От Вулкан
К Денис Фалин
Дата 17.10.2008 15:03:35
Рубрики 11-19 век;

Re: ? Суворов...

Приветствую!


> Вот попытаюсь сформулировать вопросы.

>1. Была крепость Измаил коннца 18в. современным фортификационным сооружением, соответствующей европейским крепостям того времени.

Скорее - немного перестроенная в соответсвии с реалиями времени. Из Раковского: "Турки согнали к Измаилу тысячи валахов, которые сделали семь бастионов с каменными башнями, вырыли ров. Часть рва была наполнена водой. На измаильских стенах стояло двести орудий разного калибра. В Измаил сбежались остатки защитников маленьких дунайских крепостей, сдавшихся русским, и у Айдозли Мегмет-паши, командовавшего гарнизоном Измаила, оказалась целая армия в сорок тысяч человек, снабженная достаточным количеством продовольствия."

>2. Насколько трудна для русской армии была сама задача штурма крепости? Как я понимаю типичным для того времени была длительная осада и разрушение укреплений арт. огнем.

Довольно трудна. У русскй армии в то время превалировал вариант вобановской "правильной осады", тогда как Суворов предложил быстрый штурм.То есть опыта подобныхдействий практически не было.

>3. Неоднократно читал о построеных по личному указанию Суворова тренировочного лагеря с валом и рвом как у крепости крепости, где наши солдаты учлись преодолевать эти препятствия. И опять же читал, что Суворов приехал за несколько дней перед штурмом и отменил приказ о снятии осады и тут же организовал штурм.
> Где правда?

Тренировки судя по всему были.
>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Начальник Генштаба
К Вулкан (17.10.2008 15:03:35)
Дата 18.10.2008 15:08:01

Re: ? Суворов...

Приветствую непременно!

>Скорее - немного перестроенная в соответсвии с реалиями времени. Из Раковского: "Турки согнали к Измаилу тысячи валахов, которые сделали семь бастионов с каменными башнями, вырыли ров. Часть рва была наполнена водой. На измаильских стенах стояло двести орудий разного калибра. В Измаил сбежались остатки защитников маленьких дунайских крепостей, сдавшихся русским, и у Айдозли Мегмет-паши, командовавшего гарнизоном Измаила, оказалась целая армия в сорок тысяч человек, снабженная достаточным количеством продовольствия."


верно.
с одной поправкой - гарнизон насчитывал чуть более 10000 человек, большая часть из которых - местное ополчение


>Довольно трудна. У русскй армии в то время превалировал вариант вобановской "правильной осады", тогда как Суворов предложил быстрый штурм.То есть опыта подобныхдействий практически не было.

До Суворова была попытка штурма Измаила. Но неудачная

Илья Кудряшов == http://genstab.ru









От


Геннадий







К



Начальник Генштаба (18.10.2008 15:08:01)







Дата


18.10.2008 16:30:25








Re: ? Суворов...



>Приветствую непременно!



>>Скорее - немного перестроенная в соответсвии с реалиями времени. Из Раковского: "Турки согнали к Измаилу тысячи валахов, которые сделали семь бастионов с каменными башнями, вырыли ров. Часть рва была наполнена водой. На измаильских стенах стояло двести орудий разного калибра. В Измаил сбежались остатки защитников маленьких дунайских крепостей, сдавшихся русским, и у Айдозли Мегмет-паши, командовавшего гарнизоном Измаила, оказалась целая армия в сорок тысяч человек, снабженная достаточным количеством продовольствия."

>



>верно.

>с одной поправкой - гарнизон насчитывал чуть более 10000 человек, большая часть из которых - местное ополчение

Не хочу опять вдаваться в споры о численностях (самые глупые из всех), но можно бы и добавить, что большинство историков придерживаются других цифр, а именно 35 тыс.чел. 

Измаил был армейской крепостью, а не городом, в котором могло бы проживать 20 тыс.мирных жителей. По тем временам это численность довольно крпного европейского города. Киев, тогда крупнейший город юга России, имел 40 тыс.

В городах Болгарии практически не было турецкого населения, тем более на Дунае. Кого ополчать?

Суворов в донесении показывает численность оставшихся после штурма турецких женщин и детей ок 3 тыс., христиан и евреев - ок. 5 тыс., списочный состав гарнизона 42 тыс., реально - ок.35 тыс.



>>Довольно трудна. У русскй армии в то время превалировал вариант вобановской "правильной осады", тогда как Суворов предложил  быстрый штурм.То есть опыта подобныхдействий практически не было.

>

>До Суворова была попытка штурма Измаила. Но неудачная



Две. Но перед тем в 1 турецкую - удачный штурм Репнина.











От


Начальник Генштаба







К



Геннадий (18.10.2008 16:30:25)







Дата


19.10.2008 13:45:49








Re: ? Суворов...



Приветствую непременно!



>Измаил был армейской крепостью, а не городом, в котором могло бы проживать 20 тыс.мирных жителей. По тем временам это численность довольно крпного европейского города. Киев, тогда крупнейший город юга России, имел 40 тыс.



В городе было несколько церквей, несколько мечетей. По оценкам современников, в нем жило не менее 20000 человек.

Была большая армянская и греческая общины. Что в общем не удивительно - город выгодно расположен.



>В городах Болгарии практически не было турецкого населения, тем более на Дунае. Кого ополчать?







>Суворов в донесении показывает численность оставшихся после штурма турецких женщин и детей ок 3 тыс., христиан и евреев - ок. 5 тыс., списочный состав гарнизона 42 тыс., реально - ок.35 тыс.



Это в донесениях после сражения ))))

Ну Вы  меня понимаете

а в его же документах внутренних другая цифра - 10500

Орлов называет именно эту цифру. Более серьезного исследования этого сражения я не видел. Равно как и вообще ни одной книги, посвященной именно Измаилу не видел.

А 35000 - это из донесения Суворова. Вот она и гуляет по энциклопедиям.



Илья Кудряшов ==  http://genstab.ru











От


Геннадий







К



Начальник Генштаба (19.10.2008 13:45:49)







Дата


19.10.2008 21:02:29








Re: ? Суворов...



>Приветствую непременно!



>>Измаил был армейской крепостью, а не городом, в котором могло бы проживать 20 тыс.мирных жителей. По тем временам это численность довольно крпного европейского города. Киев, тогда крупнейший город юга России, имел 40 тыс.

>

>В городе было несколько церквей, несколько мечетей. По оценкам современников, в нем жило не менее 20000 человек.



И более даже. 35 тыс.гарнизон (списочно 42 тыс.), женщины-дети, христианские иудейские семьи, которые позже "были в свои домы водворены", выше я привел числа. 



>Была большая армянская и греческая общины. Что в общем не удивительно - город выгодно расположен.



Измаил не был городом, нигде в документах он как город не упоминается, а был он армейской крепостью, вмещавшей достаточно много населения - военного гл.образом



>>В городах Болгарии практически не было турецкого населения, тем более на Дунае. Кого ополчать?

>





>>Суворов в донесении показывает численность оставшихся после штурма турецких женщин и детей ок 3 тыс., христиан и евреев - ок. 5 тыс., списочный состав гарнизона 42 тыс., реально - ок.35 тыс.

>

>Это в донесениях после сражения ))))

>Ну Вы  меня понимаете







>а в его же документах внутренних другая цифра - 10500



не могу понять, что за "внутренние документы".



>Орлов называет именно эту цифру. Более серьезного исследования этого сражения я не видел. Равно как и вообще ни одной книги, посвященной именно Измаилу не видел.

К сожалению я не имею Орлова, даже не уверен, что он переиздавлася с 1890. Но современные исследователи, показывающие численность гарнизона 35 тыс., число убитых турок до 26 тыс., пленных 9 тыс., ссылаются именно на Орлова. Вы не могли бы привести цитату, чтобы разрешить это противоречие?



>А 35000 - это из донесения Суворова. Вот она и гуляет по энциклопедиям.



Это все инсинуации и конспирология, рожденные из суворовского же анекдота "пиши больше..." Если сам Суворов в рапорте упоминает, что число войска в крепости, получающего таинь, было 42 тыс., то почему бы ему (раз хотел преувеличить) не оставить эту цифру? Правильно. Потому что это было очень легко уточнить. За Суворовы в Измаиле, как и везде, были десятки глаз, не всегда доброжелательных. Да и сам А.В. не упускал случая поставить под сомнения численности потерь в сражениях своих соперников по карьере - того же Репнина при Мачине. Это сегодня многие уверились, что раз главнокомандующий - то может нафантазировать в рапорте что угодно. А цифра измаильского гарнизона в 35 тыс. (и даже более) приводится в документах совеременников еще ДО назначения Суворова к штурму, во всяком случае Лопатин, один из лучших современных знатоков потемкинской переписки,  приводит именно ее.
От Начальник Генштаба
К Геннадий (19.10.2008 21:02:29)
Дата 19.10.2008 23:17:23

Re: ? Суворов...

Приветствую непременно!

Орлов не переиздавался. У меня его нет. Он есть в Ленинке (РГБ) - я его читал там, когда делал игру по Измаилу. Цифры фигурируют в целом ряде документов и донесений штабных, в том числе данные разведки. Цифра в 26000 убитых этому не противоречит - в городе было 20000 населения, которое не было его гарнизоном, но во время штурма оказывало неорганизованное сопротивление

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.10.2008 23:17:23)
Дата 19.10.2008 23:41:01

Re: ? Суворов...

>Приветствую непременно!

>Орлов не переиздавался. У меня его нет. Он есть в Ленинке (РГБ) - я его читал там, когда делал игру по Измаилу.

Может, вы не очень хорошо помните?
Ведь странно - 9 тыс. пленных со ссылкой на Орлова и ваши 10 тыс.общей численности - тоже со ссылкой на Орлова. М.б. 10 тыс - это численность одной какой-либо части гарнизона?

>Цифры фигурируют в целом ряде документов и донесений штабных, в том числе данные разведки. Цифра в 26000 убитых этому не противоречит - в городе было 20000 населения, которое не было его гарнизоном, но во время штурма оказывало неорганизованное сопротивление

этому противоречит численность гарнизона 35 тыс.чел., которая тоже дается со ссылкой на Орлова.