От Гегемон
К Mayh3M
Дата 22.10.2008 15:49:49
Рубрики Современность; Танки;

Не недостатки Т-72 перед Т-62,

Скажу как гуманитарий


а недостатки конструкции Т-72, выявленные его эксплуатацией и боевым применением в течение 3 десятилетий.
Например, ослабленная зона бронирования в лобовой детали, вызванная некогда стремлением поплотнее укомпоновать танк и сэкономить "лишние" тонны массы корпуса.
А кто заставляет воспроизводить именно такую конструкцию корпуса?
Я думаю, выход за рамки старого танка даст возможность поднять характеристики и боевые возможности даже и с имеющимся вооружением, просто за счет расшивки хорошо известных узких мест конструкции

Т-62 приведен как пример создания нового танка с новыми возможностями на агрегатах уже устаревшего

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.10.2008 15:49:49)
Дата 22.10.2008 18:10:09

Опять этот бред про ослабленные зоны (-)
От Гегемон
К Harkonnen (22.10.2008 18:10:09)
Дата 23.10.2008 11:23:42

Их нет?

Скажу как гуманитарий

"Уязвимыми зонами в бронировании Т-80У и других отечественных танков являются участки с обеих сторон от пушки, не прикрытые встроенной динамической защитой и не имеющие спецбронирования (в месте установки спаренного с пушкой пулемета). Ослабленная зона также имеется на верхней лобовой детали корпуса в области смотрового прибора водителя. Это является конструктивной особенностью всех отечественных танков, начиная с Т-64. Данные уязвимые зоны характерны также для всех отечественных танкам (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90)."
- пишет нам некий сайт в апологетической статье http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2008 11:23:42)
Дата 23.10.2008 13:04:29

Re: Их нет?

Есть, но они есть и на всех зарубежгных танках в аналогичной степени при их 60-тонном весе.
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2008 13:04:29)
Дата 23.10.2008 13:24:59

Re: Их нет?

Скажу как гуманитарий

>Есть, но они есть и на всех зарубежгных танках в аналогичной степени при их 60-тонном весе.
Это проблема обитателей зарубежных танков. А у нас есть свои, которые надо решать

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2008 13:24:59)
Дата 23.10.2008 13:34:48

Re: Их нет?

>>Есть, но они есть и на всех зарубежгных танках в аналогичной степени при их 60-тонном весе.
>Это проблема обитателей зарубежных танков. А у нас есть свои, которые надо решать

Их и решают. не волнуйтесь.
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2008 13:34:48)
Дата 23.10.2008 14:17:59

Re: Их нет?

Скажу как гуманитарий

>>>Есть, но они есть и на всех зарубежгных танках в аналогичной степени при их 60-тонном весе.
>>Это проблема обитателей зарубежных танков. А у нас есть свои, которые надо решать
>Их и решают. не волнуйтесь.
И как же их решают? Вы только не беспокойтесь за мое душевное спокойствие, ладно?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2008 14:17:59)
Дата 23.10.2008 14:27:07

Почитайте в интернете, посомтрите, доступные чертежи проанализируйте (-)
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2008 14:27:07)
Дата 23.10.2008 14:38:10

А где посмотреть - подскажете? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2008 14:38:10)
Дата 23.10.2008 14:51:38

Re: А где...

Как это где ! на сайте БТВТ народ ру! Намек на ВЛД с "реликтом", башню "рогатки", универсальную башню и башню Т-80У с "Кактусом". там явно видны решения по уменьшению и нейтрализации и без того не значительных хотя и не избежных для любых танков ослабленных зон.
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2008 14:51:38)
Дата 23.10.2008 15:10:02

Re: А где...

Скажу как гуманитарий

>Как это где ! на сайте БТВТ народ ру!
Я внимательно этот сайт обследовал

>Намек на ВЛД с "реликтом",
"Реликт" как-то отменяет уменьшение толщины ВЛД?

>башню "рогатки", универсальную башню и башню Т-80У с "Кактусом". там явно видны решения по уменьшению и нейтрализации и без того не значительных хотя и не избежных для любых танков ослабленных зон.
И на башни я тоже посмотрел.

С уважением
От kcp
К Harkonnen (22.10.2008 18:10:09)
Дата 22.10.2008 22:50:01

А что не так с ослабленными зонами? Можете пояснить подробнее? (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 15:49:49)
Дата 22.10.2008 16:01:44

Это всё фантазии (+)

Доброе время суток!

>Например, ослабленная зона бронирования в лобовой детали, вызванная некогда стремлением поплотнее укомпоновать танк и сэкономить "лишние" тонны массы корпуса.
*****Интересно, сколько десятков или даже сотен танков было потеряно из-за этой "ослабленной зоны" за 30 лет службы? Я подозреваю, что от банальных проишествий типа пожара от затяжного выстрела - больше.
Вообщем не надо наводить тень на плетень, такие вещи не лечатся какими-то небольшими модификациями - ибо устранение ослабленной зоны путём перекомпоновки с одновременным усилением лобовой брони это уже удлиннение корпуса на каток, это уже значит другой двигатель и вообще всё другое. Представляете себе толщину лобовой преграды на современном танке? Её даже на неизвестном "объекте" (о которых плачет УВЗ) достаточно для того чтобы я на её верхнем срезе спокойно спал и ворочался при этом. Это не 45мм как на Т-34, где изменение раскроя могло что-то решить.
С уважением, Роман
От Nett
К Роман Алымов (22.10.2008 16:01:44)
Дата 22.10.2008 16:26:39

Re: Это всё...

Её даже на неизвестном "объекте" (о которых плачет УВЗ) достаточно для того чтобы я на её верхнем срезе спокойно спал и ворочался при этом. Это не 45мм как на Т-34, где изменение раскроя могло что-то решить.
>С уважением, Роман

Я так понимаю ты спал на Об.187(5), что близко к оригиналу! :-)))

C уважением, Сергей
От Роман Алымов
К Nett (22.10.2008 16:26:39)
Дата 22.10.2008 16:29:37

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>Я так понимаю ты спал на Об.187(5), что близко к оригиналу! :-)))
***** Если это тот, фото которого тут недавно постили - то не на нём :-) Я в такие детали не вдаюсь - просто выбрал где горизонтальный кусок пошире :-) Надеюсь, что с постройкой новых павильонов они будут доступны широкой публике.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (22.10.2008 16:01:44)
Дата 22.10.2008 16:11:55

А что не фантазии?

Скажу как гуманитарий


>>Например, ослабленная зона бронирования в лобовой детали, вызванная некогда стремлением поплотнее укомпоновать танк и сэкономить "лишние" тонны массы корпуса.
>*****Интересно, сколько десятков или даже сотен танков было потеряно из-за этой "ослабленной зоны" за 30 лет службы?
Для этого нужна достоверная статистика с обследованием сотен подбитых огнем танковы орудий Т-72.

>Я подозреваю, что от банальных проишествий типа пожара от затяжного выстрела - больше.
В мирное время - наверняка. Наши Т-72 танковых боев почти не вели, а иракские не обследуешь

> Вообщем не надо наводить тень на плетень, такие вещи не лечатся какими-то небольшими модификациями - ибо устранение ослабленной зоны путём перекомпоновки с одновременным усилением лобовой брони это уже удлиннение корпуса на каток,
С удлинением

>это уже значит другой двигатель
Он нужен так или иначе.

>и вообще всё другое.
Например, автомат заряжания, позволяющий удлинить БПС и не выключающийся при крене

>Представляете себе толщину лобовой преграды на современном танке? Её даже на неизвестном "объекте" (о которых плачет УВЗ) достаточно для того чтобы я на её верхнем срезе спокойно спал и ворочался при этом. Это не 45мм как на Т-34, где изменение раскроя могло что-то решить.
Это ведь не показатель

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 16:11:55)
Дата 22.10.2008 16:20:11

Новый танк - не фантазии (+)

Доброе время суток!
Новый танк - не фантазии, он есть, другой вопрос насколько он сейчас нужен нам. Сдаётся мне что наш новый танк намного полезнее будет американскому ВПК как средство выбивания новых денег под вопли "Русские нас опять обогнали". На месте амеров я бы наши КБ взял на финансирование.

С уважением, Роман
От Алексей Соловьев
К Роман Алымов (22.10.2008 16:20:11)
Дата 22.10.2008 16:30:39

Re: Новый танк...

Он нужен нам:)))
Нам неочем говорить! :)))
С уважением. Алексей
От Гегемон
К Роман Алымов (22.10.2008 16:20:11)
Дата 22.10.2008 16:28:33

Re: Новый танк...

Скажу как гуманитарий

> Новый танк - не фантазии, он есть, другой вопрос насколько он сейчас нужен нам.
Ну так или строить, или не строить

>Сдаётся мне что наш новый танк намного полезнее будет американскому ВПК как средство выбивания новых денег под вопли "Русские нас опять обогнали". На месте амеров я бы наши КБ взял на финансирование.
Тогда проще всего самораспуститься и не морочить окружающим голову рассуждениями о суверенности

>С уважением, Роман
С уважением
От Сергей
К Гегемон (22.10.2008 16:28:33)
Дата 22.10.2008 22:23:16

Re: Новый танк...

Доброго времени суток!

>> Новый танк - не фантазии, он есть, другой вопрос насколько он сейчас нужен нам.
>Ну так или строить, или не строить

Боюсь, это рассуждения на тему: какую руку мыть перед обедом - левую или правую. Новую машину надо проектировать - это без вопросов. Бесконечно модернизировать машину более чем тридцатилетней давности нельзя. Если утрировать - представьте себе стоящий сейчас на вооружении супермодернизированный БТ-7. Но и при этом не прекращать капремонта (а он подразумевает модернизацию до уровня последней модификации машины). Предвижу ответ - а где деньги? На это можно ответить - при явственно выраженном желании деньги можно изыскать. Как пример - посмотрите на парк членовозов перед МО, к примеру. Какая копеечка появится при пересадке всей этой публики на "Волги" и "УАЗы"?

С уважением,

Сергей
От Koshak
К Сергей (22.10.2008 22:23:16)
Дата 22.10.2008 22:30:46

Re: Новый танк...

>Предвижу ответ - а где деньги? На это можно ответить - при явственно выраженном желании деньги можно изыскать. Как пример - посмотрите на парк членовозов перед МО, к примеру. Какая копеечка появится при пересадке всей этой публики на "Волги" и "УАЗы"?

Не оспаривая факт что "при явственно выраженном желании деньги можно изыскать" прикину на пальцах порядок цифр - 500 машин по US$70K = US$35Млн = танков на две роты = 1 новая Сушка

>С уважением,

>Сергей
От Сергей
К Koshak (22.10.2008 22:30:46)
Дата 23.10.2008 17:16:54

Re: Новый танк...


>Не оспаривая факт что "при явственно выраженном желании деньги можно изыскать" прикину на пальцах порядок цифр - 500 машин по US$70K = US$35Млн = танков на две роты = 1 новая Сушка

О! И то хлеб! А теперь то же самое по округам? А если всерьёз заняться антикоррупционной программой? Китайские товарищи потихоньку публично отстреливают совсем уж зарвавшихся, и худо-бедно армия перевооружается. Безусловно, связь здесь не прямая, но какую-то составляющую этот процесс всё же привносит.
"Земля наша богатая, порядка только нет" (Копирайт Некрасов "Кому на Руси жить хорошо").

С уважением,

Сергей
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 16:28:33)
Дата 22.10.2008 16:32:04

Re: Новый танк...

Доброе время суток!

>Ну так или строить, или не строить
***** Я считаю - не строить. А совершенствовать использование того что есть. Но это моё мнение.

>Тогда проще всего самораспуститься и не морочить окружающим голову рассуждениями о суверенности
***** Суверенность не в новых танках. В мире полно стран, вообще танки не производящих.


С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (22.10.2008 16:32:04)
Дата 22.10.2008 16:35:31

Re: Новый танк...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так или строить, или не строить
>***** Я считаю - не строить. А совершенствовать использование того что есть. Но это моё мнение.
Т.е. новый танк - не строить. Хорошо.
Но старые идут на списание и заменяются физически новыми танками. Зачем тиражировать старье?

>>Тогда проще всего самораспуститься и не морочить окружающим голову рассуждениями о суверенности
>***** Суверенность не в новых танках. В мире полно стран, вообще танки не производящих.
Суверенность - в способности применять силу. Если силы нет - применять будет нечего

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 16:35:31)
Дата 22.10.2008 16:39:31

Re: Новый танк...

Доброе время суток!

>Но старые идут на списание и заменяются физически новыми танками. Зачем тиражировать старье?
***** Капремонт никто не отменял.


>Суверенность - в способности применять силу. Если силы нет - применять будет нечего
***** Не в танках сила. По крайней мере не в их новизне.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (22.10.2008 16:39:31)
Дата 22.10.2008 16:41:10

Re: Новый танк...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Но старые идут на списание и заменяются физически новыми танками. Зачем тиражировать старье?
>***** Капремонт никто не отменял.
Капремонт поможет повысить защищенность или устранить ограничения на работу автомата заряжания?

>>Суверенность - в способности применять силу. Если силы нет - применять будет нечего
>***** Не в танках сила. По крайней мере не в их новизне.
Если их нет - значит, нет

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 16:41:10)
Дата 22.10.2008 16:49:05

Re: Новый танк...

Доброе время суток!

>Капремонт поможет повысить защищенность или устранить ограничения на работу автомата заряжания?
****** А зачем? Собираемся вести танковые баталии? В Грузии сильно проблемы автомата заряжения помешали?


>Если их нет - значит, нет
***** танков у нас хватит надолго, при инадлежащем хранениии и использовании.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.10.2008 16:49:05)
Дата 22.10.2008 18:34:11

Re: Новый танк...


>****** А зачем? Собираемся вести танковые баталии? В Грузии сильно проблемы автомата заряжения помешали?

Ну его нааличие внутри вмести с боекомплектом, непротектированая топливная система при полном отсутвии зачастую бортовой защиты - это разве не мешает? При чем тут танковые бои.
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.10.2008 18:34:11)
Дата 22.10.2008 18:52:42

Re: Новый танк...

Доброе время суток!

>Ну его нааличие внутри вмести с боекомплектом, непротектированая топливная система при полном отсутвии зачастую бортовой защиты - это разве не мешает? При чем тут танковые бои.
****** Ну и что? Вон на Кубинке ждёт постановки в экспозицию Т-72 из Чечни с пятью попаданиями чего-то противотанкового - ничего, жив остался, не разлетелся на детальки.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.10.2008 18:52:42)
Дата 22.10.2008 19:00:54

Re: Новый танк...


>****** Ну и что? Вон на Кубинке ждёт постановки в экспозицию Т-72 из Чечни с пятью попаданиями чего-то противотанкового - ничего, жив остался, не разлетелся на детальки.

Вот потому и ставят, а те что разлетелись уже не поставить, его корпусной номер не И12ВТ8679 случайно?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.10.2008 19:00:54)
Дата 22.10.2008 20:17:54

Номера не знаю (+)

Доброе время суток!
А разлетаются любые танки всех времён и народов.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.10.2008 20:17:54)
Дата 22.10.2008 20:22:36

Re: Номера не...

>Доброе время суток!
> А разлетаются любые танки всех времён и народов.
>С уважением, Роман

Он там написан. А разлетаются то все, но вот кое какие с экипажем и с большой вероятностью, а другие - с высокой вероятностью сохранения экипажа и низкой вероятностью пораженяи как такового.
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.10.2008 20:22:36)
Дата 22.10.2008 21:04:08

Re: Номера не...

Доброе время суток!

>Он там написан. А разлетаются то все, но вот кое какие с экипажем и с большой вероятностью, а другие - с высокой вероятностью сохранения экипажа и низкой вероятностью пораженяи как такового.
***** Я не сомневаюсь что написан, ноя его не знаю. Насчёт того что разлетится танк с экипажем или нет - для экипажа разлетется с танком. конечно, печальная участь, но его мнения не спрашивают, и пока танк разлетающийся получается в два раза дешевле танка не разлетающегося при сопоставимой эффективности - разумно делать танки разлетающиеся. Поскольку на фоне общих потерь воюющей армии небольшой прирост смертности в танковых экипажах будет не ощутим на фоне снижения общих потерь в результате выноса противника вдвое превосходящим числом танков.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.10.2008 21:04:08)
Дата 22.10.2008 21:50:05

Re: Номера не...


>***** Я не сомневаюсь что написан, ноя его не знаю. Насчёт того что разлетится танк с экипажем или нет - для экипажа разлетется с танком. конечно, печальная участь, но его мнения не спрашивают, и пока танк разлетающийся получается в два раза дешевле танка не разлетающегося при сопоставимой эффективности - разумно делать танки разлетающиеся.


Она так получается не из-за своих устаревших на сегодняшний день компановчных решений, а из за отсутвия современных средств вязи, навигации и управления боем, БИУС, панорамных комплексов КТ и много еще чего.

>***** Поскольку на фоне общих потерь воюющей армии небольшой прирост смертности в танковых экипажах будет не ощутим на фоне снижения общих потерь в результате выноса противника вдвое превосходящим числом танков.

Ваш вывод неверен из-за изначально порочных предпосылок.
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.10.2008 21:50:05)
Дата 22.10.2008 21:56:27

Re: Номера не...

Доброе время суток!

>Она так получается не из-за своих устаревших на сегодняшний день компановчных решений, а из за отсутвия современных средств вязи, навигации и управления боем, БИУС, панорамных комплексов КТ и много еще чего.
****** Боюсь что с учётом всего этого он будет не в два раза дешевле, а скажем, например, в пять.

>Ваш вывод неверен из-за изначально порочных предпосылок.
****** Тем не менее мой вывод, по всей видимости, ближе к мнению лиц принимающих решения, чем Ваш.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.10.2008 21:56:27)
Дата 22.10.2008 22:14:31

Re: Номера не...


>****** Боюсь что с учётом всего этого он будет не в два раза дешевле, а скажем, например, в пять.

Стоимость зарубежных танков общедоступна, как и российских.


>****** Тем не менее мой вывод, по всей видимости, ближе к мнению лиц принимающих решения, чем Ваш.

А вы знакомы с этим мнением?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.10.2008 22:14:31)
Дата 22.10.2008 22:45:56

Re: Номера не...

Доброе время суток!

>Стоимость зарубежных танков общедоступна, как и российских.
***** Стоимость или себестоимость? Как учит нас Свирин, надо задаться вопросом, сколько будет стоить произвести российский танк на западном заводе, сколько будет стоить произвести западный танк на нашем заводе и тд. Не всё тут просто.

>А вы знакомы с этим мнением?
***** Я знаком с этим мнением, выраженным в металле - Т-90, Т-72 и даже Т-62. Посмотрите, какие танки у нас в частях. Это и есть наиболее объективное выражение мнения руководства. Появится новый танк - будем смотреть. Пока я не вижу ничего, что противоречило бы высказанному мной мнению.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (22.10.2008 16:49:05)
Дата 22.10.2008 16:53:51

Re: Новый танк...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Капремонт поможет повысить защищенность или устранить ограничения на работу автомата заряжания?
>****** А зачем? Собираемся вести танковые баталии? В Грузии сильно проблемы автомата заряжения помешали?
Грузия - противник игрушечный, против нее и Т-62 сгодились

>>Если их нет - значит, нет
>***** танков у нас хватит надолго, при инадлежащем хранениии и использовании.
Пока что темпы списания заметно превышают темпы поступления новых машин. Очень скоро танков будет впритык на имеющийся штатный состав частей постоянной готовности

>С уважением, Роман
С уважением
От Azinox
К Гегемон (22.10.2008 16:53:51)
Дата 22.10.2008 17:43:26

Re: Новый танк...

Здравствуйте.

>>****** А зачем? Собираемся вести танковые баталии? В Грузии сильно проблемы автомата заряжения помешали?
>Грузия - противник игрушечный, против нее и Т-62 сгодились

У нас для неигрушечных противников есть только РВСН. Да и, по большому счету, у всех остальных так же.

Сами по себе танчики ничего не решают (взять тех же грузин - у них танки были более новой модификации, плюс связь, БПЛА, ПНВ и т.д.).

>>>Если их нет - значит, нет
>>***** танков у нас хватит надолго, при инадлежащем хранениии и использовании.
>Пока что темпы списания заметно превышают темпы поступления новых машин. Очень скоро танков будет впритык на имеющийся штатный состав частей постоянной готовности

Танчики - не первоочередная статья расходов, это всем давно уже понятно (ну или почти всем). Почему бы не построить (ну или не закупить) комплексы БПЛА ? Я так полагаю, что они сильно меньше танчиков стоить будут. Почему бы не пошить нормальное обмундирование для личного состава частей постоянной боевой готовности (тоже подешевле танчиков) ? Системы связи, разведки, управления (ГЛОНАСС в каждую машину и связь с вышестоящим центром, а там - в реальном времени на карте местоположение частей) и т.д.

По поводу танчиков - по-моему, ничего принципиально нового создать не удастся. Развиваться будет электроника, двигатели, возможно, ПТУРсы.

Проще модернизировать имеющееся. Толщина лобовой брони скоро не будет иметь никакого значения, с массовым появлением ПТ-средств, атакующих сверху (либо "на пролете").

А сделать "ультра-танк" мешает предел массы и габаритов. Кому нужен малоподвижный 100-тонный сарай ?

С уважением.
От Сергей Зыков
К Azinox (22.10.2008 17:43:26)
Дата 23.10.2008 11:06:22

Re: Новый танк...


>А сделать "ультра-танк" мешает предел массы и габаритов. Кому нужен малоподвижный 100-тонный сарай ?

массогабаритные пределы обходятся просто - один танк по десять имеем из двух по пять :)
в смысле два броне-сарая по 50тонн, сочлененных в один 100тонный танк. В одном основная СУ в другом вспомогательная. Ну и те-де.
От Роман Алымов
К Гегемон (22.10.2008 16:53:51)
Дата 22.10.2008 17:05:26

Re: Новый танк...

Доброе время суток!

>Грузия - противник игрушечный, против нее и Т-62 сгодились
*****Какой противник из реальных не игрушечный?


>Пока что темпы списания заметно превышают темпы поступления новых машин. ****** Ну так может вместо строительства десятков супермонстриков сконцентрироваться на капремонте нормальных существующих и освоенных танков?

С уважением, Роман