От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 20.10.2008 06:16:18
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: С собранием...

>Данная цитата никак не противоречит последующей гипотетической советизации Финляндии и её включению в союз братских советских республик.

Существует мнение, что Финляндию хотели включить в союз братских (или сестринских?) советских республик, поскольку она до революции входила в состав РИ. А данная цитата доказывает, что Сталин в 1917 г. считал, что Финляндия никогда не являлась российской собственностью и удерживать ее в составе России было бы ошибкой, поэтому ее и отпустили. Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

>В 1939-м у нас практически не было поддержки внутри Финляндии.

Смотря в какой период 1939 г. Взятый в 1944 г. в плен капитан финской армии Лайтинен показал на допросе:

"Мнение финнов о СССР, социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет назад солдаты моей роты должны были воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы".

Судя по его мнению, "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы" совершил Сталин в 1939-1940 гг.
От Любитель
К БорисК (20.10.2008 06:16:18)
Дата 20.10.2008 16:37:30

Вы, кажется, неправильно поняли.

>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.
От БорисК
К Любитель (20.10.2008 16:37:30)
Дата 21.10.2008 04:32:47

Да я понял

>>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?

>Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.

Выборгскую губернию передали Финляндии только потому, что в то время ей никто и никогда не собирался давать независимость. Пока Финляндия находилась в составе РИ, никакой проблемы с Выборгом не существовало. Она появилась только после предоставления Финляндии независимости. Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

Хотя даже потом не было никакой необходимости проливать кровь красноармейцев за Выборгскую губернию. Как сейчас, например, нет никакой необходимости проливать кровь, решая проблему Крыма.
От Любитель
К БорисК (21.10.2008 04:32:47)
Дата 21.10.2008 20:12:54

Re: Да я...

>>>Так кто совершил "преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы", Александр I в 1811 году или Сталин и Ленин в 1917?
>
>>Под "преступлением" подразумевается не подчинение (назвать это "присоединением" было бы слишком круто, ПМСМ) России Финляндии, а передача ей Выборгской губернии, присоединённой ещё по итогам Северной Войны и заметно русифицированной.
>
>Выборгскую губернию передали Финляндии только потому, что в то время ей никто и никогда не собирался давать независимость.

Полную независимость - да, но почти полную независимость во внутренних делах Финляндия получила сразу после присоединения к России.

И причиной присоединения к Ф. Выборгской губернии логичнее ПМСМ считать не то, что Финляндию рассматривали как часть РИ (это само по себе не повод производить передел административных границ); а либерально-западнические сантименты императора Александра I.

>Пока Финляндия находилась в составе РИ, никакой проблемы с Выборгом не существовало. Она появилась только после предоставления Финляндии независимости.
Проблема существовала. В том числе и в военном плане. Ссылка, пардон, на Википедию, но информация там представлена достаточно расхожая: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

>Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

Не могли. Силёнок не было.

>Хотя даже потом не было никакой необходимости проливать кровь красноармейцев за Выборгскую губернию. Как сейчас, например, нет никакой необходимости проливать кровь, решая проблему Крыма.

Вскоре после ПМВ Финляндия воевала с большевиками в том числе и за Восточную Карелию. Во время ВМВ верхи Финляндии (не парламентские говоруны аля Жириновский, а люди, обладавшие реальной властью) также вынашивали великофинские планы. Не знаю, насколько популярно было "великофинство" в промежутке 1922-1939, но не думаю, что оно могло проникнуть в правящие слои Финляндии за пролмежуток между Финской и Великой Отечественной войнами и стать во время ВМВ основой финской внешней политики, см. "Финляндия как оккупант в 1941-1945 годах" Сеппяля.
http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

Поэтому перед ВМВ принадлежность перешейка Финляндии создавала серьёзную угрозу Ленинграду. Возможно, хотя отнюдь не факт, что эту проблему можно было решить менее кровавыми средствами, но как-то решать её было необходимо. Сравнивать ситуацию с Крымом, при всех "тараканах" нынешних укровластей, совершенно некорректно.
От БорисК
К Любитель (21.10.2008 20:12:54)
Дата 22.10.2008 08:25:39

Re: Да я...

>Полную независимость - да, но почти полную независимость во внутренних делах Финляндия получила сразу после присоединения к России.

Почти не считается. Это как нельзя быть беременной немножко. Финляндия была частью РИ.

>И причиной присоединения к Ф. Выборгской губернии логичнее ПМСМ считать не то, что Финляндию рассматривали как часть РИ (это само по себе не повод производить передел административных границ); а либерально-западнические сантименты императора Александра I.

А может, он просто считал, что такие административные границы будут удобнее для управления. Тем более, что он присоединил к Финляндии ту ее часть, которая ранее отошла к России по Ништадтскому миру.

>Проблема существовала. В том числе и в военном плане. Ссылка, пардон, на Википедию, но информация там представлена достаточно расхожая: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

Там описываются проблемы с русификацией Финляндии, а не проблема с Выборгом.

А в военном плане, Вы считаете, что это Финляндия виновата в том, что "в период Крымской войны, когда территория Финляндии подвергалась обстрелам англо-французского флота, а собственная финская армия показала себя неспособной оказать ощутимое сопротивление"?

>>Те, кто принимал это решение, могли подумать о его последствиях и оставить Выборгскую губернию в составе России, но они этого не сделали.

>Не могли. Силёнок не было.

Как же не было, когда вот что было:

18 июля 1917 г. по инициативе социал-демократов сейм принял закон о восстановлении автономных прав Финляндии, резко ограничивавший полномочия российского правительства в отношении Финляндии (за исключением вопросов обороны и международных отношений). Это закон был отменен Временным правительством, финский парламент распущен, а его здание занято русскими войсками. На новых выборах победили более консервативные силы, которые пошли на уступки Временному правительству. В самой Финляндии начались столкновения между социал-демократами и правоцентристами, политические убийства, быстро формировались отряды «белой» и «красной» гвардий.

Консервативные силы победили на выборах, пошли на уступки Временному правительству, и закон о восстановлении автономных прав Финляндии был принят отнюдь не по их инициативе. Это они сформировали отряды "белой" гвардии. Вы считаете, у советского правительства не было силенок их поддержать? А вот "красная" гвардия во главе с Куусиненом была против них и за восстановление автономных прав Финляндии. Какую из этих гвардий поддерживали Ленин и Сталин, Вы, конечно, знаете.

>Вскоре после ПМВ Финляндия воевала с большевиками в том числе и за Восточную Карелию.

Большевики вмешивались в гражданскую войну в Финляндии, поэтому кто в Карелии с кем воевал, и кто в этом был виноват – определенно сказать трудно. Главное, что все благополучно закончилось подписанием мирного договора между двумя странами, и не одного.

>Во время ВМВ верхи Финляндии (не парламентские говоруны аля Жириновский, а люди, обладавшие реальной властью) также вынашивали великофинские планы. Не знаю, насколько популярно было "великофинство" в промежутке 1922-1939, но не думаю, что оно могло проникнуть в правящие слои Финляндии за пролмежуток между Финской и Великой Отечественной войнами и стать во время ВМВ основой финской внешней политики, см. "Финляндия как оккупант в 1941-1945 годах" Сеппяля.
> http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

Сеппяля – не специалист по межвоенному периоду. Если Вы этой темы не знаете, почитайте Йокипии "Финляндия на пути к войне". Основой финской внешней политики тогда был строгий нейтралитет. И с Германией отношения у Финляндии были очень прохладными, она же была демократической страной. Только после "Зимней войны" по понятным причинам началось сближение с немцами. И когда немцы в мае 1941 г. предложили финнам высказать свои пожелания о будущих границах, они оказались очень скромными. Даже в случае полного краха СССР финны претендовали на Беломорскую Карелию, а на Карельском перешейке – на границу 1939 г. Самое большое, на что они претендовали из чисто русских территорий, был кусок Архангельской области, западнее Нименги. Кольский полуостров должен был отойти к Германии. Вот и все пресловутое "великофинство".

>Поэтому перед ВМВ принадлежность перешейка Финляндии создавала серьёзную угрозу Ленинграду. Возможно, хотя отнюдь не факт, что эту проблему можно было решить менее кровавыми средствами, но как-то решать её было необходимо.

Нейтральная Финляндия не представляла собой никакой проблемы для СССР и никакой угрозы для Ленинграда. А вот сделав из нее врага, да еще как раз накануне ВОВ, СССР своими руками сам создал себе проблему, да еще какую большую.

>Сравнивать ситуацию с Крымом, при всех "тараканах" нынешних укровластей, совершенно некорректно.

Крым точно так же в свое время передали Украине, как Выборгскую губернию – Финляндии, поэтому сравнение Крыма с Выборгский губернией совершенно корректно. Можно точно так же создать из него большую проблему и попытаться решить ее большой кровью, но лучше этого не делать.