От km202
К Олег...
Дата 21.10.2008 15:42:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Дело в

>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.

Правильно, Олег, не подходит.
И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

"... составляли чуть не половину осадного корпуса, а дополнить их вооружение и обучить действию новым, представлялось неисполнимым по совершенному недостатку времени."

При этом: "Осадной артиллерии не было; полевая имела боевых припасов не больше одного комплекта; в продовольствии и других потребностях чувствовался крайний недостаток, который пополнить было невозможно по зимним условиям и недостатку времени; больных было много.

В общем итоге положение дел представлялось очень неутешительным, тем не менее штурмование было в военном и политическом отношениях необходимо, и потому оставалось только обеспечить его успех всем, чем можно.

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов
Том I Глава 12 Вторая Турецкая война. Измаил. 1790

Поэтому, что их "жалеть" (солдатиков) - русские бабы еше нарожают. Завалим трупами, но возьмем штурмом в лоб. :(
От Геннадий
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 18:52:02

Re: Дело в

>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>
>Правильно, Олег, не подходит.
>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.

>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:

Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
От Kazak
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 23.10.2008 00:57:11

С казаками там вроде действительно фигня получилась.

Iga mees on oma saatuse sepp.

То ли в "Русской пехоте", то ли в ВИЖ-е попадалось, что на штурм они пошли вооруженные только пиками и понесли большие потери.


Извините, если чем обидел.
От km202
К Геннадий (21.10.2008 18:52:02)
Дата 22.10.2008 13:20:16

Re: Дело в

>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>
>>Правильно, Олег, не подходит.
>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>
>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>
>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.

Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ цифры потерь противника, указанные Суворовым:

"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".
От Мелхиседек
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 23.10.2008 00:35:39

Re: Дело в

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

ну оно приблизительно так и получилось, когда войска возвались в город, то турки бонуса в виде укреплений не имели и там началась резня, в которой сказалось превосходство русских солдат над турецкими
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 17:48:02

Вы посчитали уже?

Вы уже посчитали, сколько Вам сил, средств и времени понадобится дла правильной атаки Измаила по методу Вобана? Сообщите рещзультаты. Они все сразу прояснят...
От Геннадий
К km202 (22.10.2008 13:20:16)
Дата 22.10.2008 13:32:12

Re: Дело в

>>>>Попробуйте-ка посчитать, сколько войск надо, где закладывать первую парралель и сколько временни уйдет на взятие Измаила правильной атакой Вобана. Учитывая действительные размеры Измаила. Формулы расчета у Вобана есть.
>>>
>>>Правильно, Олег, не подходит.
>>>И не только к этому случаю, но и к многим другим в русской/советской военной истории.
>>
>>>Гораздо ПРОЩЕ, и главное, "ДЕШЕВЛЕ", положить под Измаилом несколько ЛИШНИХ тысяч своих спешенных казаков, которые:
>>
>>Кто сказал, что под Измаилом положены "лишние"? Еще раз: соотношение потерь убитыми русских турецких 1:9.
>
>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:

>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."

>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ

А какие основания для сомнение? вера? капслок?

Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.


>"Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000"

>Если исходить из них, то получается НЕ штурм, во время которого, как показала практика, нападаюшая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, а что-то вроде ... "скотобойни".

Чья практика?
От km202
К Геннадий (22.10.2008 13:32:12)
Дата 22.10.2008 14:23:28

Re: Дело в

>>Приведенные тем же Петрушевским цифры измаильского гарнизона:
>
>>"Всего считалось, с некоторою частью городских жителей, находившеюся под ружьем, 42,000 человек на казенном довольствии, но в сущности, по турецкому обычаю, было меньше, не свыше 35,000, в том числе 8,000 кавалерии."
>
>>крайне СОМНИТЕЛЬНЫ, и уж тем более СОМНИТЕЛЬНЫ
>
>А какие основания для сомнение? вера? капслок?

"знаменитые" реляции Суворова. И не только его.

>Огласите наконец ваши данные, которые дают вам основания делать выводы о чрезмерных потерях и заваливании трупами.

Они давно известны:

"Почти во всех колоннах мы потеряли треть убитыми и ранеными, а в одной — две трети. На двадцать три тысячи участников штурма приходилось от шести до семи тысяч жертв, в том числе [погибли] три генерал-майора, один бригадир, шесть полковников, более сорока подполковников или майоров и двести-триста [младших] офицеров."

Записка о штурме и взятии Измаила русскими 21 декабря 1790 года г-на Ланжерона, французского офицера, волонтера русской армии ---> http://www.odessitclub.org/publications/almanac/alm_29/alm_29_6-11.pdf

При этом Петрушевский косвенно подтверждает их :

"Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650). Официальные ли эти сведения или нет, во всяком случае они дошли до нас разными путями и быть может, при всем своем преувеличении вернее первых"
От Олег...
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 16:09:46

По второму кругу пойем?

Дальше тут ответил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
От km202
К Олег... (21.10.2008 16:09:46)
Дата 22.10.2008 13:31:28

Re: По второму...

>Дальше тут ответил:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm

>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?

Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

В результате снижаются и общие потери.
От Олег...
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 17:45:46

Re: По второму...

>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.

Вы предлагаете понести лишние жертвы, снизив боевые потери, но увеличв общие потери.

>1. Боевые потери снижаются ведением ПРАВИЛЬНОЙ осады
>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.

При чем тут соблюдение санитарно-гигиенические условия?
Это мело бы смысл, еси бы противик тупо сидел бы и ждал, пока мы его крепость возмем. К сожжалению, 6неа войне приходится торлопиться и чаще потому, что надо опережать противника.

А с гигиеной русская армия традиционно была на первых местах в мире. Всегда.

>В результате снижаются и общие потери.

Если бы потери состояли только из боевых при штурме - ага, да. Только это не так.
От sas
К km202 (22.10.2008 13:31:28)
Дата 22.10.2008 15:55:04

Re: По второму...

>>Дальше тут ответил:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1713080.htm
>
>>Я же написал выше, что Вы предлагаете снизить бевые потери, взамен увеличения общих. То есть именн Вы предлагаете не жалеть жизни, а класть их. Ну и к чму это Вам?
>
>Я предлагаю НЕ класть жизни, а жалеть их.


>2. НЕбоевые потери - соблюдении надлежащих санитарно-гигиенических условий.
Вот только в условиях 18-го века сделать это почему-то никому не удавалось. Странно, правда?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К km202 (21.10.2008 15:42:49)
Дата 21.10.2008 15:46:43

Замечание за провокацию флейма

Ваши тезисы, приводимые в ветке, имеют мало общего с цитируемыми ВАим источниками.