От Михаил Денисов
К Вулкан
Дата 18.10.2008 19:26:19
Рубрики 11-19 век; Армия;

"влияние на мировую историю" - вещь относительная

День добрый
Я вот например считаю, что унылые бодания австрияк с турками в венгрии ни какого особого влияния на мировую историю не оказали. Турки так или иначе, но остановлены были под Веной Собесским. Да и время турок уже прошло к нач. 17-хи.
Так что ИМХО Савойский вполне себе "крупный военачальник регионального значения", и не более.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (18.10.2008 19:26:19)
Дата 20.10.2008 13:56:15

Re: "влияние на...

>День добрый
>Я вот например считаю, что унылые бодания австрияк с турками в венгрии ни какого особого влияния на мировую историю не оказали. Турки так или иначе, но остановлены были под Веной Собесским. Да и время турок уже прошло к нач. 17-хи.
>Так что ИМХО Савойский вполне себе "крупный военачальник регионального значения", и не более.

Его значение -- не столько в войнах с турками (хотя Зента таки поставила точку на турецких попытках отбить Венгрию), сколько в том, что он вместе с Марльборо поставил точку на периоде французской гегемонии в Европе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (20.10.2008 13:56:15)
Дата 20.10.2008 14:31:15

Re: "влияние на...

Hi!
...что он вместе с Марльборо поставил точку на периоде французской гегемонии в Европе

Интересная точка получилась, больше на запятую смахивает.
От Nicky
К Kimsky (20.10.2008 14:31:15)
Дата 20.10.2008 14:52:25

из сверхдержавы Франция стала просто одной из великих держав (-)
От Вулкан
К Nicky (20.10.2008 14:52:25)
Дата 20.10.2008 16:47:50

С чего бы это?

Приветствую!
А кто с ней мог сравниться еще кроме Англии и Австрии? Или вы считаете, что Франция после войны за Испанское наследство стала сродни России, Турции, Швеции, Голландии?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (20.10.2008 16:47:50)
Дата 20.10.2008 17:14:01

Re: С чего...

>Приветствую!
>А кто с ней мог сравниться еще кроме Англии и Австрии? Или вы считаете, что Франция после войны за Испанское наследство стала сродни России, Турции, Швеции, Голландии?

Нет, она стала скорее сродни Британии или Австрии. Во всяком случае, вариантов когда с одной Францией не могли справиться несколько держав, объединённых в коалицию, не было вплоть до начала революционных войн

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (20.10.2008 17:14:01)
Дата 20.10.2008 17:51:43

Ну так и...


Во всяком случае, вариантов когда с одной Францией не могли справиться несколько держав, объединённых в коалицию, не было вплоть до начала революционных войн

австрийское наследство - тоже не особо справились, строго говоря.
От Chestnut
К Kimsky (20.10.2008 17:51:43)
Дата 20.10.2008 18:01:18

Re: Ну так

>австрийское наследство - тоже не особо справились, строго говоря.

Франция там воевала не одна, а в коалиции, при этом своей цели -- не допустить продолжения нахождения императорской короны у Габсбургов -- не достигла. Плюс потеряла ещё немного колоний в Америке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (20.10.2008 18:01:18)
Дата 20.10.2008 20:14:47

Re: Ну так

Приветствую!
>>австрийское наследство - тоже не особо справились, строго говоря.
>
>Франция там воевала не одна, а в коалиции, при этом своей цели -- не допустить продолжения нахождения императорской короны у Габсбургов -- не достигла. Плюс потеряла ещё немного колоний в Америке
Тем не менее - считать Францию того времени заурядной державой типа Турции или Испании - это, как бы сказать, крутовато.
Реально это была одна из трех сверхдержав.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (20.10.2008 20:14:47)
Дата 20.10.2008 20:27:34

Дык было же сказано

>Тем не менее - считать Францию того времени заурядной державой типа Турции или Испании - это, как бы сказать, крутовато.
>Реально это была одна из трех сверхдержав.

Из сверхдержавы её перевели просто в великую державу. Во последней трети 17 века она могла в одиночку бодаться со всей остальной Европой и побеждать. Заряд кончился как раз в Аугсбургскую войну, а в испанку она действительно стала только "одной из трёх"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (20.10.2008 20:27:34)
Дата 22.10.2008 13:42:24

Это когда ж Франция могла бодаться?..)))

Приветствую!
>>Тем не менее - считать Францию того времени заурядной державой типа Турции или Испании - это, как бы сказать, крутовато.
>>Реально это была одна из трех сверхдержав.
>
>Из сверхдержавы её перевели просто в великую державу. Во последней трети 17 века она могла в одиночку бодаться со всей остальной Европой и побеждать. Заряд кончился как раз в Аугсбургскую войну, а в испанку она действительно стала только "одной из трёх"

... в одиночку со всей Европой и побеждать?
Война с Голландией? Там был союзник - Англия.
Аугсбургская лига?
Так и не победили (правда и не проиграли).
Испанское наследство проиграно.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (22.10.2008 13:42:24)
Дата 22.10.2008 15:14:46

Re: Это когда...

>Приветствую!
>>>Тем не менее - считать Францию того времени заурядной державой типа Турции или Испании - это, как бы сказать, крутовато.
>>>Реально это была одна из трех сверхдержав.
>>
>>Из сверхдержавы её перевели просто в великую державу. Во последней трети 17 века она могла в одиночку бодаться со всей остальной Европой и побеждать. Заряд кончился как раз в Аугсбургскую войну, а в испанку она действительно стала только "одной из трёх"
>
>... в одиночку со всей Европой и побеждать?
>Война с Голландией? Там был союзник - Англия.
>Аугсбургская лига?
>Так и не победили (правда и не проиграли).
>Испанское наследство проиграно.

Война тогда была и с империей. Плюс можно вспомнить Пфальцское наследство. А то, что в войне Аугсбургской лиги не победили -- ну не победили, но противостояли очень успешно, причём на суше побеждали довольно стабильно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (22.10.2008 15:14:46)
Дата 22.10.2008 16:09:27

Re: Это когда...

Приветствую!

>Война тогда была и с империей. Плюс можно вспомнить Пфальцское наследство. А то, что в войне Аугсбургской лиги не победили -- ну не победили, но противостояли очень успешно, причём на суше побеждали довольно стабильно

С какой?
И еще вопрос - а вы можете отделить войну за Пфальцское наследство от войны Аугсбургской лиги?
Каким образом?
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (22.10.2008 16:09:27)
Дата 22.10.2008 18:27:43

Re: Это когда...

>Приветствую!

>>Война тогда была и с империей. Плюс можно вспомнить Пфальцское наследство. А то, что в войне Аугсбургской лиги не победили -- ну не победили, но противостояли очень успешно, причём на суше побеждали довольно стабильно
>
>С какой?

с единственной тогда официально имевшейся ))) Кстати, к концу войны Англия вовсе не была в союзе с Францией, скорее совсем наоборот

>И еще вопрос - а вы можете отделить войну за Пфальцское наследство от войны Аугсбургской лиги?
>Каким образом?

Оговорился, хотел написать "Деволюционная" -- к её концу против Франции собралась вполне себе европейская коалиция
А по поводу отделения -- подумавши, вполне можно разделить на два периода с момента вступления Англии и скандинавов. Хотя конечно, это два названия одной и той же войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (22.10.2008 18:27:43)
Дата 22.10.2008 19:47:33

Re: Это когда...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Война тогда была и с империей. Плюс можно вспомнить Пфальцское наследство. А то, что в войне Аугсбургской лиги не победили -- ну не победили, но противостояли очень успешно, причём на суше побеждали довольно стабильно
>>
>>С какой?
>
>с единственной тогда официально имевшейся ))) Кстати, к концу войны Англия вовсе не была в союзе с Францией, скорее совсем наоборот

Если вы имеете ввиду Пфальцский инцендент, то война там была не со Священной Римской Империей, а с некоторыми странами, в нее входящими.
Англия и Голландия присоединились к Испании, некоторым областям Германии и Нидерландам сразу же после Славной Революции.

>>И еще вопрос - а вы можете отделить войну за Пфальцское наследство от войны Аугсбургской лиги?
>>Каким образом?
>
>Оговорился, хотел написать "Деволюционная" -- к её концу против Франции собралась вполне себе европейская коалиция
>А по поводу отделения -- подумавши, вполне можно разделить на два периода с момента вступления Англии и скандинавов. Хотя конечно, это два названия одной и той же войны

Если речь о Деволюционной войне, то это война против Испании. Священная Римская империя в них участия не принимала. Австрия как бы была занята турками.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nicky
К Вулкан (20.10.2008 20:14:47)
Дата 20.10.2008 20:17:34

ок, одна из трех - а до того претендовала на чистое первое место. (-)
От Вулкан
К Михаил Денисов (18.10.2008 19:26:19)
Дата 18.10.2008 20:09:43

Re: "влияние на...

Приветствую!
>День добрый
>Я вот например считаю, что унылые бодания австрияк с турками в венгрии ни какого особого влияния на мировую историю не оказали. Турки так или иначе, но остановлены были под Веной Собесским. Да и время турок уже прошло к нач. 17-хи.
>Так что ИМХО Савойский вполне себе "крупный военачальник регионального значения", и не более.

Просто ИМХО взятие Гибралтара или поражение французов при Малаге оказали гораздо большее мировое значение. Победы же Савойского при Зенте и при Мальплаке никакого значения не оказали.
>Денисов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Михаил Денисов
К Вулкан (18.10.2008 20:09:43)
Дата 18.10.2008 20:18:36

я бы ввел некю градацию.

Т.е. военачальника можно считать "повлиявшим на мировую историю" если он:
1. Выиграл некое сражение, так или иначе изменившее ход этой самой истории. Ну типа Ватерлоо или КБ.
2. Внес некие изменения в тактику и (или) стратегию, ставшие в дальнейшим мэйнстримом. (Ну типа Густава Адольфа)
3. Инициировал некие технические или технологические изменения, названные в итоге его именем и ставшие неким символом. (Максимельянов доспех, Шпага паппенхайма и т.п.).
Что-то я не уверен, что Савойский подходит хотя бы под одну из этих статей.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (18.10.2008 20:18:36)
Дата 20.10.2008 15:18:17

Ватерлоо - пример на мой взгляд неудачный

>Т.е. военачальника можно считать "повлиявшим на мировую историю" если он:
>1. Выиграл некое сражение, так или иначе изменившее ход этой самой истории. Ну типа Ватерлоо или КБ.

Против Франции с началом "ста дней" были двинуты такие силы, что поражение ее было абсолютно неизбежным. Французская армия, даже если бы ни одной битвы не проиграла бы, с неизбежностью "сточилась бы до ушей". И решимость коалиции Австрии, Британии, Пруссии, России пресечь окончательно безобразие, длившеся 20 лет, была достаточной, чтобы их не остановили возможные поражения.
Так что ничего Ватерлоо не решало. Тот же финал был предрешен и в случае победы Наполеона, только несколько позже. Русские и австрийские войска были уже в походе (но не успели, все закончилось раньше чем они дошли).
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (20.10.2008 15:18:17)
Дата 20.10.2008 15:30:22

Re: Ватерлоо -...

>Против Франции с началом "ста дней" были двинуты такие силы, что поражение ее было абсолютно неизбежным. Французская армия, даже если бы ни одной битвы не проиграла бы, с неизбежностью "сточилась бы до ушей". И решимость коалиции Австрии, Британии, Пруссии, России пресечь окончательно безобразие, длившеся 20 лет, была достаточной, чтобы их не остановили возможные поражения.
>Так что ничего Ватерлоо не решало. Тот же финал был предрешен и в случае победы Наполеона, только несколько позже. Русские и австрийские войска были уже в походе (но не успели, все закончилось раньше чем они дошли).

Если бы Веллингтон и Блюхер проиграли при Ватерлоо, Англия могла выйти из войны (смена правительства вследствие поражения), а без английских субсидий Австрия, Россия и Пруссия много бы не навоевали. Все антифранцузские коалиции конца XVIII и начала XIX века воевали с помощью очень значительных английских субсидий.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (20.10.2008 15:30:22)
Дата 20.10.2008 16:56:30

Re: Ватерлоо -...

>Если бы Веллингтон и Блюхер проиграли при Ватерлоо, Англия могла выйти из войны (смена правительства вследствие поражения), а без английских субсидий Австрия, Россия и Пруссия много бы не навоевали. Все антифранцузские коалиции конца XVIII и начала XIX века воевали с помощью очень значительных английских субсидий.

Это Англия-то? Единственная из всех перечисленных воевавшая против Наполеона беспрерывно (кроме краткого периода Амьенского мира)?
Даже не смешно.

Да и какие субсидии нужны были уже двигавшимся походом русской и австрийской армиям?

Еще раз повторяю - решимость положить конец продолжавшемуся 20 лет безобразию была у всх участников коалиции чрезвычайно велика.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (20.10.2008 16:56:30)
Дата 20.10.2008 17:22:56

Re: Ватерлоо -...

>Это Англия-то? Единственная из всех перечисленных воевавшая против Наполеона беспрерывно (кроме краткого периода Амьенского мира)?
>Даже не смешно.

Смешного здесь вообще ничего нет.

>Да и какие субсидии нужны были уже двигавшимся походом русской и австрийской армиям?

На пропитание. Они бы много не навоевали без снабжения продовольствием и боеприпасами. Да и вообще выход из войны Англии означал бы распад коалиции.

>Еще раз повторяю - решимость положить конец продолжавшемуся 20 лет безобразию была у всх участников коалиции чрезвычайно велика.

Одной решимости мало.
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (18.10.2008 20:18:36)
Дата 20.10.2008 12:28:41

деяния Суворова А.В.

Si vis pacem, para bellum

не определите согласно Вашей классификации?
Интересен Ваш взгляд.
>Т.е. военачальника можно считать "повлиявшим на мировую историю" если он:
>1. Выиграл некое сражение, так или иначе изменившее ход этой самой истории. Ну типа Ватерлоо или КБ.
>2. Внес некие изменения в тактику и (или) стратегию, ставшие в дальнейшим мэйнстримом. (Ну типа Густава Адольфа)
>3. Инициировал некие технические или технологические изменения, названные в итоге его именем и ставшие неким символом. (Максимельянов доспех, Шпага паппенхайма и т.п.).
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (20.10.2008 12:28:41)
Дата 20.10.2008 15:59:37

да не вопрос

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>не определите согласно Вашей классификации?
>Интересен Ваш взгляд.
>>Т.е. военачальника можно считать "повлиявшим на мировую историю" если он:
>>1. Выиграл некое сражение, так или иначе изменившее ход этой самой истории. Ну типа Ватерлоо или КБ.
---------
Выйграл несколько крупных сражений, повлиявших на ход мировой истории, т.е. на состояние Османской империи (приблизил ее конец, точнее конец того, что существовало в течении 300 лет, можно сказать продемонстрировал перспективу). В отличии от того же Савойского, который даже не остановил натиск турок на запад в стратегическом смысле.

>>2. Внес некие изменения в тактику и (или) стратегию, ставшие в дальнейшим мэйнстримом. (Ну типа Густава Адольфа)
----------
тут спорно...в наших популярных книжках пишут, что Суворов предварил тактику колонн. Но что-то я сомневаюсь.

>>3. Инициировал некие технические или технологические изменения, названные в итоге его именем и ставшие неким символом. (Максимельянов доспех, Шпага паппенхайма и т.п.).
--------
тут ни чего.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (20.10.2008 15:59:37)
Дата 20.10.2008 17:31:31

Re: да не...

>Выйграл несколько крупных сражений, повлиявших на ход мировой истории, т.е. на состояние Османской империи (приблизил ее конец, точнее конец того, что существовало в течении 300 лет, можно сказать продемонстрировал перспективу). В отличии от того же Савойского, который даже не остановил натиск турок на запад в стратегическом смысле.

Вот вопрос возник -- а чем именно война 1787-91 знаменательна в крахе Османской Империи, в отличие от войн до или после? ИМХО довольно проходная война, единственное значение -- закрепление потери Турцией северного побережья ЧМ.

Если говорить об "веховых войнах" в этом промежутке, то это как раз 1683-99 и 1828-9

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.10.2008 15:59:37)
Дата 20.10.2008 16:31:14

Re: да не...

>в наших популярных книжках пишут, что Суворов предварил тактику колонн. Но что-то я сомневаюсь.

Фигня, конечно. Все "предварение" заключается во фразе:
"Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же."
От Вулкан
К Михаил Денисов (18.10.2008 20:18:36)
Дата 18.10.2008 20:23:10

Абсолютно с вами согласен

Приветствую!
Гибралтар был началом создания Британской морской Империи.
Малага была поражением французов в борьбе за господство на море.
Мальплак был крушением надежд Англии и Австрии о подеде над Францией.
То есть в данном случае Савойский сыграл здесь роль скорее деструктивную, чем конструктивную.
>Денисов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.10.2008 20:23:10)
Дата 19.10.2008 01:20:01

Тогда уж добавьте Денен

сражение, во многом окончательно определившее исход войны за Испанское наследство, и тем самым продлившее французское превосходство на суше на без малого полвека.
Правда и тут сражение Савойским проиграно :-(

Но отдадим должное - Италию он от французов уберег...
От Chestnut
К Kimsky (19.10.2008 01:20:01)
Дата 20.10.2008 14:00:10

Re: Тогда уж...

>сражение, во многом окончательно определившее исход войны за Испанское наследство, и тем самым продлившее французское превосходство на суше на без малого полвека.

Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла. Идея Луи 14-го о будущем соединении двух стран под одной короной была похоронена, не говоря о почих потерях -- да, в Испании стали править Бурбоны, но сама Испания оказалась очень сильно ослабленной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (20.10.2008 14:00:10)
Дата 20.10.2008 16:45:04

Не проиграла - а свела вничью.

Приветствую!

>Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла. Идея Луи 14-го о будущем соединении двух стран под одной короной была похоронена, не говоря о почих потерях -- да, в Испании стали править Бурбоны, но сама Испания оказалась очень сильно ослабленной

Не расскажете, где там проигрыш?
Какую часть французских территорий отдала Франция? Испания? Потеряны только Гибралтар и Минорка.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (20.10.2008 16:45:04)
Дата 20.10.2008 17:23:30

Re: Не проиграла...

>Приветствую!

>>Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла. Идея Луи 14-го о будущем соединении двух стран под одной короной была похоронена, не говоря о почих потерях -- да, в Испании стали править Бурбоны, но сама Испания оказалась очень сильно ослабленной
>
>Не расскажете, где там проигрыш?
>Какую часть французских территорий отдала Франция? Испания? Потеряны только Гибралтар и Минорка.

Франция потеряла Аркадию. Испания, помимо перечисленных, Нидерланды, Милан и Неаполь, плюс согласилась на официальный доступ неиспанских дорговцев к своим колониям

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (20.10.2008 17:23:30)
Дата 20.10.2008 20:13:35

Re: Не проиграла...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла. Идея Луи 14-го о будущем соединении двух стран под одной короной была похоронена, не говоря о почих потерях -- да, в Испании стали править Бурбоны, но сама Испания оказалась очень сильно ослабленной
>>
>>Не расскажете, где там проигрыш?
>>Какую часть французских территорий отдала Франция? Испания? Потеряны только Гибралтар и Минорка.
>
>Франция потеряла Аркадию. Испания, помимо перечисленных, Нидерланды, Милан и Неаполь, плюс согласилась на официальный доступ неиспанских дорговцев к своим колониям

Не Аркадию, а Акадию.
Сила же Испании была не в Милане или Неаполе (Про Нидерланды вы класно загнули - область Франш-Конте явно поменьше и победнее будет), а в Вест-Индии. Вест-Индия за Испанией сохранилась, так же как серебро и золото Америки.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (20.10.2008 20:13:35)
Дата 20.10.2008 20:30:18

Re: Не проиграла...

>Сила же Испании была не в Милане или Неаполе (Про Нидерланды вы класно загнули - область Франш-Конте явно поменьше и победнее будет), а в Вест-Индии. Вест-Индия за Испанией сохранилась, так же как серебро и золото Америки.

Франш Конте стало французским ещё в 17 веке, а вот Нидерланды (нынешнюю Бельгию) у Испании Австрия отобрала как раз по итогам войны за испанское наследство

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (20.10.2008 20:30:18)
Дата 21.10.2008 08:29:04

Ну и что?

Приветствую!

>
>Франш Конте стало французским ещё в 17 веке, а вот Нидерланды (нынешнюю Бельгию) у Испании Австрия отобрала как раз по итогам войны за испанское наследство

Вообще-то, то что Фландрию не потеряли ранее - это заслуга Англии, Голландии и Франции. Если бы эти сраны могли раньше договориться, кому она отходит - Фландрия вошла бы в состав одного из этих государств лет на 50 раньше.
Так что потеря Фландрии была запрограммирована.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (21.10.2008 08:29:04)
Дата 21.10.2008 13:02:05

Re: Ну и...

>Приветствую!

>>
>>Франш Конте стало французским ещё в 17 веке, а вот Нидерланды (нынешнюю Бельгию) у Испании Австрия отобрала как раз по итогам войны за испанское наследство
>
>Вообще-то, то что Фландрию не потеряли ранее - это заслуга Англии, Голландии и Франции. Если бы эти сраны могли раньше договориться, кому она отходит - Фландрия вошла бы в состав одного из этих государств лет на 50 раньше.
>Так что потеря Фландрии была запрограммирована.

А можно подробнее о планах Англии и Голландии по поводу присоединения испанских Нидерландов?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (21.10.2008 13:02:05)
Дата 21.10.2008 13:42:54

Да пожалуйста

Приветствую!

>А можно подробнее о планах Англии и Голландии по поводу присоединения испанских Нидерландов?

Голландия претендовала на Бельгию еще во времена Восьмидесятилетней войны. Однако воспротивилась присоединению Бельгии к Голландии именно Англия,отказавшись поддержать Штаты.
К началу второй Англо-голландской войны сложилась анекдотическая ситуевина - Голандия предусмотрительно обезопасила себя союзами с Францией, Швецией, Испанией и Пруссией. Англия вступила в войну без союзников.
Карл 2 срочно начал поиски конфидентов. Были посланы переговорщики во Францию со следующим предложением - если Франция вступит в войну на стороне Англии - последняя готова УСТУПИТЬ ФРАНЦИИ ФЛАНДРИЮ! Людовик и Кольбер от этого отказались - ужбольно подарок был с душком.
А Испанцы - когда узнали об этом предложении - просто выкинули посла Англии из страны за 3 дня.
Дальше рассказывать?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (21.10.2008 13:42:54)
Дата 21.10.2008 14:09:39

Re: Да пожалуйста

>Приветствую!

>>А можно подробнее о планах Англии и Голландии по поводу присоединения испанских Нидерландов?
>
>Голландия претендовала на Бельгию еще во времена Восьмидесятилетней войны. Однако воспротивилась присоединению Бельгии к Голландии именно Англия,отказавшись поддержать Штаты.

точнее, нидерландские протестанты хотели установить свою власть на территории всех Нидерландов (несмотря на то, что юг был сторонником испанской короны прочно со времени Гентского умиротворения). Но мы же не об этой старинной истории, а о времени признанной независимости Соединённых Провинций

Да, Англия вышла из войны в результате смены династии, а не из-за претензий "Голландии" на "Бельгию". В 1600м англичане вполне охотно участвовали в попытках отбить "Бельгию" у испанцев


>К началу второй Англо-голландской войны сложилась анекдотическая ситуевина - Голандия предусмотрительно обезопасила себя союзами с Францией, Швецией, Испанией и Пруссией. Англия вступила в войну без союзников.
>Карл 2 срочно начал поиски конфидентов. Были посланы переговорщики во Францию со следующим предложением - если Франция вступит в войну на стороне Англии - последняя готова УСТУПИТЬ ФРАНЦИИ ФЛАНДРИЮ! Людовик и Кольбер от этого отказались - ужбольно подарок был с душком.
>А Испанцы - когда узнали об этом предложении - просто выкинули посла Англии из страны за 3 дня.
>Дальше рассказывать?

Ой, раскажите! Откуда следует, что Англия планировала присоединить Фландрию (а не отдельные порты типа Дюнкерка) к себе?



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (21.10.2008 14:09:39)
Дата 21.10.2008 19:40:15

Re: Да пожалуйста

Приветствую!

>Ой, раскажите! Откуда следует, что Англия планировала присоединить Фландрию (а не отдельные порты типа Дюнкерка) к себе?

А что такое Фландрия без Дюнкерка и устья Шельды?
Пустой звук.
Ремесленники и производство есть, а торговать можно только с ограниченным кругом лиц.
По поводу же Испанских Нидерландов - посмотрите планы Кромвеля. Сэр Оливер планировал захватить католическую провинцию, а потом заключить союз с Голландией, Швецией и немецкими протестантами и начать войну с Австрией и Испанией.
Химеры пуританина-переростка.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (21.10.2008 19:40:15)
Дата 22.10.2008 12:46:50

Re: Да пожалуйста

>Приветствую!

>>Ой, раскажите! Откуда следует, что Англия планировала присоединить Фландрию (а не отдельные порты типа Дюнкерка) к себе?
>
>А что такое Фландрия без Дюнкерка и устья Шельды?

Об устье Шельды ЕМНИП речь не шла, тем более что оно частично и так было голландское

>По поводу же Испанских Нидерландов - посмотрите планы Кромвеля. Сэр Оливер планировал захватить католическую провинцию, а потом заключить союз с Голландией, Швецией и немецкими протестантами и начать войну с Австрией и Испанией.
>Химеры пуританина-переростка.

Интересные такие химеры ))) Кромвель, правда, ни разу ни сэр, но это мелочи. И с Испанией он и так воевал, в союзе с Францией, после того как закончил воевать с Голландией (которая вовсе не стремилась снова воевать с Испанией и империей -- как не стремились к этому шведы, занятые другими делами).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (22.10.2008 12:46:50)
Дата 22.10.2008 13:35:47

Re: Да пожалуйста

Приветствую!

>
>Об устье Шельды ЕМНИП речь не шла, тем более что оно частично и так было голландское

>>По поводу же Испанских Нидерландов - посмотрите планы Кромвеля. Сэр Оливер планировал захватить католическую провинцию, а потом заключить союз с Голландией, Швецией и немецкими протестантами и начать войну с Австрией и Испанией.
>>Химеры пуританина-переростка.
>
>Интересные такие химеры ))) Кромвель, правда, ни разу ни сэр, но это мелочи. И с Испанией он и так воевал, в союзе с Францией, после того как закончил воевать с Голландией (которая вовсе не стремилась снова воевать с Испанией и империей -- как не стремились к этому шведы, занятые другими делами).

Нормальные. Посмотрите того же Савинова или Юма.

"В 1648 году с целью наладить отношения Англии с Голландией в Гаагу выехал Исаак Дорислаус, бывший лектор Кембриджского университета, а во время Революции - Военный Прокурор парламентской армии. Дорислаус родился и долгое время жил в Нидерландах, поэтому имел множество друзей и знакомых в Соединенных Провинциях.
По мысли Кромвеля задачей Прокурора было склонить Голландию к военному и торговому союзу, где Англия была бы доминирующей стороной. Так что перед Дорислаусом по сути стояла задача переломить настроение в голландском обществе, изменить мнение об английской республике.
11 мая 1649 года посланник Англии прибыл в Гаагу. Ночью после прибытия он ужинал в трактире «Старый Лебедь», когда туда ворвалась группа мужчин в масках. Они напали на посла и убили его, постоянно повторяя, что мстят за смерть на эшафоте Карла I . Как говорили, среди убийц был один из сыновей казненного короля Англии. Английское правительство потребовало наказать святотатцев, поднявших руку на посла, но в Голландии это требование проигнорировали.
Тем не менее, Кромвель не терял еще надежды перетянуть на свою сторону Нидерланды. Им владела очередная химера – объединить под своим началом все сильнейшие протестантские государства, прежде всего Голландию и Швецию, после чего развязать войну с Испанией и Австрией.
В Гаагу была послана новая дипломатическая миссия, на этот раз во главе с главным судьей Сент-Джоном. Момент был выбран очень удачно – ведь после смерти Вильгельма II Оранского к власти пришли республиканцы. Сент-Джон, высокомерный и честолюбивый, лелеял мысль о создании коалиции двух республик, которая бы сделала их интересы неотделимыми друг от друга. Во время торжественной аудиенции в Генеральных штатах семь комиссаров Соединенных Провинций заявили английским послам, что Нидерланды предлагают свою дружбу Английской республике, и что они готовы не только возобновить и сохранить нерушимо добрые отношения, всегда существовавшие между английской нацией и ими, но и заключить с республикой трактат в видах общей пользы. В ответ на это английские послы, поймав на слове представителей республики, заявили, что их предложения идут еще дальше. «Мы предлагаем, — заявили они, — чтобы существовавшие в прежнее время дружба и добрые отношения между английской нацией и Соединенными провинциями не только были восстановлены и нерушимо сохраняемы, но чтобы эта нация и Провинции вступили в союз, более тесный и более искренний, так, чтобы для блага той и другой стороны был между ними взаимный интерес, более существенный и более сильный». Последняя фраза привела голландцев в смущение, и они допытывались, чего же хотят от них англичане. Последние от прямого ответа уклонились и заявили, что Провинции сами должны сделать английской республике определенные предложения. Истинный замысел англичан, впрочем, был довольно ясен: предложить Голландии слияние с Англией, то есть предложить ей добровольно подчиниться Англии, и, в случае отказа, порвать с ней — таков был скрытый смысл дружеских объятий, в которые англичане готовы были заключить голландцев. Общественное мнение Голландии с негодованием отвергло самую мысль о подобного рода дружбе. Голландский политик Ян де Витт впоследствии говорил по поводу последовавшего вскоре разрыва, что наряду с негодованием голландцев виной этому был «нестерпимый нрав англичан и их бесконечная ненависть к нашему благосостоянию».
Пока одна сторона старалась перещеголять другую в изъявлениях дружбы, действительные отношения между двумя республиками становились все более натянутыми. Англичане захватывали голландские корабли, а военный флот Голландии под командой знаменитого адмирала Тромпа усиленно крейсировал около английских берегов. Английские послы запрашивали свой парламент, что им делать дальше, и не следует ли им возвратиться домой. Парламент, не получая ответа от Генеральных штатов, предложил своим послам представить, наконец, его предложения о дружбе, походившие более на ультиматум. Они содержали семь пунктов. Английская республика и республика Соединенных провинций должны были выступать как единое государство в вопросах войны и мира, международных договоров и союзов. В некоторых случаях Генеральные штаты должны были подчиняться постановлениям английского парламента даже во внутренних делах. Как будто бы боясь, что он будет неправильно понят, английский парламент прибавлял устами своих послов, что если эти предложения будут приняты, то «будут предложены статьи еще более важные и обещающие еще более значительные последствия для блага обеих республик».

Однако, опасаясь, что столь смелый проект придется не по вкусу голландцам, глава английской миссии Сент-Джон обронил только кое-какие намеки на эту тему, но не пошел дальше предложения оборонительного союза. Генеральные Штаты, не желая вступать в более тесные отношения с Англией, согласились лишь на подписание торгового союза, но не более. Миссия Сент-Джона закончилась полным провалом."

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (22.10.2008 13:35:47)
Дата 22.10.2008 13:44:41

ну и где тут про войну с Испанией? (-)
От Вулкан
К Chestnut (22.10.2008 13:44:41)
Дата 22.10.2008 13:55:35

Re: ну и...

Приветствую!

"Еще до окончания первой англо-голландской войны Кромвель вернулся к своему химерическому проекту – создание тесной коалиции с Голландией и Швецией, которая бы противостояла католическим странам (прежде всего Испании), однако это предложение было отклонено Генеральными Штатами 21 октября 1653 года. Далее случилось невероятное – Кромвель предложил аннулировать Навигационный Акт, если Голландия согласится вступить в союз с Англией. Таким образом, страна-победитель в лице ее правителя Оливера Кромвеля упрашивала своего почти поверженного противника вступить с ней в союз и ради этого готова была поступиться своими интересами! Хочется напомнить, что к этому времени голландцы лишились 1500 торговых судов, что составляло примерно десятую часть их торгового флота! Но английский диктатор не учел одного – Испания и ее колонии приносили Голландии основной доход. Объявляя войну Испании Голландия разом лишалась мировой торговли с доминионами иберийцев. Торговля же Соединенных Провинций с Англией была для нидерландцев далеко не на первом месте, и даже не на втором или третьем. Обнищавшее население Британии было в массе своей неплатежеспособным в отличие от принадлежащих Габсбургам Испании, Германии, Италии и Австрии. Подобного амстердамские купцы допустить не могли, поэтому Генеральные Штаты все-таки отклонили и это предложение.
Разозленный лорд-протектор выдвинул 27 статей, две из которых были, как он и предполагал, просто недопустимы для голландцев: они гласили, что все английские роялисты должны быть высланы из страны, и что Голландия должна была выйти из войны со Швецией, бросив своего союзника Данию на милость судьбы. Нидерландцы, конечно же, отклонили эти положения и переговоры, казалось, опять зашли в тупик.
После сражения при Схевенингене Кромвель пошел на попятную: условия для Соединенных Провинций оказались на редкость мягкими. Был подтвержден Навигационный Акт, голландцы обязались при встрече с английскими кораблями салютовать первыми, нидерландские торговые компании обязались выплатить 3165 фунтов стерлингов наследникам жертв Амбойна и 267163 фунта стерлинга – английским торговым компаниям за убытки, понесенные в войне. 8 мая 1654 года в Вестминстере между Голландией и Англией был заключен мир.
Приобретения Англии в войне были смехотворны – недаром в 1657 году в Парламенте поднимался вопрос об отмене Навигационного Акта, поскольку без голландской торговли на многие виды товаров цены выросли в десятки раз. Английская торговля была еще слишком слаба, чтобы конкурировать с нидерландскими купцами."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (20.10.2008 20:13:35)
Дата 20.10.2008 20:25:28

Стоп

Приветствую!

>Не Аркадию, а Акадию.
>Сила же Испании была не в Милане или Неаполе (Про Нидерланды вы класно загнули - область Франш-Конте явно поменьше и победнее будет), а в Вест-Индии. Вест-Индия за Испанией сохранилась, так же как серебро и золото Америки.

Н-да. как то забылось про испанскую Фландрию. Она отошла австрии, а не англии или Голландии, поэтому в этом я вижу еще один выигрыш для французской политики.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (20.10.2008 20:25:28)
Дата 20.10.2008 20:36:13

Re: Стоп

>Приветствую!

>>Не Аркадию, а Акадию.
>>Сила же Испании была не в Милане или Неаполе (Про Нидерланды вы класно загнули - область Франш-Конте явно поменьше и победнее будет), а в Вест-Индии. Вест-Индия за Испанией сохранилась, так же как серебро и золото Америки.
>
>Н-да. как то забылось про испанскую Фландрию. Она отошла австрии, а не англии или Голландии, поэтому в этом я вижу еще один выигрыш для французской политики.

И ещё забылось про то, что несколько крепостей в Австрийских Нидерландах получило голландские гарнизоны...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (20.10.2008 14:00:10)
Дата 20.10.2008 14:30:06

Re: Тогда уж...

Hi!

>Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла.

Проиграть войну и остаться сильным на суше - вполне совместимо. Если есть сомнения о силе Франции на суше - можно помянуть хоть Австрийское наследство.
Также рискну напомнить - если полностью целеей Лую достигнуть и не удалось, то все же более-менее постоянного союзника на 18 век обеспечить получилось. Если бы на троне оказался кандидат от "другой делегации" - все было бы хуже.

Но вообще все это лирика, речь шла о Денене применимо к Испанскому наследству. Здесь его значимость для исхода войны весьма существена. А Евгений его продул.
От Chestnut
К Kimsky (20.10.2008 14:30:06)
Дата 20.10.2008 15:51:48

Re: Тогда уж...

>Hi!

>>Да какое превосходство -- войну за Испанское наследство Франция проиграла.
>
>Проиграть войну и остаться сильным на суше - вполне совместимо. Если есть сомнения о силе Франции на суше - можно помянуть хоть Австрийское наследство.

В Австрийском наследстве Франция не достигла поставленной цели и нередко бывала бита. Ещё больше она была бита в Семилетке, которую проиграла с треском.

>Также рискну напомнить - если полностью целеей Лую достигнуть и не удалось, то все же более-менее постоянного союзника на 18 век обеспечить получилось. Если бы на троне оказался кандидат от "другой делегации" - все было бы хуже.

Это да -- но тем не менее Франция таки заимела на своих границах (северных) владения весьма недружественного государства, плюс очень существенное усиление его позиций на границах юго-восточных

>Но вообще все это лирика, речь шла о Денене применимо к Испанскому наследству. Здесь его значимость для исхода войны весьма существена. А Евгений его продул.

Его значимость в том, что оно дало повод обоим сторонам наконец заключить мир

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (20.10.2008 15:51:48)
Дата 20.10.2008 16:04:20

Re: Тогда уж...

Hi!

>В Австрийском наследстве Франция не достигла поставленной цели и нередко бывала бита.

В основном - по морским и колониальным причинам. На суше все было вполне неплохо.

>Ещё больше она была бита в Семилетке, которую проиграла с треском.

Напоминаю мои слова: "продлившее французское превосходство на суше на без малого полвека".
Семилетка как раз уже не входит.

>Это да -- но тем не менее Франция таки заимела на своих границах (северных) владения весьма недружественного государства, плюс очень существенное усиление его позиций на границах юго-восточных

Не без этого, но плюс от Испании был не сильно меньше, если вообще меньше.

>Его значимость в том, что оно дало повод обоим сторонам наконец заключить мир

Я бы не рискнул утверждать, что австрийцам был нужен только повод. Если было бы так - им мог стать фактический выход Англии. Но нет, пытались врубиться во Францию посильнее, и обломом стал именно Денен.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Kimsky (19.10.2008 01:20:01)
Дата 19.10.2008 21:11:11

Все же скорее не он

Приветствую!
>сражение, во многом окончательно определившее исход войны за Испанское наследство, и тем самым продлившее французское превосходство на суше на без малого полвека.
>Правда и тут сражение Савойским проиграно :-(

>Но отдадим должное - Италию он от французов уберег...
А позиция Португалии, отказавшейся от союза с Францией. Не будь этого - французы бы не отвлекали большие силы на Иберийский полуостров и выкинули бы Савойского из Италии довольно легко.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (19.10.2008 21:11:11)
Дата 20.10.2008 00:24:26

В имевшей место быть ситуации - он.

Hi!

>А позиция Португалии, отказавшейся от союза с Францией. Не будь этого - французы бы не отвлекали большие силы на Иберийский полуостров и выкинули бы Савойского из Италии довольно легко.

Не будь Савойского - думаете, Португалии бы хватило? Я как-то сомневаюсь.
От Вулкан
К Kimsky (20.10.2008 00:24:26)
Дата 20.10.2008 20:18:20

Re: В имевшей...

Приветствую!
>Hi!

>>А позиция Португалии, отказавшейся от союза с Францией. Не будь этого - французы бы не отвлекали большие силы на Иберийский полуостров и выкинули бы Савойского из Италии довольно легко.
>
> Не будь Савойского - думаете, Португалии бы хватило? Я как-то сомневаюсь.
Почему?
Не будь Португалии - не было бы войск англичан, австрийцев и голландцев в Испании, не было бы захвата Мадрида и Барселоны.
Самое прикольное, что португальский монарх извинился за разрыв союза перед Людовиком, говоря, что если бы от Финнистере до Гибралтара крейсировало хотя бы 30 французских фрегатов - он бы никогда не пошел на этот шаг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...