От Kazak
К Evg
Дата 20.10.2008 16:01:22
Рубрики 11-19 век;

Не всегда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Или Вы думаете что крепости строят из расчета, что тупой противник решит их позаваливать трупами???

Плевну дествительно трупами заваливали, а затем спокойно взяли осадой.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 16:01:22)
Дата 20.10.2008 16:12:11

Плевна не крепость...

>Плевну дествительно трупами заваливали, а затем спокойно взяли осадой.

Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 16:12:11)
Дата 20.10.2008 19:06:24

Страшно представить, чем бы кончилось если-бы это была

Iga mees on oma saatuse sepp.

крепость.

>Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.

Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 19:06:24)
Дата 20.10.2008 19:18:36

Кто Вам сказал, что Плевна была крепостью!?

>Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

И в итоге... В итоге-то что получилось?
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 19:18:36)
Дата 20.10.2008 19:40:57

Я сделал предположение, что если бы имели дело

Iga mees on oma saatuse sepp.

с крепостью, а не с укрепленной деревней, то штурмы могли привести к катастрофе.

>И в итоге... В итоге-то что получилось?

В итоге получилось, что осада была эффективнее и менее затратна чем штурм.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (20.10.2008 19:40:57)
Дата 20.10.2008 21:53:44

Re: Я сделал...

>с крепостью, а не с укрепленной деревней, то штурмы могли привести к катастрофе.

То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?

>В итоге получилось, что осада была эффективнее и менее затратна чем штурм.

Только настолько затянута, что война в итоге практически проиграна. Хотя да, неприятель разбит полностью. А все потери в итоге - зазря. Так как время для заключения выгодного мира в результате упущено.
От Kazak
К Олег... (20.10.2008 21:53:44)
Дата 21.10.2008 03:39:23

В ветке была мысль, что русские крепости предпочитали брать штурмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это не так. За 18-19 века русские и осаждали и штурмовали крепости.

>То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?

Суворов с Минихом дураками были? Плевна как раз показала, что и полевые укрепления могут быть эффективны, если их использовать рационально.

>Только настолько затянута, что война в итоге практически проиграна. Хотя да, неприятель разбит полностью. А все потери в итоге - зазря. Так как время для заключения выгодного мира в результате упущено.

Весьма странное заявление. Осада началась только после провалов взять город штурмом. Если бы сразу начали осаду, то и потерь было-бы меньше и не факт, что она была бы затянута.
А уж насчет выгодного мира... Сан-Стефанский договор был просто максимумом практически, что Россия могла получить.
А Берлинский конгресс от быстроты взятия Плевны никак не зависил.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (21.10.2008 03:39:23)
Дата 21.10.2008 05:17:36

Re: В ветке...

Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.

>Это не так. За 18-19 века русские и осаждали и штурмовали крепости.

И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.

>>То есть у нас такие дураки были, что не понимали разницы?
>
>Суворов с Минихом дураками были? Плевна как раз показала, что и полевые укрепления могут быть эффективны, если их использовать рационально.
Я б Миниха в один ряд с Суворовым все же не ставил. Как и Гудовича, Потемкина, и Репнина.
И думаю, дело не столько в укреплениях, сколько в количестве войск и в качестве управления ими.

И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.
От Kazak
К Геннадий (21.10.2008 05:17:36)
Дата 21.10.2008 13:02:38

Виноват, преведущее послание было слегка нетрезвым и я там мысль потерял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.

Это конечно более удачная формулировка.

>И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.

Кстати их же и брали осадой?

>И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.

Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (21.10.2008 13:02:38)
Дата 21.10.2008 19:21:49

Re: Виноват, преведущее...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Мысль имхо сугубо неверная. Русские (как и нерусские) предпочитали брать крепости, а штурм, осада, полная блокада или переговоры, это все были средства, которые применялись в зависимости от многих условий.
>
>Это конечно более удачная формулировка.

>>И если уж говорить о Суворове и "правильных европейских" крепостях, то надо вспоминать не Измаил, а Итальянский поход, Тортону и Мантую и пр.
>
>Кстати их же и брали осадой?
Осадой или переговорами - "принуждением к сдаче" ;о)

>>И вообще русско-турецкая при Александре - это уже совсем не то, что русско-турецкие при Екатерине.
>
>Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.

Конечно. Австрийцев туркам удавалось побивать. Я имел в виду, что во времена Измаила русская армия во всех отношениях превосходила турецкую, а про времена Плевны этого никак нельхя сказать
От Денис Фалин
К Геннадий (21.10.2008 19:21:49)
Дата 22.10.2008 10:54:30

Re: Виноват, преведущее...

Добрый день.
>>Ну по большому счеты все они проходили достаточно тяжело. Весьма неудобный театр военных действий, да и Турция какая-никакая но все таки империя.
>
>Конечно. Австрийцев туркам удавалось побивать. Я имел в виду, что во времена Измаила русская армия во всех отношениях превосходила турецкую, а про времена Плевны этого никак нельхя сказать
 Инересно почему вы так считаете?
Если оценивать боеспособность русской армии 1877г по штурму Плевны, то это явный перебор. Наступать за огневым валом тогда было нельзя, а выкашивать атакующие цепи артиллерией и огнём пехоты и папуасы бы сумели. Во всех остальных сражениях той войны туркам не разу не удалось одержать победы. Русский блицкриг декабря-января 1877-78г вообще ставит ваш тезис под очень большое сомнение.

И вообще если предположить, что на месте русских под Плевной бы были французы или пруссаки, вы считаете они бы снесли турок? (если предположить, что соотношение сил действующих лиц было бы как в "третей Плевне" )

С уважением.
От Геннадий
К Денис Фалин (22.10.2008 10:54:30)
Дата 22.10.2008 13:16:32

Re: Виноват, преведущее...



> Инересно почему вы так считаете?

Возможно, вы не совсем правильно меня поняли. Я не считаю, что русская армия уступала турецкой. Я считаю ровно так, как написал: что русская армия не по всем параметрам превосходила турецкую. Она превосходила по организации, уровню подготовки, и еще в чем-то, как и во вторую екатеринскую войну. Но не по качеству генералитета и общего командования. А это есть гораздо важнее умения наступать за\перед чем бы то ни было.

> Если оценивать боеспособность русской армии 1877г по штурму Плевны, то это явный перебор. Наступать за огневым валом тогда было нельзя, а выкашивать атакующие цепи артиллерией и огнём пехоты и папуасы бы сумели. Во всех остальных сражениях той войны туркам не разу не удалось одержать победы.
>Русский блицкриг декабря-января 1877-78г вообще ставит ваш тезис под очень большое сомнение.
я модет быть согласился бы, если б не терминологическое недоумение. "На втором году войны случился блицкриг" - как-то неестественно звучит.


> И вообще если предположить, что на месте русских под Плевной бы были французы или пруссаки, вы считаете они бы снесли турок? (если предположить, что соотношение сил действующих лиц было бы как в "третей Плевне" )

Не знаю. По-моему, вариантов масса. Я думаю, мы согласимся, что победа в данном гипотетическом случае не обязательно свидетельствовала бы о безусловном превосходстве победившей армии в целом. Точно так и наоборот.

вообще-то война 1877-78 гг. в этой ветке не топик, и не люблю я ее обсуждать.
От Iva
К Kazak (20.10.2008 19:06:24)
Дата 20.10.2008 19:10:45

Re: Страшно представить,...

Привет!

>>Плевна - укрепленная деревня грубо говоря. И трупами ее завалили с обоих сторон. Вообщем-то там исход войны решался, так что было чего торопиться.
>
>Ну в итоге взяли все-таки осадой, точнее вроде даже просто блокадой.

Надо отметить, что такое взятие оказалось даже лучше удачного штурма, если бы первый-второй удались.


Владимир