От km202
К amyatishkin
Дата 20.10.2008 17:50:12
Рубрики 11-19 век;

Re: ? Суворов...


>>А что их "жалеть" (солдатиков)- русские бабы еше нарожают.
>>Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб.
>>Правильно, Олег ???
>
>Конечно. Если не штурмовать, то осаждающая армия постепенно дохнет от болезней.
>Причем осада в несколько месяцев обходится дороже штурма.

Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

>Но вы, как гуманист, несомненно выберете смерть от какого-нибудь поноса.

При чем здесь гуманизм ???
Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.

НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб
От amyatishkin
К km202 (20.10.2008 17:50:12)
Дата 20.10.2008 18:25:47

Re: ? Суворов...


>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
И это все должен делать Суворов?

>Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.

>НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб

И как, по вашему, выглядит правильная осада? чтобы без потерь, которые кто-нибудь обзовет чрезмерными?
От km202
К amyatishkin (20.10.2008 18:25:47)
Дата 20.10.2008 18:58:18

Re: ? Суворов...


>>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
>
>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>И это все должен делать Суворов?

Извините, а кто, если не командующий ?
Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями. Как здесь не вспомнить взятие Берлина в 1945.

>>Прежде всего, РАЦИОНАЛЬНОЕ использование "солдатского материала" для выполнения поставленных целей.
>
>>НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется только одним: чрезмерными потерями при штурме в лоб
>
>И как, по вашему, выглядит правильная осада? чтобы без потерь, которые кто-нибудь обзовет чрезмерными?

Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
От amyatishkin
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 22:53:22

Re: ? Суворов...

>>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>>И это все должен делать Суворов?
>
>Извините, а кто, если не командующий ?

Делать это должны медики.

>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html

У вас как с чтением? Я вот вижу по ссылке "Книгу о атаке и обороне крепостей" Вобана. Про бескровную осаду ничего не написано.
От km202
К amyatishkin (20.10.2008 22:53:22)
Дата 21.10.2008 14:17:49

Re: ? Суворов...

>>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
>
>У вас как с чтением? Я вот вижу по ссылке "Книгу о атаке и обороне крепостей" Вобана. Про бескровную осаду ничего не написано.

С чтением все в полном порядке :)
Напомню, что первая часть Вашего вопроса звучала: "И как, по вашему, выглядит правильная осада?"
В ответ получили ссылку по правильной осаде.
От Олег...
К km202 (21.10.2008 14:17:49)
Дата 21.10.2008 15:00:09

Дело в том, что Ваша книга к даннрому случаю не подходит...

Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
От km202
К Олег... (21.10.2008 15:00:09)
Дата 21.10.2008 15:42:49

Re: Дело в

>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.

Правильно, Олег, не подходит.
И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

"... составляли чуть не половину осадного корпуса, а дополнить их вооружение и обучить действию новым, представлялось неисполнимым по совершенному недостатку времени."

При этом: "Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много.

В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790

Поэтому, что их "жалеть" (солдатиков) - русские бабы еше нарожают. Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб. :(
От Геннадий
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 18:52:02

Re: Дело в

>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>
>Правильно, Олег, не подходит.
>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
От Kazak
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 23.10.2008 00:57:11

С казаками там вроде действительно фигня получилась.

Iga mees on oma saatuse sepp.

То ли в "Русской пехоте", то ли в ВИЖ-е попадалось, что на штурм они пошли вооруженные только пиками и понесли большие потери.


Извините, если чем обидел.
От km202
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 22.10.2008 13:20:16

Re: Дело в

>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>
>>Правильно, Олег, не подходит.
>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>
>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>
>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.

Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ цифры потерь противника, указанные Суворовым:

"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".
От Мелхиседек
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 23.10.2008 00:35:39

Re: Дело в

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

ну оно приблизительно так и получилось, когда войска возвались в город, то турки бонуса в виде укреплений не имели и там началась резня, в которой сказалось превосходство русских солдат над турецкими
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 17:48:02

Вы посчитали уже?

Вы уже посчитали, сколько Вам сил, средств и времени понадобится дла правильной атаки Измаила по методу Вобана? Сообщите рещзультаты. Они все сразу прояснят...
От Геннадий
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 13:32:12

Re: Дело в

>>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>>
>>>Правильно, Олег, не подходит.
>>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>>
>>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>>
>>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
>
>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ

А какие основания для сомнение? вера? капслок?

Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.


>"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

Чья практика?
От km202
К Геннадий (22.10.2008 13:32:12)
Дата 22.10.2008 14:23:28

Re: Дело в

>>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:
>
>>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."
>
>>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ
>
>А какие основания для сомнение? вера? капслок?

"знаменитые" реляции Суворова. И не только его.

>Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.

Они давно известны:

"Почти во всех колоннах мы потеряли треть убитыми и ранеными, а в одной — две трети. На двадцать три тысячи участников штурма приходилось от шести до семи тысяч жертв, в том числе [погибли] три генерал-майора, один бригадир, шесть полковников, более сорока подполковников или майоров и двести-триста [младших] офицеров."

Записка о штурме и взятии Измаила русскими 21 декабря 1790 года г-на Ланжерона, французского офицера, волонтера русской армии ---> http://www.odessitclub.org/publications/almanac/alm_29/alm_29_6-11.pdf

При этом Петрушевский косвенно подтверждает их :

"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650). Официальные ли эти сведения или нет, во всяком случае они дошли до нас разными путями и быть может, при всем своем преувеличении вернее первых"
От Олег...
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 16:09:46

По второму кругу пойем?

Дальше тут ответил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
От km202
К Олег... (21.10.2008 16:09:46)
Дата 22.10.2008 13:31:28

Re: По второму...

>Дальше тут ответил:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?

Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

В результате снижаются и общие потери.
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 17:45:46

Re: По второму...

>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

Вы предлагаете понести лишние жертвы, снизив боевые потери, но увеличв общие потери.

>1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

При чем тут соблюдение санитарно-гигиенические условия?
Это мело бы смысл, еси бы противик тупо сидел бы и ждал, пока мы его крепость возмем. К сожжалению, 6неа войне приходится торлопиться и чаще потому, что надо опережать противника.

А с гигиеной русская армия традиционно была на первых местах в мире. Всегда.

>В результате снижаются и общие потери.

Если бы потери состояли только из боевых при штурме - ага, да. Только это не так.
От sas
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 15:55:04

Re: По второму...

>>Дальше тут ответил:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm
>
>>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
>
>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.


>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.
Вот только в условиях 18-го века сделать это почему-то никому не удавалось. Странно, правда?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 15:46:43

Замечание за провокацию флейма

Ваши тезисы, приводимые в ветке, имеют мало общего с цитируемыми ВАим источниками.
От sas
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 22:36:42

Re: ? Суворов...


>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
А кто Вам сказал, что при данных осадах потери были малы? Малы были ( и то может быть) боевые. А вот санитарные...
От km202
К sas (20.10.2008 22:36:42)
Дата 21.10.2008 14:37:22

Re: ? Суворов...


>>Андрей, по правильным осадам Вам сюда ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t12930.html
>А кто Вам сказал, что при данных осадах потери были малы? Малы были ( и то может быть) боевые.

А я НЕ утверждал, что при ПРАВИЛЬНЫХ осадах БОЕВЫЕ потери малы. При правильных осадах они, БОЕВЫЕ потери, гораздо НИЖЕ, чем при НЕПРАВИЛЬНЫХ. НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется чрезмерными потерями при дальнейшем штурме.

>А вот санитарные...

А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
От Мелхиседек
К km202 (21.10.2008 14:37:22)
Дата 23.10.2008 00:37:20

Re: ? Суворов...

>А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

нуну, до сих пор солдаты на войне массово болею, а сокращение санитарных потерь это прежде всего заслуга массового применения антибиотиков
От Олег...
К km202 (21.10.2008 14:37:22)
Дата 21.10.2008 14:57:25

Ну и?

>А я НЕ утверждал, что при ПРАВИЛЬНЫХ осадах БОЕВЫЕ потери малы. При правильных осадах они, БОЕВЫЕ потери, гораздо НИЖЕ, чем при НЕПРАВИЛЬНЫХ. НЕУМЕНИЕ вести ПРАВИЛЬНЫЕ осады компенсируется чрезмерными потерями при дальнейшем штурме.

Кто и когда в Вашем примере вел неправильную осаду?
Или Вы штурм назвали неправильной осадой!?

Почему Вы стараетесь снизить боевые56 потери, увеличив при этом общие?

>А вот санитарные потери, при ЛЮБОЙ осаде: правильной, или НЕправильной, определяются УМЕНИЕМ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.

Ага. Тут как раз Русская армия быа традиционно на самом высоком уровне. И?

К чему Вы это все пишите? Мне так кажется, что Вы куда-то все клоните, только вот куда - понять не могу...
От Геннадий
К km202 (20.10.2008 18:58:18)
Дата 20.10.2008 19:34:39

Re: ? Суворов...


>>>Правильно ... но по причине НЕУМЕНИЯ наладить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ санитарно-гигиенические условия быта осаждающих войск.
>>
>>Для появления умения наладить санитарно-гигиенические условия быта надо еще лет этак 120. Чтобы санитарные потери стали меньше боевых.
>>И это все должен делать Суворов?
>
>Извините, а кто, если не командующий ?

А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?

Или - что конкретно должен был сделать Суворов (или кто другой), чего не сделал? Изобресть пеницилин? или железную дорогу для подвоза дров и провианта?

>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.

>Как здесь не вспомнить взятие Берлина в 1945.
Да уж понятно..

>Вам предлагается еще раз перечитать следующие отрывки из Петрущевского:
>"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000"

Вы уж цитируя "Петрущевского", цитируйте полнее - не только о русских потерях, а и о потерях противника:

"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000; турецких женщин и детей сосчитано до 3,000, христиан и евреев от 5 до 6,000, которые и водворены по-прежнему в их жилища. Пушек досталось 265, знамен 364, бунчуков 7, санджаков 2, пороху 3,000 пудов, судов 42, но почти все они были повреждены до степени негодности; боевых запасов, продовольствия и фуража огромное количество, лошадей около 10,000".

А вот после этого у Петрушевского идет приведенный выми кусок о русских потерях.

Т.е. 26+ 9 тыс. против 4 тыс., или 9 убитых и пленных турок на 1 убитого русского - это по-вашему значит, что Суворов турок трупами завалил?



Может, приведете примеры штурмов с лучшим соотношением потерь своих\противника?
От km202
К Геннадий (20.10.2008 19:34:39)
Дата 21.10.2008 15:07:12

Re: ? Суворов...

>А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?

:)
Почитайте тут, что ли ---> http://adjudant.ru/suvorov/suvorov00.htm

>>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
>Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.

Уважаемый, Вы это того ... поосторожнее.
Я же не говорю, что Вы тут "порете"

Читирую вновь Петрушевского:

"Силы Русских были ... между 28 и 31,000, в том числе меньше половины казаков. Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много. В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790

Думаю, что у автора были весьма ВЕСКИЕ основания не только так считать, но и написать об этом.
От Геннадий
К km202 (21.10.2008 15:07:12)
Дата 21.10.2008 18:47:23

Re: ? Суворов...

>>А кто по-вашему был командующим под Измаилом до приезда Суворова?
>
>:)
>Почитайте тут, что ли ---> http://adjudant.ru/suvorov/suvorov00.htm

Еще один товарищ, прочитавший Книгу и позволяющий себе думать, что ее никто кроме него не читал.

>>>Правда, в данном случае (штурм Измаила), Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями.
>>Чушь порете. Не было у Суворова такого приказа. И быть не могло.
>
>Уважаемый, Вы это того ... поосторожнее.
>Я же не говорю, что Вы тут "порете"

Разумеется, не говорите. Потому что я знаю, какие указания получил суворов.
Ничего даже отдаленно похожего на

"Суворов выполнял конкретный приказ "сверху": взять Измаил, не считаясь с потерями."

там нет.
Если вы не "порете", то будьте любезны цитаты из "приказа сверху", подтверждающие ваши слова.

>Читирую вновь Петрушевского:

>"Силы Русских были ... между 28 и 31,000, в том числе меньше половины казаков. Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много. В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Где тут про "не считаясь с потерями"?

Я вам привел соотношение русских\ турецких потерь 1:9. и просил привести примеры "правильных" взятий крепостей с лучшим соотношением потерь. Можете?