От Денис Фалин
К Олег...
Дата 17.10.2008 17:37:56
Рубрики 11-19 век;

Re: ? Суворов...

>Сразу вопрос - а гду Вы видели план крепости, ведь он до сих пор не публиковался? Если не считать планом одну и ту же схему, кочующую по разным источникам. Весьма условную.

Ну что-то вроде этого

[80K]






>Все это в Измаиле было. Вы не путаете старую коепрость (которая находиласьт внутри основной) и новую? Старая уже имела бастионный фронт, новая же была построена вплне на уровне.
 Я конечно ламер в фортификации и спорить не буду. Смущало отсутствие некоторых "фенечек" типичных на гравюрах и планах тогдашних кпрепостей. Вот например.
Рига

[222K]


Мантуя

[72K]


Лиль (на 80 лет раньше)

[29K]



Как то всё эти крепости повнушительнее выглядят. На мой ламерский взгляд.

И вот Измаил по рисункам.

[134K]




[102K]



Видно крепостную стену и башни. Анахронизм ? Где красивые геометрически правильные бастионы и т.д.

ну и план штурма

[242K]


Бастионы есть, согласен.


>Вполне. И даже более - это одна из мощнейших крепостей Европы того времени.
 А в че это выражалось?
>Для русской армии нетипична длительная осода, как в Европе.
 Почему? Местность нерасполагала?
>Укрепления, а точнее макеты их, построенные Суворовым до сих пор сохранились, и вполне впечатляют размерами.
 Так что правильно? Суворов готовил войска к штурму или приехал за неск. дней перед штурмом?

С уважением.

От Олег...
К Денис Фалин (17.10.2008 17:37:56)
Дата 18.10.2008 10:32:30

Re: ? Суворов...

> Ну что-то вроде этого

Это странный план. Показана линия основного вала, не показана внутренняя крепость, а самое главное - никаких внешних верков, даже рва не показано, не гоаоря уж о равелинах и пр.

> Я конечно ламер в фортификации и спорить не буду. Смущало отсутствие некоторых "фенечек" типичных на гравюрах и планах тогдашних кпрепостей. Вот например.

Так а что на них есть такого, чего нет в Измаиле? Те же самые бастионы. Только в Измаиле они уже по размером больше - более ста лет прошло все-таки. Изменились дапльности артиллерийского огня, ну и размер крепостей, соотвестенно.

Кроме того, показанные Вами "крепости" это города по сути, обнесенные крепостной оградой. Измаил - наоборот, военная крепость.

> Как то всё эти крепости повнушительнее выглядят. На мой ламерский взгляд.

Чем, я не понимаю?

> И вот Измаил по рисункам.

Ну так это вообще худоественный вымысел. Нарисовать крепость 18го века, которую видно только из космоса, а с земи все что видно мгновенно сносится артиллерией - надо было постараться.

> Видно крепостную стену и башни. Анахронизм? Где красивые геометрически правильные бастионы и т.д.

Ну и как геометрические павильные бастионы выглядели бы на картине? Не 16-гог века, открытые и видимые с поля, а 18-го? Когда бастионы формировал ров, а гласис скрывал все от неприятеля?

> ну и план штурма

Ну так это и есть тот самый план, который кочует из одного издания в другое. Данный Вами план выше - ое же, только выполнен паккуратнее и размером побольше. Я так понимаю, с него и перерисовывали все остальные планы.

> А в че это выражалось?

В размере бастионов, глубине рвов, размере самой коепости, тем что внутри не мешал город с мирным населением, кол-вом и качеством пушек и т.д.

> Почему? Местность нерасполагала?

Так исторически сложилось. В двукх словах не расскажешь, у нас считали что так лучше, и практика показала, что правильно считали. Можно вспомнить осады Петра I, особенно те, которы начинались по-европейски, а потоми приезжал Петр.

> Так что правильно? Суворов готовил войска к штурму или приехал за неск. дней перед штурмом?

Так я не вижу противоречия. То что укрепления были построены - факт. Потому как они существуют до сих пор. Как это осуществлялось - лично Суворовым, или каким-то другим образом - не в курсе.
От Начальник Генштаба
К Олег... (18.10.2008 10:32:30)
Дата 18.10.2008 15:01:25

Re: ? Суворов...

Приветствую непременно!

>Это странный план. Показана линия основного вала, не показана внутренняя крепость, а самое главное - никаких внешних верков, даже рва не показано, не гоаоря уж о равелинах и пр.

потому что не были никаких внешних верков, куртины были не прикрыты, не было никаких укреплений по южному фасу. По сути своей у турок не было денег и времени, чтобы строить дорогую евпропейскую крепость

план совпадает почти с планами, опубликованными в книге Орлова 1890 года, изданную к столетию штурма. На сегодня самое детальное его описание.

>Так а что на них есть такого, чего нет в Измаиле? Те же самые бастионы. Только в Измаиле они уже по размером больше - более ста лет прошло все-таки. Изменились дапльности артиллерийского огня, ну и размер крепостей, соотвестенно.

дальность артиллерийского огня изменилась только через 60-70 лет после Измаила. И это действительно привело к изменению долговременной фортификации.

>Кроме того, показанные Вами "крепости" это города по сути, обнесенные крепостной оградой. Измаил - наоборот, военная крепость.

Отнюдь. Население Измаила было около 20000 человек, что вообще немало для того времени. Кроме того, из гарнизона Измаила 80% - местное ополчение (городские янычары), только около 3000 были анатолийской пехотой.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (18.10.2008 15:01:25)
Дата 18.10.2008 15:10:55

Re: ? Суворов...

>потому что не были никаких внешних верков, куртины были не прикрыты, не было никаких укреплений по южному фасу. По сути своей у турок не было денег и времени, чтобы строить дорогую евпропейскую крепость

Какую европейскукю Вы имеете ввиду?

>дальность артиллерийского огня изменилась только через 60-70 лет после Измаила.

Вы о чем!? Вы хотите сказать, что пушки при Вобане стреляли на те же дальности, что и при Суворове!? Может и при Бородино, тоже, и при Севастопле? Странно от Вас это слышать. :о)

> И это действительно привело к изменению долговременной фортификации.

Опять же. Вы считаете, что отр Вобана до Севастополя (или до другого какого-нибудь момента?) фортификация не менялась?
От Начальник Генштаба
К Олег... (18.10.2008 15:10:55)
Дата 18.10.2008 15:45:18

Re: ? Суворов...

Приветствую непременно!

>Какую европейскукю Вы имеете ввиду?

ну что-то, похожее на Мантую, или Выборг

>>дальность артиллерийского огня изменилась только через 60-70 лет после Измаила.

>Вы о чем!? Вы хотите сказать, что пушки при Вобане стреляли на те же дальности, что и при Суворове!? Может и при Бородино, тоже, и при Севастопле? Странно от Вас это слышать. :о)

Вы удивитесь, но да.
Изменился вес лафетов полевой артиллерии. Она стала более подвижна. Но осадная артиллерия до появления казнозарядных и нарезных пушек не сильно изменилась.

>> И это действительно привело к изменению долговременной фортификации.
>Опять же. Вы считаете, что отр Вобана до Севастополя (или до другого какого-нибудь момента?) фортификация не менялась?

Существенно нет.
От изменений в технологии артиллерии и изменения в фортификации, которые наступили в середине 19-го века - стали строить вынесенные форты, которыми собственно и был окружен Париж при Наполеоне III. Но это уже совсем в другую сторону ушли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (18.10.2008 15:45:18)
Дата 18.10.2008 23:33:02

Вы глубоуо ошибаетесь...

К моему удивлению, Вы глубоко ошибаетесь. Как артиллерия, так и фортификация за время, прошедшее с 16 или 17 века очень здорого эволюционировали. И уж совсем революционные изменения и там, и там произошли во время и сразу после наполеоновских войн.

Петропавловская крепомсть была устаревшей еще во время своего строительства (первая четверть 18 века), а во времена Суворова вообще укстарела, такие крепости Суворов брал особо не замечая их.

То же касается конкретно Измаила - попробуйте наложить пан Петропавловки ил другой какой-нибудь крепости на план Измаила. Сильно удивитесь. Я могу опробовать сам это сдать, но сильно позже.
От Начальник Генштаба
К Олег... (18.10.2008 23:33:02)
Дата 19.10.2008 11:47:17

Re: Вы глубоуо

Приветствую непременно!
>К моему удивлению, Вы глубоко ошибаетесь. Как артиллерия, так и фортификация за время, прошедшее с 16 или 17 века очень здорого эволюционировали. И уж совсем революционные изменения и там, и там произошли во время и сразу после наполеоновских войн.

Я не "глубоко ошибаюсь"
И совершенно согласен с утверждением, что и артиллерия, и фортификация за время, прошедшее с 16-17 веков изменились. Но основные каноны, которые бели на протяжении как раз XVIII века оставались нетронутыми. И уж во всяком случае то, с чего разговор этот начался - дальность артиллерийского огня - не изменилась вовсе. Ничего нового в осадном деле в наполеоновских войнах не появилось. Изменился общий стратегический подход к значению крепостей, а сама осада и штурм - такие же. Недаром Мольтке в "Военных поучениях" приводит примеры осады Данцига в 1807 и 1813.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (19.10.2008 11:47:17)
Дата 23.10.2008 00:15:53

Re: Вы глубоуо

> Недаром Мольтке в "Военных поучениях" приводит примеры осады Данцига в 1807 и 1813.
шлиффен приводил в пример канны, неужели за пару тысяч лет ничего не изменилось?:)
От Олег...
К Олег... (18.10.2008 23:33:02)
Дата 19.10.2008 00:33:03

Наложил схематично план Петропавловки на Измаил...

Самому интересно было. Вот что получилось примерно:


[10K]



Красненьким - Петропавловка с кронверком (без него вообще как-то грустно было), зеленым - Измаил. Второстепенных сооружений в Измаиле не нарисвал. Внутри крепость еще делилась на Старую и Новую, которые были отдельными сооружениями ВНУТРИ основной крепости.

От Начальник Генштаба
К Олег... (19.10.2008 00:33:03)
Дата 19.10.2008 11:48:48

Re: Наложил схематично

Приветствую непременно!

Никто и не сомневается, что Петропавловская крепость МЕНЬШЕ по размерам, чем город Измаил. Я же говорю об уровне фортификационных сооружений, а не о размерах. КОторые собственно и определят силу крепости (наряду с гарнизоном, конечно).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От km202
К Олег... (18.10.2008 10:32:30)
Дата 18.10.2008 11:35:26

Re: ? Суворов...

>> Почему? Местность нерасполагала?
>
>Так исторически сложилось. В двукх словах не расскажешь, у нас считали что так лучше, и практика показала, что правильно считали. Можно вспомнить осады Петра I, особенно те, которы начинались по-европейски, а потоми приезжал Петр.

А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
Правильно, Олег ???
От Мелхиседек
К km202 (18.10.2008 11:35:26)
Дата 23.10.2008 00:30:25

Re: ? Суворов...

>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.

вы неправильно приписываете англо-французскую практику первой мировой русским
От amyatishkin
К km202 (18.10.2008 11:35:26)
Дата 19.10.2008 11:38:02

Re: ? Суворов...


>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>Правильно, Олег ???

Конечно. Если не штурмовать, то осаждающая армия постепенно дохнет от болезней.
Причем осада в несколько месяцев обходится дороже штурма.
Но вы, как гуманист, несомненно выберете смерть от какого-нибудь поноса.
От km202
К amyatishkin (19.10.2008 11:38:02)
Дата 20.10.2008 17:50:12

Re: ? Суворов...


>>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>>Правильно, Олег ???
>
>Конечно. Если не штурмовать, то осаждающая армия постепенно дохнет от болезней.
>Причем осада в несколько месяцев обходится дороже штурма.

Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

>Но вы, как гуманист, несомненно выберете смерть от какого-нибудь поноса.

При чем здесь гуманизм ???
Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.

НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб
От amyatishkin
К km202 (20.10.2008 17:50:12)
Дата 20.10.2008 18:25:47

Re: ? Суворов...


>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
И это все должен делать Суворов?

>Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.

>НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб

И как, по вашему, выглядит правильная осада? чтобы без потерь, которые кто-нибудь обзовет чрезмерными?
От km202
К amyatishkin (20.10.2008 18:25:47)
Дата 20.10.2008 18:58:18

Re: ? Суворов...


>>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
>
>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>И это все должен делать Суворов?

Извините, а кто, если не командующий ?
Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями. Как здесь не вспомнить взятие Берлина в 1945.

>>Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.
>
>>НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб
>
>И как, по вашему, выглядит правильная осада? чтобы без потерь, которые кто-нибудь обзовет чрезмерными?

Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
От amyatishkin
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 22:53:22

Re: ? Суворов...

>>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>>И это все должен делать Суворов?
>
>Извините, а кто, если не командующий ?

Делать это должны медики.

>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html

У вас как с чтением? Я вот вижу по ссылке "Книгу о атаке и обороне крепостей" Вобана. Про бескровную осаду ничего не написано.
От km202
К amyatishkin (20.10.2008 22:53:22)
Дата 21.10.2008 14:17:49

Re: ? Суворов...

>>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
>
>У вас как с чтением? Я вот вижу по ссылке "Книгу о атаке и обороне крепостей" Вобана. Про бескровную осаду ничего не написано.

С чтением все в полном порядке :)
Напомню, что первая часть Вашего вопроса звучала: "И как, по вашему, выглядит правильная осада?"
В ответ получили ссылку по правильной осаде.
От Олег...
К km202 (21.10.2008 14:17:49)
Дата 21.10.2008 15:00:09

Дело в том, что Ваша книга к даннрому случаю не подходит...

Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
От km202
К Олег... (21.10.2008 15:00:09)
Дата 21.10.2008 15:42:49

Re: Дело в

>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.

Правильно, Олег, не подходит.
И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

"... составляли чуть не половину осадного корпуса, а дополнить их вооружение и обучить действию новым, представлялось неисполнимым по совершенному недостатку времени."

При этом: "Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много.

В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790

Поэтому, что их "жалеть" (солдатиков) - русские бабы еше нарожают. Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб. :(
От Геннадий
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 18:52:02

Re: Дело в

>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>
>Правильно, Олег, не подходит.
>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
От Kazak
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 23.10.2008 00:57:11

С казаками там вроде действительно фигня получилась.

Iga mees on oma saatuse sepp.

То ли в "Русской пехоте", то ли в ВИЖ-е попадалось, что на штурм они пошли вооруженные только пиками и понесли большие потери.


Извините, если чем обидел.
От km202
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 22.10.2008 13:20:16

Re: Дело в

>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>
>>Правильно, Олег, не подходит.
>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>
>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>
>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.

Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ цифры потерь противника, указанные Суворовым:

"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".
От Мелхиседек
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 23.10.2008 00:35:39

Re: Дело в

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

ну оно приблизительно так и получилось, когда войска возвались в город, то турки бонуса в виде укреплений не имели и там началась резня, в которой сказалось превосходство русских солдат над турецкими
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 17:48:02

Вы посчитали уже?

Вы уже посчитали, сколько Вам сил, средств и времени понадобится дла правильной атаки Измаила по методу Вобана? Сообщите рещзультаты. Они все сразу прояснят...
От Геннадий
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 13:32:12

Re: Дело в

>>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>>
>>>Правильно, Олег, не подходит.
>>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>>
>>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>>
>>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
>
>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ

А какие основания для сомнение? вера? капслок?

Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.


>"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

Чья практика?
От km202
К Геннадий (22.10.2008 13:32:12)
Дата 22.10.2008 14:23:28

Re: Дело в

>>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:
>
>>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."
>
>>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ
>
>А какие основания для сомнение? вера? капслок?

"знаменитые" реляции Суворова. И не только его.

>Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.

Они давно известны:

"Почти во всех колоннах мы потеряли треть убитыми и ранеными, а в одной — две трети. На двадцать три тысячи участников штурма приходилось от шести до семи тысяч жертв, в том числе [погибли] три генерал-майора, один бригадир, шесть полковников, более сорока подполковников или майоров и двести-триста [младших] офицеров."

Записка о штурме и взятии Измаила русскими 21 декабря 1790 года г-на Ланжерона, французского офицера, волонтера русской армии ---> http://www.odessitclub.org/publications/almanac/alm_29/alm_29_6-11.pdf

При этом Петрушевский косвенно подтверждает их :

"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650). Официальные ли эти сведения или нет, во всяком случае они дошли до нас разными путями и быть может, при всем своем преувеличении вернее первых"
От Олег...
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 16:09:46

По второму кругу пойем?

Дальше тут ответил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
От km202
К Олег... (21.10.2008 16:09:46)
Дата 22.10.2008 13:31:28

Re: По второму...

>Дальше тут ответил:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?

Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

В результате снижаются и общие потери.
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 17:45:46

Re: По второму...

>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

Вы предлагаете понести лишние жертвы, снизив боевые потери, но увеличв общие потери.

>1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

При чем тут соблюдение санитарно-гигиенические условия?
Это мело бы смысл, еси бы противик тупо сидел бы и ждал, пока мы его крепость возмем. К сожжалению, 6неа войне приходится торлопиться и чаще потому, что надо опережать противника.

А с гигиеной русская армия традиционно была на первых местах в мире. Всегда.

>В результате снижаются и общие потери.

Если бы потери состояли только из боевых при штурме - ага, да. Только это не так.
От sas
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 15:55:04

Re: По второму...

>>Дальше тут ответил:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm
>
>>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
>
>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.


>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.
Вот только в условиях 18-го века сделать это почему-то никому не удавалось. Странно, правда?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 15:46:43

Замечание за провокацию флейма

Ваши тезисы, приводимые в ветке, имеют мало общего с цитируемыми ВАим источниками.
От sas
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 22:36:42

Re: ? Суворов...


>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
А кто Вам сказал, что при данных осадах потери были малы? Малы были ( и то может быть) боевые. А вот санитарные...
От km202
К sas (20.10.2008 22:36:42)
Дата 21.10.2008 14:37:22

Re: ? Суворов...


>>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
>А кто Вам сказал, что при данных осадах потери были малы? Малы были ( и то может быть) боевые.

А я НЕ утверждал, что при ПРАВИЛЬНЫХ осадах БОЕВЫЕ потери малы. При правильных осадах они, БОЕВЫЕ потери, гораздо НИЖЕ, чем при НЕПРАВИЛЬНЫХ. НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется чрезмерными потерями при дальнейшем штурме.

>А вот санитарные...

А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
От Мелхиседек
К km202 (21.10.2008 14:37:22)
Дата 23.10.2008 00:37:20

Re: ? Суворов...

>А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

нуну, до сих пор солдаты на войне массово болею, а сокращение санитарных потерь это прежде всего заслуга массового применения антибиотиков
От Олег...
К km202 (21.10.2008 14:37:22)
Дата 21.10.2008 14:57:25

Ну и?

>А я НЕ утверждал, что при ПРАВИЛЬНЫХ осадах БОЕВЫЕ потери малы. При правильных осадах они, БОЕВЫЕ потери, гораздо НИЖЕ, чем при НЕПРАВИЛЬНЫХ. НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется чрезмерными потерями при дальнейшем штурме.

Кто и когда в Вашем примере вел неправильную осаду?
Или Вы штурм назвали неправильной осадой!?

Почему Вы стараетесь снизить боевые56 потери, увеличив при этом общие?

>А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

Ага. Тут как раз Русская армия быа традиционно на самом высоком уровне. И?

К чему Вы это все пишите? Мне так кажется, что Вы куда-то все клоните, только вот куда - понять не могу...
От Геннадий
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 19:34:39

Re: ? Суворов...


>>>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
>>
>>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>>И это все должен делать Суворов?
>
>Извините, а кто, если не командующий ?

А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?

Или - что конкретно должен был сделать Суворов (или кто другой), чего не сделал? Изобресть пеницилин? или железную дорогу для подвоза дров и провианта?

>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.

>Как здесь не вспомнить взятие Берлина в 1945.
Да уж понятно..

>Вам предлагается еще раз перечитать следующие отрывки из Петрущевского:
>"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000"

Вы уж цитируя "Петрущевского", цитируйте полнее - не только о русских потерях, а и о потерях противника:

"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000; турецких женщин и детей сосчитано до 3,000, христиан и евреев от 5 до 6,000, которые и водворены по-прежнему в их жилища. Пушек досталось 265, знамен 364, бунчуков 7, санджаков 2, пороху 3,000 пудов, судов 42, но почти все они были повреждены до степени негодности; боевых запасов, продовольствия и фуража огромное количество, лошадей около 10,000".

А вот после этого у Петрушевского идет приведенный выми кусок о русских потерях.

Т.е. 26+ 9 тыс. против 4 тыс., или 9 убитых и пленных турок на 1 убитого русского - это по-вашему значит, что Суворов турок трупами завалил?



Может, приведете примеры штурмов с лучшим соотношением потерь своих\противника?
От km202
К Геннадий (20.10.2008 19:34:39)
Дата 21.10.2008 15:07:12

Re: ? Суворов...

>А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?

:)
Почитайте тут, что ли ---> http://adjudant.ru/suvorov/suvorov00.htm

>>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
>Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.

Уважаемый, Вы это того ... поосторожнее.
Я же не говорю, что Вы тут "порете"

Читирую вновь Петрушевского:

"Силы Русских были ... между 28 и 31,000, в том числе меньше половины казаков. Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много. В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790

Думаю, что у автора были весьма ВЕСКИЕ основания не только так считать, но и написать об этом.
От Геннадий
К km202 (21.10.2008 15:07:12)
Дата 21.10.2008 18:47:23

Re: ? Суворов...

>>А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?
>
>:)
>Почитайте тут, что ли ---> http://adjudant.ru/suvorov/suvorov00.htm

Еще один товарищ, прочитавший Книгу и позволяющий себе думать, что ее никто кроме него не читал.

>>>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
>>Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.
>
>Уважаемый, Вы это того ... поосторожнее.
>Я же не говорю, что Вы тут "порете"

Разумеется, не говорите. Потому что я знаю, какие указания получил суворов.
Ничего даже отдаленно похожего на

"Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями."

там нет.
Если вы не "порете", то будьте любезны цитаты из "приказа сверху", подтверждающие ваши слова.

>Читирую вновь Петрушевского:

>"Силы Русских были ... между 28 и 31,000, в том числе меньше половины казаков. Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много. В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Где тут про "не считаясь с потерями"?

Я вам привел соотношение русских\ турецких потерь 1:9. и просил привести примеры "правильных" взятий крепостей с лучшим соотношением потерь. Можете?


От Олег...
К km202 (18.10.2008 11:35:26)
Дата 18.10.2008 15:05:52

Что за бред?

>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.

Вы что мне предлагаете прокомментировать?
От km202
К Олег... (18.10.2008 15:05:52)
Дата 20.10.2008 18:11:23

Re: Что за...

>>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>
>Вы что мне предлагаете прокомментировать?

Вам предлагается еще раз перечитать следующие отрывки из Петрущевского:

"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650). Официальные ли эти сведения или нет, во всяком случае они дошли до нас разными путями и быть может, при всем своем преувеличении вернее первых"

"... заявлением одного современника, что порядка при штурме было мало; что Суворов не делал рекогносцировки, а возложено это было на колонных начальников; что колонны двигались чуть не на авось; что лестницы оказались коротки, верного плана городу не имелось и проч. Конечно не было возможности осмотреть крепость так тщательно, чтобы верно измерить высоту валов, глубину рвов и пригнать заранее лестницы; но происходивший от этого замешательства нельзя называть беспорядком. Хороших планов крепости и города, как по всему видно, действительно не имелось; с этим обстоятельством поневоле приходилось мириться, но оно возвышает качество распоряжений и исполнения, а не уменьшает его. Не в пользу Суворова можно бы сделать одно, не приведенное критиком замечание: участие в штурме спешенных казаков без достаточного вооружения. Но отказаться от участия казаков в штурме не было возможности уже потому, что они составляли чуть не половину осадного корпуса, а дополнить их вооружение и обучить действию новым, представлялось неисполнимым по совершенному недостатку времени."

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790
От Олег...
К km202 (20.10.2008 18:11:23)
Дата 20.10.2008 19:04:06

Вы мне предлагаете прокомментировать Ваш бред...

Извините - сами как-нибудь...
От Начальник Генштаба
К km202 (18.10.2008 11:35:26)
Дата 18.10.2008 15:05:30

Re: ? Суворов...

Приветствую непременно!

>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.

нет.
Штурмовали многие
штурмовал карл 12-й, штурмовали крепость после пробития бреши, если крепость не сдавалась
Суворов стоял по сути перед выбором - штурмовать или снимать осаду

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (18.10.2008 15:05:30)
Дата 18.10.2008 15:47:32

вспомнил еще англичан в войне 1808-13 годов в Испании

Приветствую непременно!

>>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>Штурмовали многие
>штурмовал карл 12-й, штурмовали крепость после пробития бреши, если крепость не сдавалась

Англичане брали французские крепости в Испании штурмом часто. Кстати, в 1793 году на осаде Тулона республиканские войска тоже штурмом брали английскую батарею.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Начальник Генштаба (18.10.2008 15:47:32)
Дата 18.10.2008 20:14:20

Re: вспомнил еще...

Приветствую!
>Приветствую непременно!

>>>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>>>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>>Штурмовали многие
>>штурмовал карл 12-й, штурмовали крепость после пробития бреши, если крепость не сдавалась
>
>Англичане брали французские крепости в Испании штурмом часто. Кстати, в 1793 году на осаде Тулона республиканские войска тоже штурмом брали английскую батарею
Перечислите-ка крепости, которые англичане брали штурмом.
Я таких лично не припоминаю.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (18.10.2008 20:14:20)
Дата 20.10.2008 05:27:36

Серингататам пойдет? (-)
От Начальник Генштаба
К Вулкан (18.10.2008 20:14:20)
Дата 19.10.2008 13:51:56

Re: вспомнил еще...

Приветствую непременно!
>>Англичане брали французские крепости в Испании штурмом часто. Кстати, в 1793 году на осаде Тулона республиканские войска тоже штурмом брали английскую батарею
>Перечислите-ка крепости, которые англичане брали штурмом.
>Я таких лично не припоминаю.

Сиудад Родриго
Бадахос
Сан Себастиан


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Начальник Генштаба (19.10.2008 13:51:56)
Дата 19.10.2008 14:57:40

Re: вспомнил еще...

Приветствую!
>Приветствую непременно!
>>>Англичане брали французские крепости в Испании штурмом часто. Кстати, в 1793 году на осаде Тулона республиканские войска тоже штурмом брали английскую батарею
>>Перечислите-ка крепости, которые англичане брали штурмом.
>>Я таких лично не припоминаю.
>
>Сиудад Родриго
>Бадахос
>Сан Себастиан
А... Бои за избушку лесника?
Тогда уж надо дописать Торрес-Ведрас, Коа, Фуэнтес-де-Оноро

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (19.10.2008 14:57:40)
Дата 20.10.2008 14:05:07

Re: вспомнил еще...

>>Сиудад Родриго
>>Бадахос
>>Сан Себастиан
>А... Бои за избушку лесника?

Скажите, а на чём основывается это Ваше утверждение? В этих осадах были задействованы малые силы? Эти осады не имели никакого стратегического значения и не влияли на ход кампании? Расшифруйте, пожалуйста, критерии. Заранее благодарю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Начальник Генштаба
К Вулкан (19.10.2008 14:57:40)
Дата 19.10.2008 23:13:00

Re: вспомнил еще...

Приветствую непременно!

>>>Перечислите-ка крепости, которые англичане брали штурмом.
>>>Я таких лично не припоминаю.
>>Сиудад Родриго
>>Бадахос
>>Сан Себастиан
>А... Бои за избушку лесника?
>Тогда уж надо дописать Торрес-Ведрас, Коа, Фуэнтес-де-Оноро

Торрес-Ведрас разве брали штурмом?
вопрос был про крепости, которые англичане брали штурмом во время этой кампании. А Сиудад-Родриго и Бадахос - важные крепости на узлах дорог.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Вулкан (19.10.2008 14:57:40)
Дата 19.10.2008 19:28:17

Re: вспомнил еще...

>>Сиудад Родриго
>>Бадахос
>>Сан Себастиан

>А... Бои за избушку лесника?

Ну почему? По сравнению с Петропавловкой (которая мощнее Измаила, якобы) это все нормальные крепости :о)...
От Вулкан
К Вулкан (18.10.2008 20:14:20)
Дата 18.10.2008 20:20:13

По Тулону

Приветствую!

>> Кстати, в 1793 году на осаде Тулона республиканские войска тоже штурмом брали английскую батарею

Хотите знать, как они их брали там в Тулоне?

"Дождливой ветреной ночью, 14 декабря 1793 года три колонны французских войск атаковали форт Малгрейв (гарнизон 700 англичан под командованием Малгрейва), расположенный перед фортами Эгуитт и Балагье. К двум часам ночи было установлено 5 батарей, обрушивших град бомб на обороняющихся, вообще артиллерия республиканцев работала выше всяких похвал, за что стоит благодарить Наполеона Бонапарта. Тринадцать мортир, пять 24-фунтовых пушек и шесть 16-фунтовых орудий вели сосредоточенный огонь по форту Малгрейв. Войска Дюгомье следовали как бы за огненным валом, который отсекал любые попытки союзников организовать эффективную оборону. К 14.00 были взяты 16-й и 17-й бастионы, 700 британцев 18-го Йоркширского полка, оборонявших позицию под руководством капитана Конолли, начали отходить с высот к форту Балагье.
В это время войска Лапуапа перевалив через перевал Фарон уничтожили небольшой испанский дозорный пост и атаковали форт Круа-Фарон, закрывающий проход через ущелье к Тулону. Быстрым маневром Лапуап отрезал отступающим испанцам путь к Тулону и заставил их сдаться. Таким образом уже к 15 декабря французы были у стен города.
Британцы немедленно потребовали провести военный совет. На консилиуме присутствовали адмиралы: лорд Худ (англичанин), контр-адмирал Фредерико Гравина (испанец), адмирал Фортегуэрри (неаполитанец); генералы – генерал-майор Дандас (Британия), генерал-лейтенант Вальдес (Испания), принц Пигнателли (Сардиния), шевалье де Ревель («простой французский роялист и патриот» по словам Гравины), сэр Гайд Паркер и сэр Гилберт Эллиот. Собравшиеся не стали долго ходить вокруг да около – Худ сразу же сказал, что, в связи с захватом республиканцами фортов Эгуитт и Балагье, он будет вынужден уйти из Тулона. Никому не приходило в голову предложить отбить обратно столь важные бастионы. С ним всецело согласился испанский адмирал Гравина, Фортегуэрри, пытавшийся противиться решению совета, был просто выставлен за дверь. Поскольку всеобщий драп – святое дело, англичане деловито стали рассыпать приказания. Испанцам и французским роялистам, защищавшим форты Артиг и Сент-Катерин, был послан приказ оборонять их до последней возможности. Крепости Мальбюскье и Миссисси, прикрывавшие Тулон с запада, получили подобные же указания.
Всем жителям было объявлено об эвакуации. Французские военные корабли, которые еще были не разоружены, должны были отплыть вместе с англичанами, остальные приказали безжалостно сжечь, так же как склады и Арсенал. Миссию по уничтожению Флота Леванта взял на себя испанский адмирал Лангара. Пока англичане эвакуировали войска с фортов Эгуитт и Балагье, испанцы открыли огонь по докам и верфям порта. Неаполитанцы, вместо того, чтобы выдвинуться для защиты Мальбюскье и Миссисси, в панике повернули к своим кораблям в гавани, возникла дикая давка, но все успели погрузиться на корабли. В ночь с 17-го на 18-е поданные королевства Неаполь распрощались с Тулоном навсегда, захватив с собой несколько французских кораблей."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Evg
К km202 (18.10.2008 11:35:26)
Дата 18.10.2008 12:21:12

Re: ? Суворов...

>>> Почему? Местность нерасполагала?
>>
>>Так исторически сложилось. В двукх словах не расскажешь, у нас считали что так лучше, и практика показала, что правильно считали. Можно вспомнить осады Петра I, особенно те, которы начинались по-европейски, а потоми приезжал Петр.
>
>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>Правильно, Олег ???

Иногда выгоднее положить тысячу одномоментно, чем потом терять по десятку ежедневно в течении длительного времени.
Или Вы думаете что крепости строят из расчета, что тупой противник решит их позаваливать трупами???
От Kazak
К Evg (18.10.2008 12:21:12)
Дата 20.10.2008 16:01:22

Не всегда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Или Вы думаете что крепости строят из расчета, что тупой противник решит их позаваливать трупами???

Плевну дествительно трупами заваливали, а затем спокойно взяли осадой.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 16:01:22)
Дата 20.10.2008 16:12:11

Плевна не крепость...

>Плевну дествительно трупами заваливали, а затем спокойно взяли осадой.

Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 16:12:11)
Дата 20.10.2008 19:06:24

Страшно представить, чем бы кончилось если-бы это была

Iga mees on oma saatuse sepp.

крепость.

>Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.

Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 19:06:24)
Дата 20.10.2008 19:18:36

Кто Вам сказал, что Плевна была крепостью!?

>Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

И в итоге... В итоге-то что получилось?
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 19:18:36)
Дата 20.10.2008 19:40:57

Я сделал предположение, что если бы имели дело

Iga mees on oma saatuse sepp.

с крепостью, а не с укрепленной деревней, то штурмы могли привести к катастрофе.

>И в итоге... В итоге-то что получилось?

В итоге получилось, что осада была эффективнее и менее затратна чем штурм.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 19:40:57)
Дата 20.10.2008 21:53:44

Re: Я сделал...

>с крепостью, а не с укрепленной деревней, то штурмы могли привести к катастрофе.

То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?

>В итоге получилось, что осада была эффективнее и менее затратна чем штурм.

Только настолько затянута, что война в итоге практически проиграна. Хотя да, неприятель разбит полностью. А все потери в итоге - зазря. Так как время для заключения выгодного мира в результате упущено.
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 21:53:44)
Дата 21.10.2008 03:39:23

В ветке была мысль, что русские крепости предпочитали брать штурмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это не так. За 18-19 века русские и осаждали и штурмовали крепости.

>То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?

Суворов с Минихом дураками были? Плевна как раз показала, что и полевые укрепления могут быть эффективны, если их использовать рационально.

>Только настолько затянута, что война в итоге практически проиграна. Хотя да, неприятель разбит полностью. А все потери в итоге - зазря. Так как время для заключения выгодного мира в результате упущено.

Весьма странное заявление. Осада началась только после провалов взять город штурмом. Если бы сразу начали осаду, то и потерь было-бы меньше и не факт, что она была бы затянута.
А уж насчет выгодного мира... Сан-Стефанский договор был просто максимумом практически, что Россия могла получить.
А Берлинский конгресс от быстроты взятия Плевны никак не зависил.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (21.10.2008 03:39:23)
Дата 21.10.2008 05:17:36

Re: В ветке...

Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.

>Это не так. За 18-19 века русские и осаждали и штурмовали крепости.

И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.

>>То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?
>
>Суворов с Минихом дураками были? Плевна как раз показала, что и полевые укрепления могут быть эффективны, если их использовать рационально.
Я б Миниха в один ряд с Суворовым все же не ставил. Как и Гудовича, Потемкина, и Репнина.
И думаю, дело не столько в укреплениях, сколько в количестве войск и в качестве управления ими.

И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.
От Kazak
К Геннадий (21.10.2008 05:17:36)
Дата 21.10.2008 13:02:38

Виноват, преведущее послание было слегка нетрезвым и я там мысль потерял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.

Это конечно более удачная формулировка.

>И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.

Кстати их же и брали осадой?

>И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.

Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (21.10.2008 13:02:38)
Дата 21.10.2008 19:21:49

Re: Виноват, преведущее...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.
>
>Это конечно более удачная формулировка.

>>И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.
>
>Кстати их же и брали осадой?
Осадой или переговорами - "принуждением к сдаче" ;о)

>>И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.
>
>Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.

Конечно. Австрийцев туркам удавалось побивать. Я имел в виду, что во времена Измаила русская армия во всех отношениях превосходила турецкую, а про времена Плевны этого никак нельхя сказать
От Денис Фалин
К Геннадий (21.10.2008 19:21:49)
Дата 22.10.2008 10:54:30

Re: Виноват, преведущее...

Добрый день.
>>Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.
>
>Конечно. Австрийцев туркам удавалось побивать. Я имел в виду, что во времена Измаила русская армия во всех отношениях превосходила турецкую, а про времена Плевны этого никак нельхя сказать
 Инересно почему вы так считаете?
Если оценивать боеспособность русской армии 1877г по штурму Плевны, то это явный перебор. Наступать за огневым валом тогда было нельзя, а выкашивать атакующие цепи артиллерией и огнём пехоты и папуасы бы сумели. Во всех остальных сражениях той войны туркам не разу не удалось одержать победы. Русский блицкриг декабря-января 1877-78г вообще ставит ваш тезис под очень большое сомнение.

И вообще если предположить, что на месте русских под Плевной бы были французы или пруссаки, вы считаете они бы снесли турок? (если предположить, что соотношение сил действующих лиц было бы как в "третей Плевне" )

С уважением.
От Геннадий
К Денис Фалин (22.10.2008 10:54:30)
Дата 22.10.2008 13:16:32

Re: Виноват, преведущее...



> Инересно почему вы так считаете?

Возможно, вы не совсем правильно меня поняли. Я не считаю, что русская армия уступала турецкой. Я считаю ровно так, как написал: что русская армия не по всем параметрам превосходила турецкую. Она превосходила по организации, уровню подготовки, и еще в чем-то, как и во вторую екатеринскую войну. Но не по качеству генералитета и общего командования. А это есть гораздо важнее умения наступать за\перед чем бы то ни было.

> Если оценивать боеспособность русской армии 1877г по штурму Плевны, то это явный перебор. Наступать за огневым валом тогда было нельзя, а выкашивать атакующие цепи артиллерией и огнём пехоты и папуасы бы сумели. Во всех остальных сражениях той войны туркам не разу не удалось одержать победы.
>Русский блицкриг декабря-января 1877-78г вообще ставит ваш тезис под очень большое сомнение.
я модет быть согласился бы, если б не терминологическое недоумение. "На втором году войны случился блицкриг" - как-то неестественно звучит.


> И вообще если предположить, что на месте русских под Плевной бы были французы или пруссаки, вы считаете они бы снесли турок? (если предположить, что соотношение сил действующих лиц было бы как в "третей Плевне" )

Не знаю. По-моему, вариантов масса. Я думаю, мы согласимся, что победа в данном гипотетическом случае не обязательно свидетельствовала бы о безусловном превосходстве победившей армии в целом. Точно так и наоборот.

вообще-то война 1877-78 гг. в этой ветке не топик, и не люблю я ее обсуждать.
От Iva
К Kazak (20.10.2008 19:06:24)
Дата 20.10.2008 19:10:45

Re: Страшно представить,...

Привет!

>>Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.
>
>Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

Надо отметить, что такое взятие оказалось даже лучше удачного штурма, если бы первый-второй удались.


Владимир