Временному правительству. В самой Финляндии начались столкновения между социал-демократами и правоцентристами, политические убийства, быстро формировались отряды «белой» и «красной» гвардий.

Консервативные силы победили на выборах, пошли на уступки Временному правительству, и закон о восстановлении автономных прав Финляндии был принят отнюдь не по их инициативе. Это они сформировали отряды "белой" гвардии. Вы считаете, у советского правительства не было силенок их поддержать? А вот "красная" гвардия во главе с Куусиненом была против них и за восстановление автономных прав Финляндии. Какую из этих гвардий поддерживали Ленин и Сталин, Вы, конечно, знаете.

>Вскоре после ПМВ Финляндия воевала с большевиками в том числе и за Восточную Карелию.

Большевики вмешивались в гражданскую войну в Финляндии, поэтому кто в Карелии с кем воевал, и кто в этом был виноват – определенно сказать трудно. Главное, что все благополучно закончилось подписанием мирного договора между двумя странами, и не одного.

>Во время ВМВ верхи Финляндии (не парламентские говоруны аля Жириновский, а люди, обладавшие реальной властью) также вынашивали великофинские планы. Не знаю, насколько популярно было "великофинство" в промежутке 1922-1939, но не думаю, что оно могло проникнуть в правящие слои Финляндии за пролмежуток между Финской и Великой Отечественной войнами и стать во время ВМВ основой финской внешней политики, см. "Финляндия как оккупант в 1941-1945 годах" Сеппяля.
> http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

Сеппяля – не специалист по межвоенному периоду. Если Вы этой темы не знаете, почитайте Йокипии "Финляндия на пути к войне". Основой финской внешней политики тогда был строгий нейтралитет. И с Германией отношения у Финляндии были очень прохладными, она же была демократической страной. Только после "Зимней войны" по понятным причинам началось сближение с немцами. И когда немцы в мае 1941 г. предложили финнам высказать свои пожелания о будущих границах, они оказались очень скромными. Даже в случае полного краха СССР финны претендовали на Беломорскую Карелию, а на Карельском перешейке – на границу 1939 г. Самое большое, на что они претендовали из чисто русских территорий, был кусок Архангельской области, западнее Нименги. Кольский полуостров должен был отойти к Германии. Вот и все пресловутое "великофинство".

>Поэтому перед ВМВ принадлежность перешейка Финляндии создавала серьёзную угрозу Ленинграду. Возможно, хотя отнюдь не факт, что эту проблему можно было решить менее кровавыми средствами, но как-то решать её было необходимо.

Нейтральная Финляндия не представляла собой никакой проблемы для СССР и никакой угрозы для Ленинграда. А вот сделав из нее врага, да еще как раз накануне ВОВ, СССР своими руками сам создал себе проблему, да еще какую большую.

>Сравнивать ситуацию с Крымом, при всех "тараканах" нынешних укровластей, совершенно некорректно.

Крым точно так же в свое время передали Украине, как Выборгскую губернию – Финляндии, поэтому сравнение Крыма с Выборгский губернией совершенно корректно. Можно точно так же создать из него большую проблему и попытаться решить ее большой кровью, но лучше этого не делать.
От TT
К И.Пыхалов (17.10.2008 21:29:04)
Дата 17.10.2008 22:02:54

Re: С собранием...

>С собранием сочинений Сталина я знаком
Слава Богу, а то я уж забеспокоился
>Всё надо делать вовремя.
Т.е. в 1939-40 шансов уже не было?
От И.Пыхалов
К TT (17.10.2008 22:02:54)
Дата 17.10.2008 22:14:01

Шансы были чисто военные

>>Всё надо делать вовремя.
>Т.е. в 1939-40 шансов уже не было?

Если к тому моменту Выборгская губерния каким-то чудом оказывается в составе СССР, РККА рвёт финскую армию как тузик грелку. Но и при той линии границы, что была в реальной истории, наверное, можно было бы воевать успешнее.

Однако при этом советизация Финляндии не получила бы одобрения со стороны большинства местных жителей.
От TT
К И.Пыхалов (17.10.2008 22:14:01)
Дата 17.10.2008 22:46:50

Re: Шансы были...

>Если к тому моменту Выборгская губерния каким-то чудом оказывается в составе СССР, РККА рвёт финскую армию как тузик грелку.
Вообще-то это похоже на выяснение, что было бы, если РККА нанесла удар по вермахту 21.06.41. Очень хотелось бы считать, что тогда результат был бы лучше реального, но очень многие высказывают в этом сомнения.
И действительно, если вернуться в 1939, то ведь 8 и 9 армия воевали не на Карельском, где никакой линии Энкеля не было, однако там грелкой оказались уж точно не финны.
>Однако при этом советизация Финляндии не получила бы одобрения со стороны большинства местных жителей.
Наверное, "в этом-то, брат, все и дело"!
И тогда, возвращаясь к началу обсуждения альтернативки:
Если Выборгская губерния к ноябрю 1939 у России - есть ли смысл нападать на Финляндию?
От Владислав
К TT (17.10.2008 22:46:50)
Дата 18.10.2008 04:44:28

Re: Шансы были...

Доброе время суток!

>>Если к тому моменту Выборгская губерния каким-то чудом оказывается в составе СССР, РККА рвёт финскую армию как тузик грелку.
>Вообще-то это похоже на выяснение, что было бы, если РККА нанесла удар по вермахту 21.06.41. Очень хотелось бы считать, что тогда результат был бы лучше реального, но очень многие высказывают в этом сомнения.

А что, в 1939-1940 РККА отступала до Москвы? :-)

>И действительно, если вернуться в 1939, то ведь 8 и 9 армия воевали не на Карельском, где никакой линии Энкеля не было, однако там грелкой оказались уж точно не финны.

Как вы думаете, зачем мы полезли на линию Маннергейма, которую вам угодно называть линией Энкеля? Не штурмовали бы в лоб, обошли бы вокруг Ладоги...
Могу подсказать: севернее Ладожского озера у нас ВООБЩЕ не было никаких коммуникаций: несколько проселков, каждый из которых выдерживал не более дивизии, да и то со скрипом. А у финнов в этом районе к границам и вдоль границ имелась развитая дорожная сеть и широчайшие возможности маневра силами.

>Если Выборгская губерния к ноябрю 1939 у России - есть ли смысл нападать на Финляндию?

Никакой. Но "на материале" 1918 года такая альтернативка не вытанцовывается -- там либо вся Финляндия (ну или ее южная часть) советская, либо так, как было в реале. Для такой границы развилка действительно должна быть в 1811-м...

С уважением

Владислав
От astro-02
К Владислав (18.10.2008 04:44:28)
Дата 18.10.2008 11:33:44

Re: Шансы были...

>Могу подсказать: севернее Ладожского озера у нас ВООБЩЕ не было никаких коммуникаций: несколько проселков, каждый из которых выдерживал не более дивизии, да и то со скрипом. А у финнов в этом районе к границам и вдоль границ имелась развитая дорожная сеть и широчайшие возможности маневра силами.

Интересно, почему так получилось, ведь за 20 лет до этого страна была одной, логично было бы коммуникации делать более связными, что ли. Тем более что финны жили по обе стороны будущей госграницы. Или же все это богатство появилось за эти 20 лет?
От Владислав
К astro-02 (18.10.2008 11:33:44)
Дата 19.10.2008 05:24:28

Re: Шансы были...

Доброе время суток!

>>Могу подсказать: севернее Ладожского озера у нас ВООБЩЕ не было никаких коммуникаций: несколько проселков, каждый из которых выдерживал не более дивизии, да и то со скрипом. А у финнов в этом районе к границам и вдоль границ имелась развитая дорожная сеть и широчайшие возможности маневра силами.
>Интересно, почему так получилось, ведь за 20 лет до этого страна была одной, логично было бы коммуникации делать более связными, что ли. Тем более что финны жили по обе стороны будущей госграницы. Или же все это богатство появилось за эти 20 лет?

1. Граница (таможенная) вполне себе существовала и до революции. И экономика Финляндии была достаточно слабо завязана на экономику России.

2. Впрочем, с Карелией (в которой жили карелы, а не финны) было еще интереснее. Основное богатство Карелии -- лес. Лес вывозился на финские деревообрабатывающие предприятия, поэтому транспортная связность приграничных российских волостей с Финляндией изначально была выше, чем с самой Россией (собственно, в том и причина, что финны дважды пытались оттяпать этот район). Дело доходило до того, что в начале 20-х годах везти сюда зерно и товары транзитом через Петроград и Финляндию было в два раза дешевле, чем напрямую...

Кстати, в этом и кроется загадка, удивляющая многих хисторегов -- почему в наших планах войны с Финляндией в 1939-м продвигаться по финской территории предполагалось быстрее, чем по своей. Это была не глупость, а знание местности.


С уважением

Владислав
От astro-02
К Владислав (19.10.2008 05:24:28)
Дата 19.10.2008 11:05:17

Re: Шансы были...

>1. Граница (таможенная) вполне себе существовала и до революции. И экономика Финляндии была достаточно слабо завязана на экономику России.

>2. Впрочем, с Карелией (в которой жили карелы, а не финны) было еще интереснее. Основное богатство Карелии -- лес. Лес вывозился на финские деревообрабатывающие предприятия, поэтому транспортная связность приграничных российских волостей с Финляндией изначально была выше, чем с самой Россией (собственно, в том и причина, что финны дважды пытались оттяпать этот район). Дело доходило до того, что в начале 20-х годах везти сюда зерно и товары транзитом через Петроград и Финляндию было в два раза дешевле, чем напрямую...

>Кстати, в этом и кроется загадка, удивляющая многих хисторегов -- почему в наших планах войны с Финляндией в 1939-м продвигаться по финской территории предполагалось быстрее, чем по своей. Это была не глупость, а знание местности.

Ясно, очень интересно. Т.е. у самой границы в СССР были хорошие дороги - остатки былой инфраструктуры, непосредственно переходящей в дорожную сеть Ф., но добраться до этого плацдарма было трудно? Надо же...
От Белаш
К astro-02 (18.10.2008 11:33:44)
Дата 18.10.2008 17:13:43

Так связыне коммуникации южнее и шли. Плюс климат :). (-)
От astro-02
К Белаш (18.10.2008 17:13:43)
Дата 18.10.2008 18:57:35

Re: Так связыне...

Неужели климат на госгранице таким чудным образом меняется? У них связные коммуникации и рокадные дороги по всей границе, а у нас - ничего?
Не разумею. Остается допустить, что это все режим Маннергейма отстроил, но - за 20 лет? Да еще в те годы?
От TT
К Владислав (18.10.2008 04:44:28)
Дата 18.10.2008 09:17:37

Re: Шансы были...

>А что, в 1939-1940 РККА отступала до Москвы? :-)
О чем Вы? Ничего подобного вроде бы не обсуждалось.
>Как вы думаете, зачем мы полезли на линию Маннергейма, которую вам угодно называть линией Энкеля?
Это не мне угодно. Линией Маннергейма называется линия фронта, на которой до февраля 1940 была остановлена РККА. Путаница возникает вследствие того, что почти везде ЛМ совпадает с главной полосой оборонительных сооружений, называемых линией Энкеля.
>Не штурмовали бы в лоб, обошли бы вокруг Ладоги...
А как же:
>Могу подсказать: севернее Ладожского озера у нас ВООБЩЕ не было никаких коммуникаций: несколько проселков, каждый из которых выдерживал не более дивизии, да и то со скрипом. А у финнов в этом районе к границам и вдоль границ имелась развитая дорожная сеть и широчайшие возможности маневра силами.
Так было бы и в отсутствие у финнов Выборгской губернии
>либо вся Финляндия (ну или ее южная часть) советская
Пусть эта южная часть состоит из Выборгской губернии - и в главном:
>>Если Выборгская губерния к ноябрю 1939 у России - есть ли смысл нападать на Финляндию?
>Никакой.
согласие достигнуто?