От Forger
К Андрей Сергеев
Дата 20.10.2008 17:59:23
Рубрики ВВС;

Re: К дискусии...

Здравствуйте, Андрей
>Именно в этом Ваша ошибка - Вы валите все в одну кучу (и объективные потери, и субъективные жалобы), не пытаясь отделить одно от другого и разобраться в первопричинах. Попробуем это сделать.
ОК, разбираемся. Повторяю, что у меня все по ламерски - в чем-то согласен, в чем-то нет.

>>1. ХРУЩЕВ ПРИКРЫЛ ВСЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ПРОГРАММЫ.
>>1.1.Я не согласен. Он прикрыл программы не имеющие реализации в ближайшие пять лет. Машины Мясищева. Реально полетели уже при НС. М-50, как не получивший двигателей и все его реализации доходили чуть ли не до ядерного двигателя - проект закрыт. Абсолютно верно, ибо по скорости и по дальности он не достигал характеристик Валькирии. Даже Валькирия была уязвима по американским представлениям от нашей ПВО, а проекты М-50(52) с ракетой, плюс М-50(52)заправщик вряд ли бы могли противостоять НОРАД
>
>М-50, выражаясь современным языком, "демонстратор технологий". Серийным должен был быть М-52. "Характеристики "Валькирии"" тут вообще ни с какого боку, потому, что всем уже было ясно, что новый самолет должен в первую очередь быть носителем УР. Кроме территории США есть еще масса целей для такого бомбера ( в европе, например, или на море). Кстати, ракетная ПВО против бомбера предыдущего поколения прошла обкатку во Вьетнаме, результат не в пользу ПВО.
Ну мое мнение, ПВО не сталкивалось с трехмаховыми машинами (не считаем наши полеты на Египтом, амеровские над Кореей , Вьетнамом, и может быть разовые попытки проникнуть в зону ПВО СССР). Массово не было. В Европе гонять такую машину - не спорю можно, а вот над морем - мое ощущение, если куда машину некуда отдать, можно морякам( как в свое время хотели пристроить Ту-144 в ВВС ВМФ, которых, кто-то из адмиралов назвал "летучими голландцами")Бомбьардировщики конца 50-ы-0 проектировались для поражения целей на территории противника. У ЮСАФ была одна реальная ракета Хауд Дог, если не ошибаюсь с дальностью 800 км, т.е. Валькирии надо было входить в зону ПВО СССР.


>Да, естественным. Только вот на смену им ничего адекватного не пришло, в итоге восстанавливали производство Ту-95 как носителя через 15 лет. Да, и не надо придавать такое значение Х-20 - это просто многофункциональный жупел. Проект 105 пошел тогда, когда до Малиновского и Ко дошло, что мы оказываемся без перенацеливаемых средств доставки на оперативную глубину, и никакие Р-12 нам в этом не помощники.
Не путайте Ту-95 и Ту-95 МС. Это разные машины, достаточно сказать, что МС создавался на базе Ту-142, хоть он и следствие Ту-95. Во первых, мы имеем, в отличие от американцев, более молодые планеры. Во вторых.... Если бы рискнули и сделали носителями КР Ил-76 или Ан-124, то Ту-95 ушли бы на пенсию, как и Ту-95. Увы, не рискнули, пошли по пути американцев, которые пустили по второму кругу Б-52, а не стали делать носителями Б-747 и Гэлакси.
>РСР не был трехмаховым, спутник в те (и последующие) годы не был его заменой, что хорошо показывает судьбы аналогичного МиГ-25Р.
Проект был трехмаховый, если верить последнему изданию уже т.н. "Шаврову
>Да. Но опять же после того, как убедились, что у вероятного противника из "Бомарка" сверхдальнего перехватчика не получилось. А так строили бы какой-нибудь Р-500 (не двигатель).
А как убедились? Спутниковой (как Вы сами ниже пишете) фоторазведки не было, агентурная - относительно, в основном то, что резиденты собирали из научно-популярных журналов. Я думаю, что все эти сверхзвуковые ЗУР отпали а СШа после появлвления Р-7, а у нас... Может быть после "Атласов" в Турции.
>Потому, что во-первых, аэродинамика - это не его компетенция, это хотя бы он понимал :) Во-вторых, эти эксперименты шли ДО жуковско-соколовской "переоценки ценностей" 1955-56г, которые и положили основу нашей ракетной эйфории и прочим фобиям и филиям. В-третьих, как ни смешно, аналоги вероятного противника для евро-ТВД на тот момент тоже не имели полноценной РЛС.

В аэродинамике у нас разбирался только ИВС. Не уверен, эксперименты с Е7 с ЖРД были уже в 1959 году, и была небольшая серия МиГ-19ПФВУ. Другое дело, что их не освоили ВВС и оказались они не в том месте и не в то время, когда полетел У-2. А про локаторы на Европейском ТВД - дык - я за то же. Смотрим начало дискуссии ниже, про Миражи Ф-104.
>Заметим - и тот, и другой, формально - как глубокую модернизацию существующей машины. Новые - только чистые перехватчики, что совершенно понятно - система "Даль" не удалась, а перекрыть существующими комплексами все направления от уже ракетоносцев противника физически невозможно.
То, что Даль не удалась стало понятно к концу эпохи Хрущева, если я не прав - поправьте.Дык, у нас и были машины, которые могли воевать с Б-52 и Вэлиантами (кроме Вулканов и Викторов, хотя отдельные облегченные машины и могли) - МиГ-19П (2х30 мм), МиГ-19 ПФ, МиГ-19ПФУ (уже с РС-2У), Як-25 с 37 мм пушками (тяжелые цели, но если он, как барражирующий перехватчик на высоте - догонит и собьет

>Да, причем выбрал худший из возможных вариантов. Настолько худший, что основным бомбером и средством доставки тактического ЯО у нас на долгие годы стал экс-истребитель Су-7. И не от хорошей жизни - уже через год после принятия концепции всеобщей ракетизации Малиновский дал задний ход, по уже указанной причине дефицита и несовершенства ракетных средств доставки ЯО в оперативном звене.
Честно - о творчестве Малиновского и Ко, не готов судить, с подковерными играми тех времен не знаком. Но, несколько сотен машин выпустили, и Яки были заточены под АБ, в отличие от Су-7, у которого этого внешнняя подвеска и нет прицельной РЛС. В вопросе применения Як-28Б на полевых аэродромов - полнимаю руки, согласен. Но. Это был первый тактический свехзвукой бомбер, причем созданный при Хрущеве.

>Ла-250 прикрыла смерть Лавочкина. Это как раз пример, когда Вы ведетесь на субъективное мнение (кстати, чье - большинство старых лавочкинцев как раз Н.С.Х. винят отнюдь не в судьбе "Анаконды", а в последующем перепрофилировании КБ), не вдаваясь в реальный анализ.
А Смерть Поликарпова закрыла проект И-185, Петлякова - очередной мод Пе-2 и т.д... Выбирали из летающего.
>Еще раз - при нормах расходов ядерных боеприпасов в полосе фронтового наступления до 200 - 250 единиц (КШУ 1958-59 гг) штурмовая авиация теряет свое значение - нужна только истребительно-бомбардировочная, как носитель этого ЯО. В этом и причина прикрытия и Ту-91, и вполне современного-реактивного Ил-40, и морской торпедоносной авиации, кстати, тоже.
Ну а кто эти нормы согласовал? Начальство ВВС, Сухопутные войска, Генштаб, НС тут причем. Он гений как Сталин или Сталин тоже не гений. Вообще, есть политики, которые разбираются в обороне больше, чем генералы - ну кроме ВИ. Ленина, у которого на любую часть БУСВа есть цитата? Все вопросы к ВВС, которые, когда начались проблемы с китайцами, начали судорожно вооружать уцелевшие Ил-28 НУРСами... Мое мнение НС доверял неким людям - Малиновский, Горшков, Жукова вот не любил. И они ему дули в уши. И кто больше надул тот и молодец. Вот и вся стратегия. Может быть НС хватало ума все эти амбиции послесталинстких военачальников развести по разным углам.
>Как раз Ил-28 показал себя очень удачным маловысотным носителем ЯО (почему - объяснять?:)) Но на фоне того бешеного прогресса, а еще больше - представлений о нем, да, его ТТХ уже выглядели устаревшими.
Вот про Ил-28 я комплиментов мало знаю. Про Канберры знаю, до недавнего времени летали даже в Афганистане в саставе РАФ. А про Ил-28 - было болезненное их неприятие американцами во время Карибского Кризиса. Но американцам много, что не нравится. И более того, я бы их не называл "очень удачным маловысотным носителем ЯО". Он бросал УДАЧНО ЯО с малой высоты? Ну... Был в составе ВВС до 70-ых годов, чего я не отрицаю - вплоть до ГСВГ. Другое дело, может быть их и нужно было иметь 100-200 машина как американцы - Б-45 и Б-57?
>Он не дал сделать Ту-16 главное - замену на будущее. В итоге в 70-е летчики МРА летали на машинах - ровесниках, если не старше себя по возрасту.
А были варианты??? Максимум поставить другие двигатели на Ту-16. Ту-16, как Б-52 или Р-3 "Орион", или "Вулкан" - вечная машина. У американцев уже правнуки летают на Б-52. Ниче, не жалуются.
>А выводов из-за неуспехов и не было. Были поспешные и во многом ложные выводы исходя из личных концепций и спонтанных оценок зарубежных достижений и новых концепций (о каковой спонтанности Н.С.Х. по вопросам от личного вертолета-салона до укрупнения совхозов свидетельствуют все источники).
Опять таки, я не идеализирую НС, допустим, мое мнение - он , так же отвечает, как и ИВС за репрессии 30-ых годов. Я реально зарубился с Вами, только из-за того, что НС низко оцнивает нашу авиацию... Но в целом можно доколупаться и до действий наших РСЗО, а Хрущев их развивал. В желтой прессе бы написали: "Хрущев похоронил нашу авиацию после гибели своег сына". Я думаю - здесь проблемы глубже. А может и поверхнестее - в отличие от ИВС, который вникал во все, и тем не менее это привело к трагедиям, НСХ пытался аппелировать к экспертам - ими были Малиновский, Горшков, американская научная мысль.... Он был странным для сталинской и постсталинской эпохи открытым для внешнего мира человеком. Он человек своего времени. Вот мое мнение.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Forger (20.10.2008 17:59:23)
Дата 21.10.2008 17:24:11

Re: К дискусии...

Приветствую, уважаемый Forger!

Продолжим разбираться в вопросе.

>>М-50, выражаясь современным языком, "демонстратор технологий". Серийным должен был быть М-52. "Характеристики "Валькирии"" тут вообще ни с какого боку, потому, что всем уже было ясно, что новый самолет должен в первую очередь быть носителем УР. Кроме территории США есть еще масса целей для такого бомбера ( в европе, например, или на море). Кстати, ракетная ПВО против бомбера предыдущего поколения прошла обкатку во Вьетнаме, результат не в пользу ПВО.
>Ну мое мнение, ПВО не сталкивалось с трехмаховыми машинами (не считаем наши полеты на Египтом, амеровские над Кореей , Вьетнамом, и может быть разовые попытки проникнуть в зону ПВО СССР). Массово не было.

Тем не менее даже ограниченный опыт показывал, что "трехмаховые" машины представляют собой крайне сложную цель для наиболее массовых комплексов 50-х - 60-х, равно как и для перехватчиков. И не будем забывать развитие систем РЭБ, которые и показали себя крайне успешно во Вьетнаме во время "Лайнбекеров".

>В Европе гонять такую машину - не спорю можно, а вот над морем - мое ощущение, если куда машину некуда отдать, можно морякам( как в свое время хотели пристроить Ту-144 в ВВС ВМФ, которых, кто-то из адмиралов назвал "летучими голландцами").

Это как раз неверно. Потому, что выполнение задач морской ракетоносной авиацией требует характеристик, таких же как и для сухопутных машин при бОльшей дальности (вспомним, под какие задачи разрабатывалась "сотка" и куда пошла половина "евробомберов" Ту-22 и Ту-22М).

>Бомбьардировщики конца 50-ы-0 проектировались для поражения целей на территории противника. У ЮСАФ была одна реальная ракета Хауд Дог, если не ошибаюсь с дальностью 800 км, т.е. Валькирии надо было входить в зону ПВО СССР.

У нас не было (и по сю пору нет) ЗРК с такой дальностью, перехват же скоростных бомберов истребителями по отечественному опыту 50-х представлял собой весьма сложную задачу. Т.е. и носители "Хаунд Догов", и Х-22 имели весьма приличные шансы на успех. Это не говоря уже о том, что кроме "Хаунд Дога" в разработке находились такие веселые изделия как "Скайболт".

>>Да, естественным. Только вот на смену им ничего адекватного не пришло, в итоге восстанавливали производство Ту-95 как носителя через 15 лет. Да, и не надо придавать такое значение Х-20 - это просто многофункциональный жупел. Проект 105 пошел тогда, когда до Малиновского и Ко дошло, что мы оказываемся без перенацеливаемых средств доставки на оперативную глубину, и никакие Р-12 нам в этом не помощники.
>Не путайте Ту-95 и Ту-95 МС. Это разные машины, достаточно сказать, что МС создавался на базе Ту-142, хоть он и следствие Ту-95. Во первых, мы имеем, в отличие от американцев, более молодые планеры.

Простите, это ресурсные вопросы и они в данном случае ук делу отношения не имеют. Факт остается фактом - восстановление производства машины, морально устаревшей 15 лет назад. За неимением лучшего.

>Во вторых.... Если бы рискнули и сделали носителями КР Ил-76 или Ан-124, то Ту-95 ушли бы на пенсию, как и Ту-95. Увы, не рискнули, пошли по пути американцев, которые пустили по второму кругу Б-52, а не стали делать носителями Б-747 и Гэлакси.

Ан-124 тогда еще не было, Ил-76 было слишком мало и он был слишком ценным для такой задачи. Хотя идея была безусловно интересная.

>>РСР не был трехмаховым, спутник в те (и последующие) годы не был его заменой, что хорошо показывает судьбы аналогичного МиГ-25Р.
>Проект был трехмаховый, если верить последнему изданию уже т.н. "Шаврову

Реально - нет.

>>Да. Но опять же после того, как убедились, что у вероятного противника из "Бомарка" сверхдальнего перехватчика не получилось. А так строили бы какой-нибудь Р-500 (не двигатель).

>А как убедились? Спутниковой (как Вы сами ниже пишете) фоторазведки не было, агентурная - относительно, в основном то, что резиденты собирали из научно-популярных журналов. Я думаю, что все эти сверхзвуковые ЗУР отпали а СШа после появлвления Р-7, а у нас... Может быть после "Атласов" в Турции.

Убедились по данным разведки (разной, в т.ч. уже и спутниковой на тот момент). И убедились в главном - точность наведения ЗУР на таких дальностях для применения с обычной БЧ не обеспечивается. Так что основным снаряжением "Бомарка" стала ядерная W40.

>>Потому, что во-первых, аэродинамика - это не его компетенция, это хотя бы он понимал :) Во-вторых, эти эксперименты шли ДО жуковско-соколовской "переоценки ценностей" 1955-56г, которые и положили основу нашей ракетной эйфории и прочим фобиям и филиям. В-третьих, как ни смешно, аналоги вероятного противника для евро-ТВД на тот момент тоже не имели полноценной РЛС.
>
>В аэродинамике у нас разбирался только ИВС. Не уверен, эксперименты с Е7 с ЖРД были уже в 1959 году, и была небольшая серия МиГ-19ПФВУ. Другое дело, что их не освоили ВВС и оказались они не в том месте и не в то время, когда полетел У-2. А про локаторы на Европейском ТВД - дык - я за то же. Смотрим начало дискуссии ниже, про Миражи Ф-104.

И.В.С. тоже не разбирался. И тоже не лез в вопросы аэродинамики :) Эксперименты с ЖРД у нас были на самых разных аэропланах, но овчинка не стоила выделки, в первую очередь по надежности и безопасности ускорителя. Поэтому считать, что попытка спасти провальный проект (каким на тот момент был И-7) за счет "высотной" специализации равносильна экспериментам с аэродинамикой не следует .

>Заметим - и тот, и другой, формально - как глубокую модернизацию существующей машины. Новые - только чистые перехватчики, что совершенно понятно - система "Даль" не удалась, а перекрыть существующими комплексами все направления от уже ракетоносцев противника физически невозможно.
>То, что Даль не удалась стало понятно к концу эпохи Хрущева, если я не прав - поправьте.Дык, у нас и были машины, которые могли воевать с Б-52 и Вэлиантами (кроме Вулканов и Викторов, хотя отдельные облегченные машины и могли) - МиГ-19П (2х30 мм), МиГ-19 ПФ, МиГ-19ПФУ (уже с РС-2У), Як-25 с 37 мм пушками (тяжелые цели, но если он, как барражирующий перехватчик на высоте - догонит и собьет

"Даль" откладывалась и откладывалась до морального устаревания начиная с 1960-го и до 1962-го. Это как раз период работ над Су-15 (шедшим, как глубокая модификация Су-9) и над Як-28П (модификацией бомбера Як-28). Работа же фронтовых истребителей со стрелково-пушечным вооружением по высотным реактивным бомбардировщикам была, как я уже сказал, весьма затруднительна и недостаточно эффективна, что и показал наш опыт перехвата стратегических разведчиков США на базе таких бомберов в 50-е гг.

>>Да, причем выбрал худший из возможных вариантов. Настолько худший, что основным бомбером и средством доставки тактического ЯО у нас на долгие годы стал экс-истребитель Су-7. И не от хорошей жизни - уже через год после принятия концепции всеобщей ракетизации Малиновский дал задний ход, по уже указанной причине дефицита и несовершенства ракетных средств доставки ЯО в оперативном звене.
>Честно - о творчестве Малиновского и Ко, не готов судить, с подковерными играми тех времен не знаком. Но, несколько сотен машин выпустили, и Яки были заточены под АБ, в отличие от Су-7, у которого этого внешнняя подвеска и нет прицельной РЛС. В вопросе применения Як-28Б на полевых аэродромов - полнимаю руки, согласен. Но. Это был первый тактический свехзвукой бомбер, причем созданный при Хрущеве.

Малиновский на посту министра обороны - это отдельная и долгая песня. Кратко говоря - это наш "атомный маршал", который рассматривал поле боя через призму массированного применения тактического и оперативного атомного оружия, в полном соответствии с мнениями "верхов". Отсюда и все те концепции, кот. при нем активно протаскивались.
Под АБ на тот момент уже могли быть заточены любые ударные машины с соотв. данными, и система "Инициатива" (доведенная, кстати, до условно-приемлемого уровня только к концу 50-х), нужна была не для них, а для обычного вооружения. Об оценке Як-28И/Л говорит их численность - 223/111 машин (причем Л - чисто "ядреная" модификация) и официальное непринятие на вооружение. Кстати, прикидки на такую машину были еще при Сталине, а работы по Як-26 (модификацией коего он по сути и являлся) - при Маленкове.


>>Ла-250 прикрыла смерть Лавочкина. Это как раз пример, когда Вы ведетесь на субъективное мнение (кстати, чье - большинство старых лавочкинцев как раз Н.С.Х. винят отнюдь не в судьбе "Анаконды", а в последующем перепрофилировании КБ), не вдаваясь в реальный анализ.
>А Смерть Поликарпова закрыла проект И-185, Петлякова - очередной мод Пе-2 и т.д... Выбирали из летающего.

Ла-250 к этому времени уже успешно летал.

>>Еще раз - при нормах расходов ядерных боеприпасов в полосе фронтового наступления до 200 - 250 единиц (КШУ 1958-59 гг) штурмовая авиация теряет свое значение - нужна только истребительно-бомбардировочная, как носитель этого ЯО. В этом и причина прикрытия и Ту-91, и вполне современного-реактивного Ил-40, и морской торпедоносной авиации, кстати, тоже.
>Ну а кто эти нормы согласовал? Начальство ВВС, Сухопутные войска, Генштаб, НС тут причем. Он гений как Сталин или Сталин тоже не гений. Вообще, есть политики, которые разбираются в обороне больше, чем генералы - ну кроме ВИ. Ленина, у которого на любую часть БУСВа есть цитата? Все вопросы к ВВС, которые, когда начались проблемы с китайцами, начали судорожно вооружать уцелевшие Ил-28 НУРСами... Мое мнение НС доверял неким людям - Малиновский, Горшков, Жукова вот не любил. И они ему дули в уши. И кто больше надул тот и молодец. Вот и вся стратегия. Может быть НС хватало ума все эти амбиции послесталинстких военачальников развести по разным углам.

Извините, у Вас какой-то "сумбур вместо музыки"(С) Начало массовому применению тактического ЯО (до 30-40 на планируемую фронтовую операцию) в планировании, кстати, положил именно Жуков (что и понятно - до этого времени такое ЯО у нас имелось в единичных экземплярах). Была общая (для нас, Штатов, Великобритании и т.д.) "атомная эйфория" - люди получили в распоряжение РЕАЛЬНОЕ вундерваффе. А вот дальше вопрос ставился в том, насколько это реалистично и насколько надо отказываться от наработаных и проверенных "конвенциональных" решений. В правильном сочетании нового и старого и есть мудрость политика, который, кстати, в отличие от генералов располагает данными по политической, народно-хозяйственной и др. составляющим жизни страны и мира, а не только по военной. В этом плане Сталин был более консервативен, Хрущев - склонен к авантюрам и волюнтаризму.

>>Как раз Ил-28 показал себя очень удачным маловысотным носителем ЯО (почему - объяснять?:)) Но на фоне того бешеного прогресса, а еще больше - представлений о нем, да, его ТТХ уже выглядели устаревшими.
>Вот про Ил-28 я комплиментов мало знаю. Про Канберры знаю, до недавнего времени летали даже в Афганистане в саставе РАФ. А про Ил-28 - было болезненное их неприятие американцами во время Карибского Кризиса. Но американцам много, что не нравится. И более того, я бы их не называл "очень удачным маловысотным носителем ЯО". Он бросал УДАЧНО ЯО с малой высоты? Ну... Был в составе ВВС до 70-ых годов, чего я не отрицаю - вплоть до ГСВГ. Другое дело, может быть их и нужно было иметь 100-200 машина как американцы - Б-45 и Б-57?

Да. Ил-28 был первым носителем нашего тактического ЯО и первым, отрабатывавшим низковысотный прорыв ПВО ("подныривание под радары") в ГСВГ. Чему немало способствовал его движок с центробежным компресором, устойчивый к попаданиям посторонних предметов.

>>Он не дал сделать Ту-16 главное - замену на будущее. В итоге в 70-е летчики МРА летали на машинах - ровесниках, если не старше себя по возрасту.
>А были варианты??? Максимум поставить другие двигатели на Ту-16. Ту-16, как Б-52 или Р-3 "Орион", или "Вулкан" - вечная машина. У американцев уже правнуки летают на Б-52. Ниче, не жалуются.

Были. У Ту-16 не хватало скорости и дальности. И заменой ему должна была стать "125" машина или мясищевские варианты. Причем скорость для морского ударного самолета - вещь критичная, поскольку целеуказание не может поддерживаться непрерывно и у противника есть время на уклонение (см. дискуссии в архивах ВИФа).

>>А выводов из-за неуспехов и не было. Были поспешные и во многом ложные выводы исходя из личных концепций и спонтанных оценок зарубежных достижений и новых концепций (о каковой спонтанности Н.С.Х. по вопросам от личного вертолета-салона до укрупнения совхозов свидетельствуют все источники).
>Опять таки, я не идеализирую НС, допустим, мое мнение - он , так же отвечает, как и ИВС за репрессии 30-ых годов. Я реально зарубился с Вами, только из-за того, что НС низко оцнивает нашу авиацию... Но в целом можно доколупаться и до действий наших РСЗО, а Хрущев их развивал. В желтой прессе бы написали: "Хрущев похоронил нашу авиацию после гибели своег сына". Я думаю - здесь проблемы глубже. А может и поверхнестее - в отличие от ИВС, который вникал во все, и тем не менее это привело к трагедиям, НСХ пытался аппелировать к экспертам - ими были Малиновский, Горшков, американская научная мысль.... Он был странным для сталинской и постсталинской эпохи открытым для внешнего мира человеком. Он человек своего времени. Вот мое мнение.

Я открою маленькую "тайну" - И.В.С. был одним из немногих в руководстве довоенного СССР, кто брал и читал спецпереводы иностранной военной и научной мысли. Второй - Шапошников. И многие реакции у И.В.С. были не менее субъективны. Различие тут в главном - И.В.С. консерватор, тем не менее признающий весьма радикальные инновации, но отдающий им предпочтение только после того, как они докажут свою эффективность. А Н.С.Х. по сути своей революционер, радикально отвергающий все старое во имя новых перспектив и тенденций. И это особенно хорошо заметно по истории развития вооружений и в частности - авиации.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Forger (20.10.2008 17:59:23)
Дата 20.10.2008 18:16:32

Пардон, не 3М, а чуть меньше - http://www.testpilot.ru/review/shavrov/iii/9/rsr. (-)
От Forger
К Forger (20.10.2008 18:16:32)
Дата 20.10.2008 19:13:23

Прочел, слишком эмоционально написал

Но я надеюсь, смысл, понятен;-)