ВИФ2 NE : Ветка : Тут надысь поглядел мируканький фильм. Если чего не понял, поясните, плз!

От	Старик
К	Гегемон
Дата	23.10.2008 03:27:23
Рубрики	Современность; Танки;

Тут надысь поглядел мируканький фильм. Если чего не понял, поясните, плз!

Жаль, не просек названия фильма. Что удивило и порадовало. Так это рачительное отношение к выпущенным танкам. Оказывается "Абрамы" они не делают аккурат с 1993-го. И в то же время все изготовленные "абрамы" регулярно проходят капремонт. но это не то, что у нас. У них есть два завода, что удивительно, это что они расположены в разных штатах. На один приходят зачморенные непосильной службой указанные таньки. Там их разбирают. Не просто разирают, а РАЗБИРАЮТ ДО ВИНТИКА. Снимают башню, вынают комплекс вооружения, наблюдательные приборы, двигун с системами питания и охлаждения, жгуты проводов, электронные блоки и т.д. и т.п. После чего корпус и башню сувают в камеру, в которой навроде нашей пескоструйки их омывают струей махоньких металлических шариков, после сего корпуса солвно наново родились. потом их на дефектоскоп и лечат всякие дырки, трещинки и прочую лабуду. Потом разбирают двигун. Лопатки турбин похожи просто на полуобсосанную леденцовую карамель типа "листик". Потом все помащают в ящики и в поезде (именно в поезде!) на другой завод, а там из привезенного конструктора начинают собирать танк. НО! При этом на него ставять новые электронные системы, модернизированный двинун, новые жгуты проводов и т.д. Короче - проводят параллельную модернизацию машины. Показан один танк после прихода на ремонт и после ухода с ремонта в восйка. ОН ДАЖЕ ВНЕШНЕ ЧЕМ-ТО ОТЛИЧАЛСЯ. противный голос на американьком языке сказал, что эта машинуа за время своей службы сменила уже 5 моторов, 4 системы наведения и управления огнем, что на нем стоит уже вторая капитально модернизированная башня и прочая прочая прочая. Этот же бормотограф сказал, что даже танки, которые по какой-то причине сгорели восстанавливаются на этих заводах легко. И все это помогает сэкономить много металла и многократно продлевает службу техники, позволяя ее держать "на уровне".
И так стало жалко, что у нас такого нет. Вы себе представить не можете!

Потому, как наш существующий танковый парк модернизировать именно так и надо. И не надо плодить никаких Т-91, Т-92, Т-93, Т-94 ... Т-99.

От	Сергей
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 17:35:00

Re: Тут надысь...

>И так стало жалко, что у нас такого нет. Вы себе представить не можете!

У нас такое есть. Вернее, было. Ещё вернее - немножко осталось. То, что демонстрируется в фильме - стандартная методика любого танкоремонтного завода (естественно, техпроцессы варьируются в широких пределах, но общий принцип неизменен). И так же происходит (раньше - безусловно происходила) модернизация до уровня последней модели. Т-64 модернизировался в Т-64А, затем в Т-64Б и т.д. Но с времён Большого Бардака и инспирированного им безденежья появились различного рода извращения, когда ремонтом могла называться перекраска (безусловно, утрирую, но, опять же, тенденция налицо). Такие дела.

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 12:32:56

Ясно, вы за модернизацию, так и запишем! (-)

Так и у нас модернизируют в принципе аналогичным способом, если уж нужно два завода - это тоже есть, вначале разбирают и обдирают на одном, потом собрают и модернизируют на другом, но не знаю как в России, там модернизация более консервативная. главная идея - это недешево выходит, как 1/3 нового танка или даже половина стоимости.

>Потому, как наш существующий танковый парк модернизировать именно так и надо. И не надо плодить никаких Т-91, Т-92, Т-93, Т-94 ... Т-99.

Ясно, вы за модернизацию, так и запишем!
А как же с генеральной линией руководства:

Однако, полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:
• Малый заброневой объем не позволяет:
• разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
• улучшить условия обитаемости и эргономики;
• повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие.

В общем сейчас нет ни нового танка ни толковой модернизации. За исключением создания единого БО для Т-80 и Т-90.

От Старик

К Harkonnen (23.10.2008 12:32:56)

Дата 23.10.2008 14:01:03

Я за то, что преступление выкинуть на хрен танки, которые наши отцы строили нам
>Так и у нас модернизируют в принципе аналогичным способом, если уж нужно два завода - это тоже есть, вначале разбирают и обдирают на одном, потом собрают и модернизируют на другом, но не знаю как в России, там модернизация более консервативная. главная идея - это недешево выходит, как 1/3 нового танка или даже половина стоимости.

Потому, что считают себестоимость по прежнему. По прежнему закладывают в производство стоимость брони на уровне цен 1997-го, а она только в этом году изменилась зело здорово. Потому, что они считают, что кадры по прежнему есть и эти кадры получают на уровне 5000 руб в месяц... Короче - все это аккуратно считать надо, а не прикидывать хрен к носу.

>Ясно, вы за модернизацию, так и запишем!

Я за "реализЬм" в подходе к нашему танкостроению.

>А как же с генеральной линией руководства:

>Однако, полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам...
>

Мне глубоко фиолетова любая генеральная линия "руководства". Покамест это руководство себя ничем положительным в плане обороноспособности не проявило и может говорить что угодно. А причина таких высказываний - это не только (а временами и не столько) беспокойство за страну, но и пожелание промышленников и большезвездных получить новые большерублевые заказы. Для этого они придумают миллион доводов за выпуск ПРИНЦИПИАЛЬНО новых танков. А принципиально новое чем ценно? Правильно, тем, что по карманам легче рассовать те горсточки денюшек, что на них постоянно подсыпается!

>В общем сейчас нет ни нового танка ни толковой модернизации. За исключением создания единого БО для Т-80 и Т-90.

Это так. И потому В ЭТИХ УСЛОВИЯХ принимать на вооружение новый танк, мягко говоря, неумно.

От Harkonnen

К Старик (23.10.2008 14:01:03)

Дата 23.10.2008 14:17:12

Солидарен (+)
>Я за то, что преступление выкинуть на хрен танки, которые наши отцы строили нам

Но танки ремонтировать просто – это не выход. Нужно серьезная модернизация.
Ее можно проводить пол двум направлениям ,с которыми нужно опредилиться.

Я с вами на 100% согласен.

>Потому, что считают себестоимость по прежнему. По прежнему закладывают в производство стоимость брони на уровне цен 1997-го, а она только в этом году изменилась зело здорово.

Интересно, а титан сейчас почем?

>Потому, что они считают, что кадры по прежнему есть и эти кадры получают на уровне 5000 руб в месяц... Короче - все это аккуратно считать надо, а не прикидывать хрен к носу.

«Они» так не считают.

>А причина таких высказываний - это не только (а временами и не столько) беспокойство за страну, но и пожелание промышленников и большезвездных получить новые большерублевые заказы. Для этого они придумают миллион доводов за выпуск ПРИНЦИПИАЛЬНО новых танков. А принципиально новое чем ценно? Правильно, тем, что по карманам легче рассовать те горсточки денюшек, что на них постоянно подсыпается!

Ну так может если они деньги получат то и сделают этот новый принципиально танк и он потихоньку начнет производится? Или они куда эти деньги денут?

От PQ

К Harkonnen (23.10.2008 14:17:12)

Дата 23.10.2008 14:56:44

Re: Солидарен
Так в Харькове делают не то...когда проталивают Т-84 Оплот М? Лучше бы модернизировали только Т-64 и Т-80.

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 14:56:44)
Дата	23.10.2008 15:17:25

Re: Солидарен

>Так в Харькове делают не то...когда проталивают Т-84 Оплот М?

ну так это же типа Т-90, это не "принципиально" новый танк.
Они же не проталкивают уже сбудованые "молоты" что на хранении в войска.

>Лучше бы модернизировали только Т-64 и Т-80.

так так и делается, причем цена модернизации очень не слабая - миллион в ценах прошлого года.

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 14:17:12)
Дата	23.10.2008 14:20:54

Re: Солидарен

>Ну так может если они деньги получат то и сделают этот новый принципиально танк и он потихоньку начнет производится? Или они куда эти деньги денут?

Если получат, то куда деть - найдут.

От	АМ
К	Harkonnen (23.10.2008 12:32:56)
Дата	23.10.2008 13:53:16

Ре: Ясно, вы...

>Так и у нас модернизируют в принципе аналогичным способом, если уж нужно два завода - это тоже есть, вначале разбирают и обдирают на одном, потом собрают и модернизируют на другом, но не знаю как в России, там модернизация более консервативная. главная идея - это недешево выходит, как 1/3 нового танка или даже половина стоимости.

60-50 процентов это ведь огромная разница.
Если неставить перед собой целью вести войну с НАТО (а "лучше" и с Китаем, одновременно) то 1000/1500 танков более чем достаточно.
Выбрать соответствуещие количесто машин последних модификаций Т-72, (возможно и Т-80) и модернизировать их до уровня Т-90.
Если нехватает денег то лучше потратить их на закупку 2 x тепловизора 2 x коплекта новых боеприпаса для 2xТ72 чем на 1 x новый корпус Т-90, 1 x тепловизор и 1 x компект боеприпасов.

От	Василий Фофанов
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 12:27:57

Да Миш, именно так они и действуют

Современный супер-пупер M1A2SEP Block 2 с высокой вероятностью был раньше танком М1 сделанным 30 лет назад. А вот у нас почему-то УВЗ настаивает что ему дешевле, проще и быстрее сделать Т-90 чем модернизировать до уровня Т-90 танк Т-72Б 90 года выпуска. Как такое возможно я совершенно не понимаю...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Сергей
К	Василий Фофанов (23.10.2008 12:27:57)
Дата	23.10.2008 18:47:14

Re: Да Миш,...

Доброго времени суток!

>Современный супер-пупер M1A2SEP Block 2

Это то же, что и M1A2SEP в конфигурации Версии 2 (V2)?

С уважением,

Сергей.

От	Василий Фофанов
К	Сергей (23.10.2008 18:47:14)
Дата	23.10.2008 18:50:19

Re: Да Миш,...

>Это то же, что и M1A2SEP в конфигурации Версии 2 (V2)?

Ну да.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Старик
К	Василий Фофанов (23.10.2008 12:27:57)
Дата	23.10.2008 13:23:32

Re: Да Миш,...

>Современный супер-пупер M1A2SEP Block 2 с высокой вероятностью был раньше танком М1 сделанным 30 лет назад. А вот у нас почему-то УВЗ настаивает что ему дешевле, проще и быстрее сделать Т-90 чем модернизировать до уровня Т-90 танк Т-72Б 90 года выпуска. Как такое возможно я совершенно не понимаю...

Уже такого не говорят. Уже есть понимание, что не по силам сия задача.

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 13:23:32)
Дата	23.10.2008 14:30:06

Re: Да Миш,...

Михаил Николаевич!
Давайте предположим, что модернизация т-80,72, выпуск и модернизация т-90 идут с максимально возможным использованием штучков разработанных для т-95. Тем самым мы получаем их выпуск в не штучных кол-вах, осваиваем пр-во. уменьшаем себестоимость. До нового танка по большому счёту остаётся новый корпус. На сколько это удорожает производство, если остальные комплектующие уже производятся?
Тоесть
1. Мы осваиваем новые компоненты используя их для модернизации т-80,72 и пр-ва т-90.
2. Освоив его постепенно наращиваем пр-во новых танков.

С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 14:30:06)
Дата	23.10.2008 14:33:44

Re: Да Миш,...

>Михаил Николаевич!
>Давайте предположим, что модернизация т-80,72, выпуск и модернизация т-90 идут с максимально возможным использованием штучков разработанных для т-95.

Что невозможно по определению. И следующий посыл отпадает.

>1. Мы осваиваем новые компоненты используя их для модернизации т-80,72 и пр-ва т-90.

Какие именно? Там ВСЕ другое.

>2. Освоив его постепенно наращиваем пр-во новых танков.

Каких?

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 14:33:44)
Дата	23.10.2008 14:58:23

Re: Да Миш,...

Тоесть для модернизации имеющихся танков нужно наладить выпуск новых комплектующих, которые нельзя использовать при производстве т-95. Тоесть разница только в стоимости нового корпуса.
С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 14:58:23)
Дата	23.10.2008 15:05:01

Re: Да Миш,...

>Тоесть для модернизации имеющихся танков нужно наладить выпуск новых комплектующих, которые нельзя использовать при производстве т-95. Тоесть разница только в стоимости нового корпуса.

Разница в том, что практически ничего от Т-95 нельзя использовать в Т-72, Т-80 и Т-90
Так что разница во всем.

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 15:05:01)
Дата	23.10.2008 15:10:10

Re: Да Миш,...

>>Тоесть для модернизации имеющихся танков нужно наладить выпуск новых комплектующих, которые нельзя использовать при производстве т-95. Тоесть разница только в стоимости нового корпуса.
>
>Разница в том, что практически ничего от Т-95 нельзя использовать в Т-72, Т-80 и Т-90
>Так что разница во всем.

Так я про то же. Если для модернизации старых танков компоненты нужно разрабатывать новые. то где экономия перед производством новой модели. Только в корпусе.
С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 15:10:10)
Дата	23.10.2008 15:13:28

Re: Да Миш,...

>Так я про то же. Если для модернизации старых танков компоненты нужно разрабатывать новые. то где экономия перед производством новой модели. Только в корпусе.

Зачем их разрабатывать? Все ужа разработано и не один раз. тут вот все "рогатку" пинают, а таких "рогаток" уже штук семь сбудовано.

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 15:13:28)
Дата	23.10.2008 15:17:36

Re: Да Миш,...

Так в чём разница запускать производство новых компонентов для модернизации старых танков или новых компонентов для нового така. Если и то и то уже разработано?
С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 15:17:36)
Дата	23.10.2008 15:20:46

В ЦЕНЕ и ТРУДОЕМКОСТИ, а они очень разные. (-)

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 15:20:46)
Дата	23.10.2008 15:24:45

Re: В ЦЕНЕ...

Эффективность компонентов для модернизации старых на уровне компонентов разработанных для нового танка или хуже?
Если хуже, та зачем нужна такая модернизация?
А если такаяже, то зачем такие новые компоненты?
С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 15:24:45)
Дата	23.10.2008 15:58:56

Re: В ЦЕНЕ...

>Эффективность компонентов для модернизации старых на уровне компонентов разработанных для нового танка или хуже?
>Если хуже, та зачем нужна такая модернизация?
>А если такаяже, то зачем такие новые компоненты?

Ответьте на вопрос, какое ружье лучше, 12-го или 16-го калибра, и я отвечу вам на вопрос, что из названного вами лучше :))
Они принципиально разные.
Не стоит на все вопросы в жизни искать простые ответы :)

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 15:58:56)
Дата	23.10.2008 16:12:39

Re: В ЦЕНЕ...

Михаил Николаевич!
Утрируете! СУО или обеспечивает высокие результаты стрельбы (стабильно обеспечивает или нет). Средства связи, защиты.
Тут пример с ружжом не корректен.

С уважением. Алексей

От	Старик
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 16:12:39)
Дата	23.10.2008 16:16:38

Re: В ЦЕНЕ...

>Михаил Николаевич!
>Утрируете! СУО или обеспечивает высокие результаты стрельбы (стабильно обеспечивает или нет). Средства связи, защиты.

Нет, не утрирую. СУО для 100-мм одна. для 122-мм другая, для 115-мм третья. для 125-мм четвертая. для 135-мм пятая и т.д. и т.п. Средства связи и защита 45-тонного танка не могут идти вровень с таковыми для 25-тонного. .

>Тут пример с ружжом не корректен.

Пример с ружьём как раз "в дырочку". Абсолютненько.

Ну не нравится пример с ружьем, сравните танки Т-34 и ИС-122.

От	Алексей Соловьев
К	Старик (23.10.2008 16:16:38)
Дата	23.10.2008 16:31:10

Re: В ЦЕНЕ...

Убедили :)))
С уважением. Алексей

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 14:33:44)
Дата	23.10.2008 14:54:45

Re: Да Миш,...

>Что невозможно по определению. И следующий посыл отпадает.

А у некоторых такое очень даже возможно.

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 14:54:45)
Дата	23.10.2008 14:58:04

Re: Да Миш,...

>>Что невозможно по определению. И следующий посыл отпадает.
>
>А у некоторых такое очень даже возможно.

Это у кого?

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 14:58:04)
Дата	23.10.2008 15:06:47

Re: Да Миш,...

>Это у кого?

Я про то ,что компоненты, отрабатывавшиеся для перспективного танка ,такие как например ТИУС, элементы СУО могут применятся на серийных танках.

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 15:06:47)
Дата	23.10.2008 15:14:27

Re: Да Миш,...

>Я про то ,что компоненты, отрабатывавшиеся для перспективного танка ,такие как например ТИУС, элементы СУО могут применятся на серийных танках.

Элементы да могут, но они уже есть специально разработанные для модернизации

От	Guderian
К	Старик (23.10.2008 13:23:32)
Дата	23.10.2008 13:28:36

То есть производство танков утрачено и надолго? (-)

От	Старик
К	Guderian (23.10.2008 13:28:36)
Дата	23.10.2008 13:32:06

Массовое? Однозначно. Надо вкладывать большиебабки и лет 5 на подготовку кадров. (-)

От	Guderian
К	Старик (23.10.2008 13:32:06)
Дата	23.10.2008 13:53:44

А как осуществлялся 13 лет выпуск т-90

или так скажем что такое массовый выпуск в штуках и что УВЗ может вообще в данный момент7

От	Старик
К	Guderian (23.10.2008 13:53:44)
Дата	23.10.2008 14:04:26

Посчитайте число выпущенных, разделите на число месяцев и ужаснитесь :)

>или так скажем что такое массовый выпуск в штуках и что УВЗ может вообще в данный момент7

Вот в этом-то: "что УВЗ может вообще в данный момент" и зарыт главный вопрос:)

От	Exeter
К	Старик (23.10.2008 14:04:26)
Дата	23.10.2008 14:15:36

Re: Посчитайте число...

Здравствуйте, уважаемый Старик!

У меня такие сведения.

В 2006 г. УВЗ произвел 89 танков Т-90 (в т.ч. в 58 для Алжира).
В 2007 г. УВЗ произвел 99 танков Т-90 (в т.ч. в 74 для Алжира).
Это 7-9 машин в месяц. Очень неплохие темпы по нынешним мировым меркам. Больше на одном заводе, возможно, делают только в Китае.

С уважением, Exeter

От	Старик
К	Exeter (23.10.2008 14:15:36)
Дата	23.10.2008 14:31:00

Re: Посчитайте число...

>Здравствуйте, уважаемый Старик!

>У меня такие сведения.

>В 2006 г. УВЗ произвел 89 танков Т-90 (в т.ч. в 58 для Алжира).
>В 2007 г. УВЗ произвел 99 танков Т-90 (в т.ч. в 74 для Алжира).
>Это 7-9 машин в месяц. Очень неплохие темпы по нынешним мировым меркам. Больше на одном заводе, возможно, делают только в Китае.

Миша, все это в мировом плане может и неплохо, но во-первых, у нас сегодня УВЗ - только один танковый завод и есть. Во-вторых, на УВЗ конвейер, для которого есть понятие - оптимального цикла. Если выпускать 10 танков в месяц. то ИЗДЕРЖКИ на выпуск получаются очень большими.

Ну и главное. Сколько нам надо сегодня танков? предположим, 3000 (хотя надо по крайней мере раза в три больше). Считаем 3000/9=333.3 Месяцев надо для обновления танкового парка в россии. А это всего лишь 27-28 лет.

>С уважением, Exeter
С неменьшим уважением, Старик

От	АМ
К	Старик (23.10.2008 14:31:00)
Дата	23.10.2008 15:00:54

Ре: Посчитайте число...

>>Здравствуйте, уважаемый Старик!
>
>>У меня такие сведения.
>
>>В 2006 г. УВЗ произвел 89 танков Т-90 (в т.ч. в 58 для Алжира).
>>В 2007 г. УВЗ произвел 99 танков Т-90 (в т.ч. в 74 для Алжира).
>>Это 7-9 машин в месяц. Очень неплохие темпы по нынешним мировым меркам. Больше на одном заводе, возможно, делают только в Китае.
>
>Миша, все это в мировом плане может и неплохо, но во-первых, у нас сегодня УВЗ - только один танковый завод и есть. Во-вторых, на УВЗ конвейер, для которого есть понятие - оптимального цикла. Если выпускать 10 танков в месяц. то ИЗДЕРЖКИ на выпуск получаются очень большими.

>Ну и главное. Сколько нам надо сегодня танков? предположим, 3000 (хотя надо по крайней мере раза в три больше). Считаем 3000/9=333.3 Месяцев надо для обновления танкового парка в россии. А это всего лишь 27-28 лет.

если действително ограничется "соседями" а НАТО и Китай оставить СЯО (такак превошодство данных стран/блоков в количестве населения и экономических возможностях подавляющие) то 1500 танков достаточно.
Пре модернизации до 2030 они вполне послужат, если с 2015 клепать около 100 новых ОБТ для Российской Армии то закончить перевооружение к 2030 возможно.

От	Старик
К	АМ (23.10.2008 15:00:54)
Дата	23.10.2008 15:06:21

Ре: Посчитайте число...

>если действително ограничется "соседями" а НАТО и Китай оставить СЯО (такак превошодство данных стран/блоков в количестве населения и экономических возможностях подавляющие) то 1500 танков достаточно.
>Пре модернизации до 2030 они вполне послужат, если с 2015 клепать около 100 новых ОБТ для Российской Армии то закончить перевооружение к 2030 возможно.

Вот я и говорю. Дайте мне доктрину. Тогда можно думать. пока все это - гадание на кофейной гуще.

От	Harkonnen
К	Exeter (23.10.2008 14:15:36)
Дата	23.10.2008 14:28:26

Re: Посчитайте число...

>В 2006 г. УВЗ произвел 89 танков Т-90 (в т.ч. в 58 для Алжира).
>В 2007 г. УВЗ произвел 99 танков Т-90 (в т.ч. в 74 для Алжира).
>Это 7-9 машин в месяц. Очень неплохие темпы по нынешним мировым меркам. Больше на одном заводе, возможно, делают только в Китае.

А сколько же они для Российской армии поставляют? говорили 60 штук в 2007 или я не прав?

От	Exeter
К	Harkonnen (23.10.2008 14:28:26)
Дата	23.10.2008 14:41:59

Вычисляется минусованием алжирских :-)) (-)

От	PQ
К	Exeter (23.10.2008 14:41:59)
Дата	23.10.2008 15:07:23

УВЗ еще делает капиталку...Т-72БА (-)

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 15:07:23)
Дата	23.10.2008 15:15:06

А чего ее не делают предприятия МО ТРЗ? Дешевле же будет намного в разы? (-)

От	PQ
К	Harkonnen (23.10.2008 15:15:06)
Дата	23.10.2008 15:37:58

ТРЗ делают просто капиталку...А здесь типа

модернизация...только очень усеченная.

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 15:15:06)
Дата	23.10.2008 15:18:03

Андрюш, а почему Омсктрансмаш танки не делает? :) (-)

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 15:18:03)
Дата	23.10.2008 15:20:36

Re: Андрюш, а...

Вопрос не к месту, почему БТРЗ не модернизируют танки? Это выйдет намного дешевле для заказчика.

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 15:20:36)
Дата	23.10.2008 15:21:28

Re: Андрюш, а...

>Вопрос не к месту, почему БТРЗ не модернизируют танки? Это выйдет намного дешевле для заказчика.

Вопрос к месту. Там еще не везде с собственностью разобрались. Теперь понятнее?

От	PQ
К	Старик (23.10.2008 15:21:28)
Дата	23.10.2008 15:39:12

Омск ремонтирует Т-80У...правда очень мало...

кажется в прошлом году штук 15. Но ТРЗ капиталят Т-80БВ.

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 15:39:12)
Дата	23.10.2008 15:52:17

Модернизируют к виду Т-80УА (-)

От	PQ
К	Harkonnen (23.10.2008 15:52:17)
Дата	23.10.2008 16:32:43

Кстати, нормальная машина... лучше чем БА

А Рогатка лучше лучше Т-80УА))

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 16:32:43)
Дата	23.10.2008 16:48:37

Re: Кстати, нормальная...

>А Рогатка лучше лучше Т-80УА))

Ничем не лучше, учитывая особенно что она пока только на выставках да испытаниях, а на Т-80У сейчас уже вместо ЭОП тепловизоры идут.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (23.10.2008 14:41:59)
Дата	23.10.2008 14:52:35

Вот те на! "Фима, где наши деньги?!" (с)

От	Exeter
К	Василий Фофанов (23.10.2008 14:52:35)
Дата	23.10.2008 15:01:14

Ну, два батальона и так обещали только с 2008 г

А вообще, уважаемый Василий, сейчас (последние пару лет) у УВЗ, по известным сведениям, разногласия с МО по поводу стоимости, т.к. МО, как я понимаю, заложило совершенно нереально заниженные цены в свои планы, не учитывающие инфляцию и перманентный рост цен на всё, и что там выйдет на практике по числу танков, которые МО способно закупить - непонятно.

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (23.10.2008 15:01:14)
Дата	23.10.2008 16:30:44

Re: Ну, два...

>А вообще, уважаемый Василий, сейчас (последние пару лет) у УВЗ, по известным сведениям, разногласия с МО по поводу стоимости, т.к. МО, как я понимаю, заложило совершенно нереально заниженные цены в свои планы, не учитывающие инфляцию и перманентный рост цен на всё, и что там выйдет на практике по числу танков, которые МО способно закупить - непонятно.

Это конечно в чем-то верно наверняка. Но вот с другой стороны любопытно - в этом году цены на сырье не просто не выросли но обрушились, по некоторым позициям вдвое-втрое. Собирается ли УВЗ пересчитать свою калькуляцию с учетом этого? Или их калькуляция может пересматриваться только в направлении вверх? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Алексей Соловьев
К	Василий Фофанов (23.10.2008 16:30:44)
Дата	23.10.2008 16:42:28

Re: Ну, два...

>Это конечно в чем-то верно наверняка. Но вот с другой стороны любопытно - в этом году цены на сырье не просто не выросли но обрушились, по некоторым позициям вдвое-втрое. Собирается ли УВЗ пересчитать свою калькуляцию с учетом этого? Или их калькуляция может пересматриваться только в направлении вверх? ;)

Василий!
Цены на какое сырьё обрушились?
С уважением. Алексей

От	Forger
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 16:42:28)
Дата	23.10.2008 16:57:46

Металл почти в 2 раза

У нас ЗСМК стоит, рабочим ввели трехдневную рабочую неделю. Домны на малом ходу. КМК еще работает - там рельсы, а Запсиб - очень тяжело. Плюс уголь - Южкузбассуголь. В Кузбассе сейчас лежит 15 млн. тонн невывезенного угля

От	Андрей Сергеев
К	Forger (23.10.2008 16:57:46)
Дата	23.10.2008 22:03:26

Зато ежегодный рост тарифов на электроэнергию составлял от 15 до 20%

Приветствую, уважаемый Forger!

На железнодорожные перевозки - 10-15%. И т.д. Не говоря уже про топливо.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Соловьев
К	Forger (23.10.2008 16:57:46)
Дата	23.10.2008 17:13:37

Re: Металл почти...

>У нас ЗСМК стоит, рабочим ввели трехдневную рабочую неделю. Домны на малом ходу. КМК еще работает - там рельсы, а Запсиб - очень тяжело. Плюс уголь - Южкузбассуголь. В Кузбассе сейчас лежит 15 млн. тонн невывезенного угля
Та когда это произошло? Эт ведь недавно совсем, когда он стал временно никому не нужен. А весь год рос семимильными.
С уважением. Алексей

От	Василий Фофанов
К	Алексей Соловьев (23.10.2008 17:13:37)
Дата	23.10.2008 18:51:38

Re: Металл почти...

>Та когда это произошло? Эт ведь недавно совсем, когда он стал временно никому не нужен. А весь год рос семимильными.

Ну рос. А потом разом на три года откатился.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (23.10.2008 18:51:38)
Дата	23.10.2008 22:05:14

Цена в 2.5 м. у.е. за Т-90А 1 - это просто какой-то фарс. (-)

От	Алексей Соловьев
К	Василий Фофанов (23.10.2008 18:51:38)
Дата	23.10.2008 21:57:56

Re: Металл почти...

>>Та когда это произошло? Эт ведь недавно совсем, когда он стал временно никому не нужен. А весь год рос семимильными.
>
>Ну рос. А потом разом на три года откатился.
Василий, падение цен на металл началось дней 15 назад. Цены на изделия из него продолжили расти, даже на простейшее литье. Ситуация стала меняться буквально 3 дня назад и связано это не с падением цен на металл, а с паникой на рынке убившел спрос почти до 0. До того цены росли и тем не менее продавалось все. Многие виды литья были в дифиците.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением. Алексей

От	Captain Africa
К	Василий Фофанов (23.10.2008 16:30:44)
Дата	23.10.2008 16:38:46

Re: Ну, два...

>>А вообще, уважаемый Василий, сейчас (последние пару лет) у УВЗ, по известным сведениям, разногласия с МО по поводу стоимости, т.к. МО, как я понимаю, заложило совершенно нереально заниженные цены в свои планы, не учитывающие инфляцию и перманентный рост цен на всё, и что там выйдет на практике по числу танков, которые МО способно закупить - непонятно.
>Это конечно в чем-то верно наверняка. Но вот с другой стороны любопытно - в этом году цены на сырье не просто не выросли но обрушились, по некоторым позициям вдвое-втрое. Собирается ли УВЗ пересчитать свою калькуляцию с учетом этого? Или их калькуляция может пересматриваться только в направлении вверх? ;)

Скорее всего занижение таково, что даже нынешнего обрушения цен недостаточно...

От	Василий Фофанов
К	Captain Africa (23.10.2008 16:38:46)
Дата	23.10.2008 17:09:04

Re: Ну, два...

>Скорее всего занижение таково, что даже нынешнего обрушения цен недостаточно...

Не знаю-не знаю. Я смотрю на озвучиваемые цены, которые уже сильно зашкалили за 2 млн.долл. за танк, и что-то они мне демпингом не кажутся...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (23.10.2008 17:09:04)
Дата	23.10.2008 17:13:34

Re: Ну, два...

>Не знаю-не знаю. Я смотрю на озвучиваемые цены, которые уже сильно зашкалили за 2 млн.долл. за танк, и что-то они мне демпингом не кажутся...

2 млн.долл. за танк эт окогда было? Если сейчас - то цена мизерная.

От	Старик
К	Exeter (23.10.2008 15:01:14)
Дата	23.10.2008 15:08:35

Вот об этом-то и спич! До сих пор считают себестоимость исходя из цен 1997-го

От	Андрей Сергеев
К	Guderian (23.10.2008 13:53:44)
Дата	23.10.2008 14:01:49

Re: А как...

Приветствую, уважаемый Guderian!

Сложно выпускался. С поиском ИТР и рабочих по всему региону, массовым привлечением пенсионеров и заказами части комплектующих в местных ИТЛ (впрочем, ИМХО, это старая практика). См. в архивах форума - там было обсуждение где-то год-полтора назад.

С уважением, А.Сергеев

От	PQ
К	Василий Фофанов (23.10.2008 12:27:57)
Дата	23.10.2008 12:40:04

Re: Да Миш,...

>Современный супер-пупер M1A2SEP Block 2 с высокой вероятностью был раньше танком М1 сделанным 30 лет назад. А вот у нас почему-то УВЗ настаивает что ему дешевле, проще и быстрее сделать Т-90 чем модернизировать до уровня Т-90 танк Т-72Б 90 года выпуска. Как такое возможно я совершенно не понимаю...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

так УВЗ модернизирует Т-72Б в БА. И это наверное не их вина, а ГАБТУ.

От	Василий Фофанов
К	PQ (23.10.2008 12:40:04)
Дата	23.10.2008 12:56:54

Re: Да Миш,...

>так УВЗ модернизирует Т-72Б в БА.

...который нигде не Т-90А по ВТУ. В том и дело.

> И это наверное не их вина, а ГАБТУ.

Я не знаю чья это вина. Будь я ГАБТУ и мне бы дали калькуляцию, по которой можно за те же деньги построить два Т-90 или промодернизировать три Т-72Б, я бы тоже может на что-нибудь подешевле подписался.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (23.10.2008 12:56:54)
Дата	23.10.2008 13:05:09

Re: Да Миш,...

>>так УВЗ модернизирует Т-72Б в БА.
>
>...который нигде не Т-90А по ВТУ. В том и дело.

В принципе, это даже не модернизация, а капиталка.

>> И это наверное не их вина, а ГАБТУ.
>
>Я не знаю чья это вина. Будь я ГАБТУ и мне бы дали калькуляцию, по которой можно за те же деньги построить два Т-90 или промодернизировать три Т-72Б, я бы тоже может на что-нибудь подешевле подписался.

Трудно у нас понять кто чем руководствуется...
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 11:46:05

Т-99 есть уже у есть...

У китайцев...Тип 99. Как докладывал А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ, Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными таками путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:

Малый заброневой объем не прзволяет: разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП. Улучшить условия обитаемости и эргономики, повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности...

Так, что сравнения с "амбаром" М-1 не очень. В американца можно в самом деле запихать, что угодно...а вот в наши...В самом деле нужен новый танк. Т-64,72,80,90 устарели.

От	Сергей
К	PQ (23.10.2008 11:46:05)
Дата	23.10.2008 18:37:19

Re: Т-99 есть

>У китайцев...Тип 99. Как докладывал А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ, Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными таками путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:

Ну, давайте поприкинем.

>Малый заброневой объем не прзволяет: разместить более мощное вооружение

Вероятно, хотя существуют проекты монтажа 140 мм ствола в казённик 120 мм пушки. Теоретически возможно.

> перспективные боеприпасы

МЗ кассетного типа за пределами забронированного объёма башни позволит использовать БПСы большего удлинения. Пример - Т-84-120 "Ятаган"

>и двигатель с ГОП.

ИМХО, тоже реализован на какой-то из харьковских машин.

>Улучшить условия обитаемости и эргономики

Установка кондиционера и охлаждающих жилетов - уже шаг в этом направлении.

>повысить живучесть за счет раздельного размещения
экипажа, топлива и боеприпасов.

Опять же, МЗ за пределами забронированного объёма и убрать бак-стеллаж, перенести бак в МТО.

>Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности...

Было при Союзе программа по торсионам повышенной энергоёмкости, не знаю, жива ли. А в перспективе - ГПП.

>Так, что сравнения с "амбаром" М-1 не очень. В американца можно в самом деле запихать, что угодно...а вот в наши...В самом деле нужен новый танк. Т-64,72,80,90 устарели.

Можно, но не всё в него, а и немножечко вокруг.

От	Harkonnen
К	Сергей (23.10.2008 18:37:19)
Дата	23.10.2008 23:24:46

Re: Т-99 есть

>Вероятно, хотя существуют проекты монтажа 140 мм ствола в казённик 120 мм пушки. Теоретически возможно.

Многие оплакивают малый объем и какие-то там …. зоны, но танки с существующей компоновкой есть и с 140 мм пушками в том числе.
Перспективные боеприпасы с габаритом 840 мм применимы и в габаритах существующего МЗ Т-80У.

>МЗ кассетного типа за пределами забронированного объёма башни позволит использовать БПСы большего удлинения. Пример - Т-84-120 "Ятаган"

Выше - +

>ИМХО, тоже реализован на какой-то из харьковских машин.

Не только, для ГТД это большой плюс.

>Установка кондиционера и охлаждающих жилетов - уже шаг в этом направлении.

> Было при Союзе программа по торсионам повышенной энергоёмкости, не знаю, жива ли.

Жива, но наверное уже не в Союзе. А вы про это можете сказать подробнее?

От	Старик
К	PQ (23.10.2008 11:46:05)
Дата	23.10.2008 13:27:30

Re: Т-99 есть

>Малый заброневой объем не прзволяет: разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП. Улучшить условия обитаемости и эргономики, повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности...

Простите, а установка новой башни с капсулой под ней, вам в голову не приходило? А такой вариант модернизации предлагался еще в начале 1990-х.

>Так, что сравнения с "амбаром" М-1 не очень. В американца можно в самом деле запихать, что угодно...а вот в наши...В самом деле нужен новый танк. Т-64,72,80,90 устарели.

Главный вопрос - ЗА КАКИЕ ШИШИ, КТО и ГДЕ будет делать его и главное В КАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ? 5-10 танков в год?

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 13:27:30)
Дата	23.10.2008 13:36:45

Re: Т-99 есть

>Простите, а установка новой башни с капсулой под ней, вам в голову не приходило? А такой вариант модернизации предлагался еще в начале 1990-х.

Установка новой башни - это очень даже нехилая модернизация! это половина танка по сути )))) А капсула не под, а за ней. Я правильно понял.

От	Alex Lee
К	PQ (23.10.2008 11:46:05)
Дата	23.10.2008 12:37:27

Итак - история доказала порочность советской концепции плотной компоновки ? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Alex Lee (23.10.2008 12:37:27)
Дата	23.10.2008 12:41:58

Порочность харьковской компоновки, если быть точным. (-)

От	Alex Lee
К	Виктор Крестинин (23.10.2008 12:41:58)
Дата	23.10.2008 12:47:58

Т.е. - по факту порочности возражаний нет ? :) (-)

От	PQ
К	Alex Lee (23.10.2008 12:47:58)
Дата	23.10.2008 13:09:32

Для ядерной войны плотненький танк самое то...

Он лучше держит ударную волну взрыва...

Т-64 и Т-72 с Т-80 машины 70-80 гг. Если бы не перестройка, то у нас уже было бы пятое поколение танков.

От	Василий Фофанов
К	PQ (23.10.2008 13:09:32)
Дата	23.10.2008 13:37:31

Re: Для ядерной

>Он лучше держит ударную волну взрыва...

Это все из серии держания калаша на вытянутых руках чтобы плавящийся металл не капал на сапоги. Стойкость танков ЛЮБЫХ к ударной волне превосходная, потери танков от ТЯО полностью исправными но перевернутыми пренебрежимы совершенно. И вообще ударная волна самый неопасный для танков фактор.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (23.10.2008 13:37:31)
Дата	23.10.2008 17:17:20

Василий, мне кажется ты делаешь неверный вывод из верных фактов(+)

Доброе время суток!
Да, танк - наиболее выживающее в условиях ядерного удара оружие. Соответственно, для успешных действий в условиях применения ОМП нужны танки в большом количестве, а путь к количеству лежит через снижение цены, пусть к снижению цены - через в том числе и максимально уплотнённую компоновку. Не говоря уже о том что 30-тонный танк намного предпочтительнее 60-тонного по проходимости, требованиям к мостам и переправам и тд.

С уважением, Роман

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (23.10.2008 17:17:20)
Дата	23.10.2008 17:41:17

Я говорил строго о поражающих факторах ТЯО

Если мне не изменяет память, американцы установили что дистанция опрокидывания даже танка М60 меньше дистанции поражения экипажа смертельной дозой проникающей радиации, и это причем для классического боеприпаса а не боеприпаса с повышенным выходом излучения. Можно не сомневаться что дистанция опрокидывания абрамса как минимум еще вдвое меньше чем у М60.

> Да, танк - наиболее выживающее в условиях ядерного удара оружие. Соответственно, для успешных действий в условиях применения ОМП нужны танки в большом количестве, а путь к количеству лежит через снижение цены, пусть к снижению цены - через в том числе и максимально уплотнённую компоновку.

Ты очень сильно упрощаешь. Там множество факторов на самом деле. Взять хотя бы то что большее количество танков требует более крупных районов сосредоточения, увеличивает вероятность заторов на маршрутах выдвижения, а как раз по подобным целям и наносятся тактические ядерные удары. Одиночную машину, как и машины в движении, накрыть ТЯО практически невозможно. Также увеличивается и потребность в ГСМ, боеприпасах и т.п., вся эта техника крайне уязвима для ТЯО, то есть рост потребности в ней тоже не помогает.

Во-вторых, и в главных, уплотнение компоновки вообще то цену повышает а не снижает :)

> Не говоря уже о том что 30-тонный танк намного предпочтительнее 60-тонного по проходимости, требованиям к мостам и переправам и тд.

А где ты видел 30-тонные танки? У нас порог в 30 тонн уже на Т-34-85 перешли :) Следующим 30-тонный танк появится как раз вовсе даже у американцев, причем замечу что стоить он будет явно раза в полтора дороже 60-тонного, и кстати стойкость к ТЯО подозреваю будет иметь довольно невысокую ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (23.10.2008 17:41:17)
Дата	23.10.2008 17:49:20

Ты не стого начинаешь (+)

Доброе время суток!

>Ты очень сильно упрощаешь. Там множество факторов на самом деле. Взять хотя бы то что большее количество танков требует более крупных районов сосредоточения, увеличивает вероятность заторов на маршрутах выдвижения, а как раз по подобным целям и наносятся тактические ядерные удары.

****** Надо исходить не из трудностей содержания большого количества танков, а из того какое количество нетанковых вооружений потребуется для выполнения таких же задач в таких же условиях. Там всё будет ещё побольше чем у танков.

>Во-вторых, и в главных, уплотнение компоновки вообще то цену повышает а не снижает :)

>> Не говоря уже о том что 30-тонный танк намного предпочтительнее 60-тонного по проходимости, требованиям к мостам и переправам и тд.
>
>А где ты видел 30-тонные танки? У нас порог в 30 тонн уже на Т-34-85 перешли :) Следующим 30-тонный танк появится как раз вовсе даже у американцев, причем замечу что стоить он будет явно раза в полтора дороже 60-тонного, и кстати стойкость к ТЯО подозреваю будет иметь довольно невысокую ;)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Роман

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (23.10.2008 17:49:20)
Дата	23.10.2008 18:02:31

При чем тут?!

>****** Надо исходить не из трудностей содержания большого количества танков, а из того какое количество нетанковых вооружений потребуется для выполнения таких же задач в таких же условиях. Там всё будет ещё побольше чем у танков.

Куда это тебя понесло, какие еще нетанковые вооружения. Мы говорим именно о танках, просто у тебя тезис что танки надо делать по принципу саранчи, чем больше тем лучше, и это дескать всегда экономически выгоднее, и в военном смысле эффективней, и против ТЯО стойче, чем танки строящиеся по другим принципам. А я тебе говорю что это совершенно не так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (23.10.2008 17:41:17)
Дата	23.10.2008 17:45:56

Нижний Тагил и Харьков хотели делать 30-тонные машины... (-)

От	Василий Фофанов
К	PQ (23.10.2008 17:45:56)
Дата	23.10.2008 17:48:17

Да это много кто в разные периоды по разным причинам хотел...

Главное что пока этого за исключением десантных и разведывательных машин ни у кого не случилось...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Alex Lee (23.10.2008 12:47:58)
Дата	23.10.2008 13:02:10

Re: Т.е. -...

нет, это бред полный. Сейчас зарубежные страны к такой компановке по сути идут, например перспективный ХК-2.

Видимо в разных руках с этой компоновкой могут сделать разные вещи, новые торсионы дифференциораванной жесткости, двухступенчатые гидроамортизаторы позволяют значительно увеличить грузоподъемность шасси, естественно это требует новых двигателей большой мощности - 1400 - 1500 л.с. причем в прежних габаритах. Это тоже реализовано. Увеличение внутреннего объема происходит за счет увеличения объема башни на 180 л. и размещения вспомогательного оборудования вне забронированного пространства, в т.ч. и забашенного контейнера.

От	Alex Lee
К	Harkonnen (23.10.2008 13:02:10)
Дата	23.10.2008 13:16:06

Это Вы все про кого рассказали? Харьков ? (-)

От	Harkonnen
К	Виктор Крестинин (23.10.2008 12:41:58)
Дата	23.10.2008 12:45:40

О как! А что были другие? Да и почему столько лет все используют харьковскую (+)

созданную 50 лет назад для совершенно других реалий и доктрины.
Уж давно можно было поменять?

От	инженегр
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 11:03:38

Есть сомнения, развейте, плз

>Этот же бормотограф сказал, что даже танки, которые по какой-то причине сгорели восстанавливаются на этих заводах легко.

А как это? Вроде бы когда эта чушка сгорает, там броня отпускается - нет? Как с этим борются? Или это бормотограф накосячил?

Алексей Андреев

От	Старик
К	инженегр (23.10.2008 11:03:38)
Дата	23.10.2008 13:36:27

Re: Есть сомнения,...

>>Этот же бормотограф сказал, что даже танки, которые по какой-то причине сгорели восстанавливаются на этих заводах легко.
>
>А как это? Вроде бы когда эта чушка сгорает, там броня отпускается - нет? Как с этим борются? Или это бормотограф накосячил?

Нет, не накосячил. Немецкие танковые корпуса в годы войны не отпускались. Наши отпускались. Думаю, что остальное поймете сами. Но вообще сегодняшняя броня по определению другая и для нее немного иные режимы отпуска требуются. Беда в том, что сегодняшние американские танки могут гореть. Наши практически нет. Наши взрываются.

От	инженегр
К	Старик (23.10.2008 13:36:27)
Дата	23.10.2008 17:22:21

Спасибо, но ещё вопрос есть

>Нет, не накосячил. Немецкие танковые корпуса в годы войны не отпускались. Наши отпускались.

Не специалист, почему? Иль скажите, где почитать.

>Беда в том, что сегодняшние американские танки могут гореть. Наши практически нет. Наши взрываются.

Это да, по последней войнушке насмотрелись.
Алексей Андреев

От	Чобиток Василий
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 06:32:59

Re: Тут надысь...

Привет!

>И так стало жалко, что у нас такого нет. Вы себе представить не можете!

Миша, извини, бред какой-тонесешь. Как нет? Ведь ты по сути и рассказал в общем смысле технологию НАШЕГО капремонта на примере ихнего. Именно так и проводится наш капремонт! С полной разборкой до винтика и дефектацией всех аргегатов, дробеструйкой корпуса, заменой электроники, электрики и вооружения на новые.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Старик
К	Чобиток Василий (23.10.2008 06:32:59)
Дата	23.10.2008 13:44:46

Re: Тут надысь...

>Привет!

>>И так стало жалко, что у нас такого нет. Вы себе представить не можете!
>
>Миша, извини, бред какой-тонесешь. Как нет? Ведь ты по сути и рассказал в общем смысле технологию НАШЕГО капремонта на примере ихнего. Именно так и проводится наш капремонт! С полной разборкой до винтика и дефектацией всех аргегатов, дробеструйкой корпуса, заменой электроники, электрики и вооружения на новые.

Да нет, Вася. Технология может и та же, но де факто все не так.
У нас это все равно ремонт (кстати, большая часть которого осталась на Украине), а у них - именно модернизация. У нас выходит из ворот завода практически тот же танк, что входил, у них - НОВЫЙ не по покраске, а по потрохам. У нас такой "ремонт" проходят только те танки, которые ездят и ломаются, у них - ВСЕ, даже те, которые стояли в ангарах, но которым время подошло менять кишки на принципиально новые.

Да и впечатление от их завода, прошу прощения, совсем не то, что от нашего, на котором мы были год назад, когда только разборка танка занимает тучу времени, а потом его остов стоит по полгода раздетый, ожидая комплектующих.

От	DM
К	Старик (23.10.2008 13:44:46)
Дата	23.10.2008 15:17:16

Ну а сама Украина как пример подойдет? Школа-то одна

>Да нет, Вася. Технология может и та же, но де факто все не так.
>У нас это все равно ремонт (кстати, большая часть которого осталась на Украине), а у них - именно модернизация. У нас выходит из ворот завода практически тот же танк, что входил, у них - НОВЫЙ не по покраске, а по потрохам.

"Булат" из Т-64 - там потроха сильно другие.

От	Старик
К	DM (23.10.2008 15:17:16)
Дата	23.10.2008 15:22:45

Re: Ну а...

>"Булат" из Т-64 - там потроха сильно другие.

Может и другие. Мне это не ведомо. У нас сегодня делать все это не где :)

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 15:22:45)
Дата	23.10.2008 15:50:57

Шеф, усё пропало ! (-)

От	Старик
К	Harkonnen (23.10.2008 15:50:57)
Дата	24.10.2008 01:23:07

Re: Шеф, усё...

PЗнаешь, временами становится страшно, а вдруг мы прошли ту самую "критическую точку", за которой возврат в страну, умеющую производить, а не только добывать, отнимать, делить и торговать?
Одно скажу, что восстанавливать все, порушенное за последние 20 лет будет трудно, больно и долго.

От	Harkonnen
К	DM (23.10.2008 15:17:16)
Дата	23.10.2008 15:19:39

Там по сути все заменяется, но эффект все же тот же - уровень начала 90-х (-)

От	DM
К	Harkonnen (23.10.2008 15:19:39)
Дата	23.10.2008 15:24:39

Согласен. Но уже не 70-х как на самом Т-64 (-)

От	PQ
К	Чобиток Василий (23.10.2008 06:32:59)
Дата	23.10.2008 11:48:43

Re: Тут надысь...

От	Чобиток Василий
К	PQ (23.10.2008 11:48:43)
Дата	23.10.2008 23:54:36

Re: Тут надысь...

Привет!
>>Привет!
>

>>>И так стало жалко, что у нас такого нет. Вы себе представить не можете!
>>
>>Миша, извини, бред какой-тонесешь. Как нет? Ведь ты по сути и рассказал в общем смысле технологию НАШЕГО капремонта на примере ихнего. Именно так и проводится наш капремонт! С полной разборкой до винтика и дефектацией всех аргегатов, дробеструйкой корпуса, заменой электроники, электрики и вооружения на новые.
>
>И стоит у них это столько? Если мне память не изменяет 6 млн. американских денег.

Я не про них, а про нас.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	СОР
К	Старик (23.10.2008 03:27:23)
Дата	23.10.2008 06:03:38

Берем Т-62 и разобрав до винтика начинаем собирать

В результате получится тоже самое. Т-62. никто современные электронные системы для старых танков делать не будет. Это просто невыгодно. Те более если сравнивать их сарай с отечественными танками.

Простую пистолетную рукоятку для Калашникова на новую заменить не могут, а тут мечты о правильной модернизации 20-30 летней бронетехники.

От	Сергей
К	СОР (23.10.2008 06:03:38)
Дата	23.10.2008 17:39:06

Re: Берем Т-62...

>В результате получится тоже самое. Т-62. никто современные электронные системы для старых танков делать не будет. Это просто невыгодно.

При правильной постановке вопроса - получится Т-62МВ. А что Вы понимаете под термином "невыгодно"?

От	Чобиток Василий
К	СОР (23.10.2008 06:03:38)
Дата	23.10.2008 06:41:00

Re: Берем Т-62...

Привет!
>В результате получится тоже самое. Т-62. никто современные электронные системы для старых танков делать не будет. Это просто невыгодно. Те более если сравнивать их сарай с отечественными танками.

Это неверно. Я имел некоторое отношение к проведению соответствующего анализа. Стоимость капремонта старых машин несравнима со стоимостью производства новых (разница более чем на порядок), соответственно и модернизация обходится в разы дешевле, чем производство новых танков. В результате по критерию эффективность/стоимость модернизация старых машин экономически выгоднее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Robert
К	Чобиток Василий (23.10.2008 06:41:00)
Дата	23.10.2008 06:55:48

Ре: Берем Т-62...

>В результате по критерию эффективность/стоимость модернизация старых машин экономически выгоднее.

Да полно примеров это подтверждающиx. Израиль одно время жутко апгрейдал старые советские трофейные танки - менял всю xодовую, двигатель, трансмиссию, очень сильно менял башню. Ну иx понять можно - у ниx нет черной металлургии (в стране ни руды ни угля) и самое ценное для ниx бронекорпус, но все же.

ЮАР очень серьезно апгрейдала Центурионы, и не узнаешь танк. Заапгрейжанныx М48 по самое не могу десятилетиями было полно в странаx НАТО. Очень много такого.

От	генерал Чарнота
К	Robert (23.10.2008 06:55:48)
Дата	23.10.2008 10:20:02

Ре: Берем Т-62...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Да полно примеров это подтверждающиx. Израиль одно время жутко апгрейдал старые советские трофейные танки

Угу. А "Шерманы" они, кстати, до каких годов юзали?

От	Сергей
К	генерал Чарнота (23.10.2008 10:20:02)
Дата	23.10.2008 17:54:23

Ре: Берем Т-62...

>Угу. А "Шерманы" они, кстати, до каких годов юзали?

Ну, самоходную гаубицу М-50 на его базе вывели в резерв в 2000-м. Это как считается?

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (23.10.2008 10:20:02)
Дата	23.10.2008 10:36:06

Ре: Берем Т-62...

Скажу как гуманитарий

>>Да полно примеров это подтверждающиx. Израиль одно время жутко апгрейдал старые советские трофейные танки
>Угу. А "Шерманы" они, кстати, до каких годов юзали?
Наши Т-34 были списаны попозднее, чем израильские "Шерманы"

С уважением

От	Robert
К	СОР (23.10.2008 06:03:38)
Дата	23.10.2008 06:25:49

С современным боеприпасом, СУО, навесной защитой и т.д. Т-62 был бы ничего.

А если уж башню целиком менять можно то и очень даже ничего, xочешь с кормовой нишей, xочешь необитаемую, что xочешь.

Даже Египет одно время при Саддате уxитрился впиxнуть в старые Т-54 НАТОвскую 105мм пушку и СУО, а у него смешная промышленность тогда была. Новые выстрелы к РПГ делал, самоxодные гаубицы, много чего из старья по тем временам.

От	Сергей
К	Robert (23.10.2008 06:25:49)
Дата	23.10.2008 17:50:42

Re: С современным...

>Даже Египет одно время при Саддате уxитрился впиxнуть в старые Т-54 НАТОвскую 105мм пушку и СУО, а у него смешная промышленность тогда была.

Это когда в рамках программы "RAMSES-2" ставили М-68? Так это за них американцы делали.

Самоходные гаубицы - это Д-30 и БС-3 на базе Т-34?

Но это частности, а в целом Вы правы - тем, что имеешь, надо распоряжаться с умом. "Если у Вас поломались часы, можно их отнести к часовщику или бросить в огонь. Второе - гораздо быстрее" Марк Твен.

От	Harkonnen
К	Robert (23.10.2008 06:25:49)
Дата	23.10.2008 12:34:20

Re: С современным...

>Даже Египет одно время при Саддате уxитрился впиxнуть в старые Т-54 НАТОвскую 105мм пушку и СУО, а у него смешная промышленность тогда была. Новые выстрелы к РПГ делал, самоxодные гаубицы, много чего из старья по тем временам.

Да хоть на "Аль-заррар" посмотреть, танк выведен на уровень Т-72Б по основным показателям.

От	PQ
К	Harkonnen (23.10.2008 12:34:20)
Дата	23.10.2008 13:13:55

Re: С современным...

>>Даже Египет одно время при Саддате уxитрился впиxнуть в старые Т-54 НАТОвскую 105мм пушку и СУО, а у него смешная промышленность тогда была. Новые выстрелы к РПГ делал, самоxодные гаубицы, много чего из старья по тем временам.
>
>Да хоть на "Аль-заррар" посмотреть, танк выведен на уровень Т-72Б по основным показателям.

Т-55М6 и Т-55АГМ лучше.

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 13:13:55)
Дата	23.10.2008 13:25:36

Re: С современным...

>Т-55М6 и Т-55АГМ лучше.

Там от исходного Т-55 мало чего осталось, а указаный "зарар" - типичный пример грамотной массовой модернизации.

От	PQ
К	Harkonnen (23.10.2008 13:25:36)
Дата	23.10.2008 15:45:21

Re: С современным...

>>Т-55М6 и Т-55АГМ лучше.
>
>Там от исходного Т-55 мало чего осталось, а указаный "зарар" - типичный пример грамотной массовой модернизации.

Убого выглядит. Мне словенская модернизация больше нравится.

От	Harkonnen
К	PQ (23.10.2008 15:45:21)
Дата	23.10.2008 15:49:39

Re: С современным...

>Убого выглядит. Мне словенская модернизация больше нравится.

А 125 мм пушка там не убого выглядит? У словенцев то что там торчит?

От	PQ
К	Harkonnen (23.10.2008 15:49:39)
Дата	23.10.2008 16:41:12

Re: С современным...

>>Убого выглядит. Мне словенская модернизация больше нравится.
>
>А 125 мм пушка там не убого выглядит? У словенцев то что там торчит?

Ну разве не убого?

[253K]

[136K]

От	Harkonnen
К	Старик (23.10.2008 14:01:03)
Дата	23.10.2008 14:17:12