От генерал Чарнота
К All
Дата 17.10.2008 12:14:39
Рубрики WWI;

Вопрос по голоду в царской России.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Прошу прощения, оффтоп, наверное.

Имеются ли данные о количестве умерших от голода в РИ в начале 20 века? Гугель помог мне найти кой-какие цЫФФры, но с источниками этих цЫФФр ничего не понятно.
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 18.10.2008 20:56:40

Re: Вопрос по...

>Имеются ли данные о количестве умерших от голода в РИ в начале 20 века? Гугель помог мне найти кой-какие цЫФФры, но с источниками этих цЫФФр ничего не понятно.

данные отсутсвуют в принципе, так как статистика того времени не разделяла естественную смертность и смертность от голода
можно лишь ориентировачно предположить, исходя из данных по превышению естественной смертности
От И.Пыхалов
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 22:03:01

Думаю, что таких данных нет

>Имеются ли данные о количестве умерших от голода в РИ в начале 20 века? Гугель помог мне найти кой-какие цЫФФры, но с источниками этих цЫФФр ничего не понятно.

В царское время этот вопрос не приветствовался. Cоветская историческая наука занималась чёрт те чем. В наше время на мою просьбу дать подборку литературы о голоде в царской России библиограф «Публички» сделала удивлённые глаза: «А что, разве тогда был голод?»

В общем, тема ещё ждёт своего исследователя.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (17.10.2008 22:03:01)
Дата 18.10.2008 07:26:17

У меня есть несколько цитат по голодам

"В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)"[13].
---------------
Миф первый: "Россия была настолько сыта, что хлеб приходилось вывозить". Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий, в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет, озаглавленный "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской". В таком докладе от января 1913 года говорится: "Урожайность в России на круг - 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов". (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть - на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе
России - до 30 центнеров с гектара, по остальной части России - 13,58 центнеров с гектара). Смотрим тот же доклад далее: "Произведено 30 пудов на душу населения" - то есть около 480 килограммов в год. По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу. Посчитайте сами, что же народу оставалось? Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати "голодных годов", причем (по данным
доклада царю за 1892 год): "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ" (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев" и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". А в 1911 году (уже после
столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?
------------------
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (18.10.2008 07:26:17)
Дата 18.10.2008 10:41:37

Это не совсем то

>"В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)"[13].

Это цитата из статьи про голод из энциклопедии Брокгауза и Ефрона (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41). В своё время именно я ввёл её в сетевой оборот, отсканировав и выложив. Конкретных цифр жертв здесь нет.

>Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати "голодных годов", причем (по данным
>доклада царю за 1892 год): "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ" (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев" и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". А в 1911 году (уже после
>столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

А вот здесь, соответственно, нет ссылок на источники
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (18.10.2008 10:41:37)
Дата 18.10.2008 18:49:50

Re: Это не...

>А вот здесь, соответственно, нет ссылок на источники

"Полное сообщение о положении дел в Империи Российской". разве не ссылка? Или такого не существовало?
От генерал Чарнота
К Alex Medvedev (18.10.2008 18:49:50)
Дата 20.10.2008 10:40:10

Re: Это не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>А вот здесь, соответственно, нет ссылок на источники
>
>"Полное сообщение о положении дел в Империи Российской". разве не ссылка? Или такого не существовало?

Мдям. Вот тут http://afanarizm.livejournal.com/47570.html говорят, что вообще никакой коллегии лейб-канцелярий не было.
От Darkbird
К генерал Чарнота (20.10.2008 10:40:10)
Дата 20.10.2008 11:58:06

Re: Это не...

>Мдям. Вот тут http://afanarizm.livejournal.com/47570.html говорят, что вообще никакой коллегии лейб-канцелярий не было.

Ух-ты... Вот это рассадник...

"Правление Николая II - беспримерный взлёт России как государства."

О как. Ни больше, ни меньше.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (18.10.2008 18:49:50)
Дата 18.10.2008 20:41:49

Вдогонку

>Миф первый: "Россия была настолько сыта, что хлеб приходилось вывозить". Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий, в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет, озаглавленный "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской". В таком докладе от января 1913 года говорится: "Урожайность в России на круг - 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов". (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть - на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе
>России - до 30 центнеров с гектара, по остальной части России - 13,58 центнеров с гектара). Смотрим тот же доклад далее: "Произведено 30 пудов на душу населения" - то есть около 480 килограммов в год. По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу.

Урожай пяти основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза) в 1913 году действительно составил 30,3 пуда на душу населения. Однако процент вывоза за границу был гораздо меньше 53%:

Пшеница
Собрано 1707429 тыс. пудов
Вывезено 203256 тыс. пудов
Ввезено 7953 тыс. пудов

Рожь
Собрано 1568245 тыс. пудов
Вывезено 39470 тыс. пудов
Ввезено 12047 тыс. пудов

Ячмень
Собрано 797810 тыс. пудов
Вывезено 239708 тыс. пудов
Ввезено 1469 тыс. пудов

Овёс
Собрано 1108163 тыс. пудов
Вывезено 36604 тыс. пудов
Ввезено 2311 тыс. пудов

Кукуруза
Собрано 129575 тыс. пудов
Вывезено 35511 тыс. пудов
Ввезено 1027 тыс. пудов

Все данные взяты из: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917.

Таким образом, «доклад» выглядит весьма сомнительно.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (18.10.2008 18:49:50)
Дата 18.10.2008 19:16:42

Ещё раз повторю

Если этот материал был опубликован, необходимо указать его выходные данные. Если не опубликован и хранится в архиве — указать архивную легенду. Без них это филькина грамота.

>"Полное сообщение о положении дел в Империи Российской". разве не ссылка? Или такого не существовало?

Не знаю. По крайней мере, в каталоге Российской национальной библиотеки такое не значится.
От ttt2
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 21:49:25

Ссылка на доклад Столыпина и др

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек

http://guralyuk.blog.tut.by/category/golod/



От генерал Чарнота
К ttt2 (17.10.2008 21:49:25)
Дата 20.10.2008 10:30:50

Re: Ссылка на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Из доклада уже Столыпина в 1911 году: “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек

> http://guralyuk.blog.tut.by/category/golod/

Благодарю Вас, эти фрагменты я видел.
К сожадлению, они приводятся без выходных данных: когда и где делались доклады, где опубликованы или в каких архивах находятся.
От И.Пыхалов
К ttt2 (17.10.2008 21:49:25)
Дата 17.10.2008 22:15:45

Какие-то сомнительные цифры

>Из доклада уже Столыпина в 1911 году: “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек

> http://guralyuk.blog.tut.by/category/golod/

Ни одной ссылки на источник
От ttt2
К И.Пыхалов (17.10.2008 22:15:45)
Дата 18.10.2008 11:34:24

Доклад Столыпина не источник? (-)
От И.Пыхалов
К ttt2 (18.10.2008 11:34:24)
Дата 18.10.2008 16:59:35

«Доклад Столыпина» должен иметь выходные данные

То есть, где и когда опубликован. Или, если не публиковался, точную архивную легенду. Без них это не доклад, а филькина грамота, которую мог сочинить кто угодно.
От Владислав
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 19:13:23

Такое ощущение, что этот вопрос никого не волновал

Доброе время суток!

Поэтому и стат. исследований нет...


С уважением

Владислав
От coast70
К Владислав (17.10.2008 19:13:23)
Дата 17.10.2008 21:01:50

Re: Такое ощущение,...


>Поэтому и стат. исследований нет...

Я вас приветствую!
Исследования есть, только в России этому не придают внимания.
Царь всё-таки! При нём же консервы были вкусней:))
А вопрос ОЧЕНЬ интересный!!!
С наилучшими пожеланиями во всём!
От Дмитрий Ховратович
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 16:12:55

Вечером отпишу. Надо покопаться в литературе (-)
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Ховратович (17.10.2008 16:12:55)
Дата 17.10.2008 23:34:43

Короче так

Как-то с конкретными цифрами тухло. Однако из статистики населения по годам можно понять, что в 1902, 1906 и 1911 действительно были какие-то стихийные бедствия (в реальности - голод).

Число жертв этого голода можно грубо оценить сверху дефицитом естественного прироста по сравнению с предыдущим годом. Это от 300 до 450 тысяч. В эту цифру, естественно, включен и дефицит рождений. Так что можно оценить сверхсмертность от голода тысяч в 200, вряд ли больше.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Ховратович (17.10.2008 23:34:43)
Дата 18.10.2008 21:26:24

Кроме того

>Как-то с конкретными цифрами тухло. Однако из статистики населения по годам можно понять, что в 1902, 1906 и 1911 действительно были какие-то стихийные бедствия (в реальности - голод).

Конкретные года с провалами в естественном приросте в разных таблицах отличаются (видимо из-за подсчета на конец года или на начало), однако картина примерно такая же как я описал, и явно видно, что голод 1892 года был значительно сильнее.
От ttt2
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 15:18:39

Гляньте по ссылкам

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049508932

От генерал Чарнота
К ttt2 (17.10.2008 15:18:39)
Дата 17.10.2008 17:38:34

Re: Гляньте по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049508932

Спасибо. Всё просмотрел. Источников - нет.
От AlT
К генерал Чарнота (17.10.2008 17:38:34)
Дата 17.10.2008 19:51:33

Re: Гляньте по...

>Спасибо. Всё просмотрел. Источников - нет.

По последней есть

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
От генерал Чарнота
К AlT (17.10.2008 19:51:33)
Дата 20.10.2008 10:42:08

Re: Гляньте по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Спасибо. Всё просмотрел. Источников - нет.
>
>По последней есть

>Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
>Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.

Там - без цифер по умершим...
Столько-то ГУБЕРНИЙ голодало, столько-то выдано ссуд...
От coast70
К генерал Чарнота (17.10.2008 12:14:39)
Дата 17.10.2008 15:14:36

Re: Вопрос по...


>Имеются ли данные о количестве умерших от голода в РИ в начале 20 века? Гугель помог мне найти кой-какие цЫФФры, но с источниками этих цЫФФр ничего не понятно.
С наилучшими пожеланиями во всём!

Данных нет, но была программа по НТВ или РТР про голод в царской России и там назывались года 1900, 1902, 1906,1910 и 1913 При чём вымирало людей тож прилично, но не в таком кол-ве как в 1931. Но если сумировать по годам получится тож цифра... К сожалению, ссылку дать не могу, но надо бы у НТВ-шников спросить или может кто помнит? Передача была лет 5 назад.
От И.Пыхалов
К coast70 (17.10.2008 15:14:36)
Дата 17.10.2008 22:26:18

Re: Вопрос по...

>Данных нет, но была программа по НТВ или РТР про голод в царской России и там назывались года 1900, 1902, 1906,1910 и 1913

1913-й тут совсем не при делах. Наоборот, это был год рекордного урожая.

В начале XX века голод в России имел место в 1901, 1905-1908 и 1911 годах. Из них наиболее сильные 1901, 1905 и 1911 года.

>При чём вымирало людей тож прилично, но не в таком кол-ве как в 1931. Но если сумировать по годам получится тож цифра... К сожалению, ссылку дать не могу, но надо бы у НТВ-шников спросить или может кто помнит? Передача была лет 5 назад.

Как ни забавно, но похоже, что они использовали мою оценку, которую я неоднократно высказывал в Интернете. Правда я говорил о том, что жертвам пресловутого «голодомора» примерно соответствует суммарное число жертв голодовок в царской России начиная с 1891 года.
От coast70
К coast70 (17.10.2008 15:14:36)
Дата 17.10.2008 15:16:34

Кстати пусть знаюobt уточнят года, а то за 5 лет может попутал даты... (-)