От Фукинава
К All
Дата 19.10.2008 13:05:02
Рубрики 11-19 век;

За терцию

Возник вопрос, который надобно разжуваты. В книжке по истории боевого фехтования, вот ссылка http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4655&page=29 пишется, что первые ряды терции состояли не из пикинеров, а из мечников, это и отличало терицию от баталии и банды. Чарльз Оман http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=216 указывает, что наоборот, секрет терции в том, что решительно избавились от мечников.
Так же в худ. фильме, весьма достоверном с исторической т. з. - Алатристе, в эпизоде когда сходятся пикинеры, часть мушкетеров, пытается под пиками прорваться к пикинерам и начать резать их, мечами и кинжалами.
От Паршев
К Фукинава (19.10.2008 13:05:02)
Дата 20.10.2008 13:00:26

Re: За терцию

Лучше для начала перечитать таки всего Макиавелли, в частности "Трактат...". Он практически очевидец и во всяком случае активно собирал информацию по сражениям того времени, поскольку по работе ему приходилось армию и создавать (и создал-таки именно именно "современного типа"). Ну и военный писатель, по авторитетным отзывам, первый достойный внимания.
А вот кстати мнение современного участника баталий о пользе длинного оружия в первой шеренге :)

http://talks.guns.ru/forummessage/79/181376-2.html
От Chestnut
К Паршев (20.10.2008 13:00:26)
Дата 20.10.2008 13:42:04

Макиавелли -- теоретик

его идея была -- восстановить величие Рима. Инструмент -- возродить римские легионы такЮ, как он их себе представлял. Все теоретизирования подгонялись под эту концепцию, всё, что не втискивалось (артиллерия, например) объявлялось априори иррелевантным

Макиавелли считают за военного теоретика только по инерции, из-за влияния его других произведений

Да, как практик военного дела он проявил себя абсолютно никчемно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (20.10.2008 13:42:04)
Дата 20.10.2008 14:17:39

Re: Макиавелли --...

не сочтите за желание обидеть - найдите всё же несколько часов для перечитывания.

>Да, как практик военного дела он проявил себя абсолютно никчемно

флорентийскую армию нового строя он таки создал, и она не была похожа на римский легион, как его себе ни представляй. А причин непобеды этой армии над испанцами много, и не все из них зовутся Макиавелли.
От И. Кошкин
К Паршев (20.10.2008 13:00:26)
Дата 20.10.2008 13:29:54

Это "исторические фехтовальцы" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (20.10.2008 13:00:26)
Дата 20.10.2008 13:17:54

Есть "авторитеты", признающие Макиавелли значимым военным писателем ?

Ite, missa est!

Фамилии "авторитетов",признающих Макиавелли значимым военным писателем, огласите пожалуста ...

И список значимых военных работ Макиавелли ...

"Государь", "О военном искусстве", "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия", "О том, как надлежит поступать с восставшими жителями Вальдикьяны", "Описание того, как избавлся герцог Валентино от Вителлоццо Вителли, Оливеротто да Фермо, синьора Паоло и герцога Гравина Орсини", "Легация к Римскому двору", "Жизнь Каструччо Кастракани из Лукки" ???

Или еще что-то есть ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2008 13:17:54)
Дата 20.10.2008 13:27:05

Есть. Удивительно, да?

Ф. Энгельс писал, что М. был «первым достойным упоминания военным писателем нового времени» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 20, с. 346).

Из работ - главным образом трактат "о военном искусстве".

А сейчас кстати посмотрим, насколько обоснованы Ваши претензии на умение командовать. Подчиняться же Вы тогда тоже должны уметь? Итак - список более авторитетных военных писателей того же времени, пожалуйста, более информированных и глубже проникших в суть дела. Знакомых с испанскими терциями. Впрочем, достаточно будет и одного-двух.
От Chestnut
К Паршев (20.10.2008 13:27:05)
Дата 20.10.2008 14:20:03

Re: Есть. Удивительно,...

>Ф. Энгельс писал, что М. был «первым достойным упоминания военным писателем нового времени» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 20, с. 346).

>Из работ - главным образом трактат "о военном искусстве".

>А сейчас кстати посмотрим, насколько обоснованы Ваши претензии на умение командовать. Подчиняться же Вы тогда тоже должны уметь? Итак - список более авторитетных военных писателей того же времени, пожалуйста, более информированных и глубже проникших в суть дела. Знакомых с испанскими терциями. Впрочем, достаточно будет и одного-двух.

Надо ли понимать так, что Вы считаете отставного сержанта Энгельса самым авторитетным военным писателем 19 века?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (20.10.2008 14:20:03)
Дата 20.10.2008 14:32:29

Re: Есть. Удивительно,...


>
>Надо ли понимать так, что Вы считаете отставного сержанта Энгельса самым авторитетным военным писателем 19 века?

А какой негодяй утверждал про "самых авторитетных"?
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (20.10.2008 13:27:05)
Дата 20.10.2008 13:37:14

Нет, не удивительно. Даже очень предсказуемо ... :))

Ite, missa est!

Almirante, Gen. D.Jose Bosquejo de la historia militar de Espana ... - авторитетная для Вас работа или нет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2008 13:37:14)
Дата 20.10.2008 14:14:40

А чего тогда спрашиваете?

>Ite, missa est!


Ну, среди "книг и вторичных источников" упоминается. http://libro.uca.edu/socwar/biblio.htm
Современник Энгельса.
И что пишет этот почтенный историк?

От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (20.10.2008 14:14:40)
Дата 20.10.2008 14:35:52

Не спрашиваю, а утверждаю

Ite, missa est!

Утверждаю, что Макиавелли не является военным писателем. Тем более, он не принимал никакого практического участия ни в учебе войск, ни в одном из сражений. Все его отношение к военном делу - работа в качестве секретаря Совета Десяти.

Суть его единственного военного труда к

оротко, но четко изложил выше уважаемый Chestnut. Если Chestnut для Вас не авторитет, то могу уточнить для Вас, что подобные мысли (но более пространно) изложены за подписью д.и.н. членкора РАН в предисловии к академическому однотомнику Макиавелли. Суть предисловия - Макиавелли не любил феодальную раздробленность в Италии и кондотьеров, паразитировавщих на этой раздробленности и бардаке, а любил Древний Рим и брутальную организованность и мощь легионов. А посему прожектировал (на голом месте) в своем сайенс-фикшн-бук о воссоздании единого итальянского государства и армии по образцу древнеримской.

Макиавелли - писатель в жанре "альтернативной истории". Есть сведения о нескольких его книгах, тщательно скрываемых папским двором, масонами, тамплиерами и розенкрейцарами ...

Имеет ли его книга отношение к военной практике 16 века ? Нет. Имеют ли Маркс и Энгельс к военной практике, кроме написания статей в "Британнике" ? Нет !

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2008 14:35:52)
Дата 20.10.2008 14:51:21

Re: Не спрашиваю,...

>Ite, missa est!

>Утверждаю, что Макиавелли не является военным писателем.

Я не собираюсь с Вами спорить всерьёз, поскольку ни Вы, ни другие участники обсуждения не читали работ Макиавелли кроме "Государя" точно, да и того, скорее всего, не читали тоже. Это уже было проверено. Думаю Вы и эти самые "Краткие заметки по военной истории", на которые ссылаетесь, не читали тоже, и Ваш уровень - это предисловие "доктора исторических наук". В смысле уровень не написать, а прочитать.
Похихикать - с удовольствием, тем более что Вы такие смачные подачи даёте :) но как-нибудь потом.

Только не
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (20.10.2008 14:51:21)
Дата 20.10.2008 15:16:14

Полностью с Вами согласен

Ite, missa est!

Собственно согласен ... :)) Кто то же должен быть читателем ... Кругом и так достаточно гениев, пищущих одновременно и одной и той же авторучкой на темы от геополитики до фотодела ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2008 15:16:14)
Дата 20.10.2008 15:35:54

Re: Полностью с...

человек эпохи Возрождения, фигле.
Цените.
От И. Кошкин
К Фукинава (19.10.2008 13:05:02)
Дата 19.10.2008 13:14:03

Тараторина можете смело выбрасывать - это знаменитый пальцесосатель и копипастер

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Макиавелли же не был специалистом в военном деле.

Мечи и щиты были своего рода экспериментом, который по понятным причинам не прижился.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (19.10.2008 13:14:03)
Дата 19.10.2008 13:28:43

А какие причины, идея вроде здравая. (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (19.10.2008 13:28:43)
Дата 19.10.2008 19:50:57

испанские эксперименты с мечниками имели под собой некии причины

День добрый
Во первых обилие людей, более-менее знакомых с этим искусством, масса весьма бедных кабальеро, у которых кроме меча,дворянского титула и клочка земли ни чего не было. Раньше они образовывали массы легкой пехоты и кавалерии, и были успешны во времена последних войн реконкисты. Но в итальянских войнах тактика была совсем иная, вот их и попытались использовать неким новым методом. Инициатором этого был ЕМНИП Гонсальво де Кордова, который с помощью сочетания мечников и пикенеров разбил швейцарцев при Барлетте в 1503-м. Эта битва произвела очень мощное впечатление на современников, хотя я считаю, что не учтены многие нюансы, например то, что швицы разорвали свой строй и смешались. И в эти разрывы и проникли руандширы. И устроили знатную бойню, по той простой причине, что имели приличный доспех и были индивидуально куда лучше подготовлены работе мечем.
При Равенне войска рамона де Кородовы схожим способом разбили наемных пикенеров Гастона де Фуа, но вот тут пожалуй самый занятный момент. Уже бегущих и истребляемых немцев спала атака французской конницы, которой руандширы в принципе (!) ни чего противопоставить не могли. И битва была в итоге проиграна.
И в дальнейшем Пескара и Колона просто отменили отдельные части руандширов, заменив им щит на мушкет.
Вобщем если взглянуть на картину комплексно, то получается, что испанцы, пару раз успешно использовав своих руандширов, вскоре заменяют их аркибузирами - мушкетерами. Которые в свою очередь по возможности практикуют резню на клинковом в ближнем бою. Но это скорее флуктуации,а не осознанное использование традиции и прежней системы.



Денисов
От И. Кошкин
К Фукинава (19.10.2008 13:28:43)
Дата 19.10.2008 16:13:50

Да нет в ней ничего здравого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подготовка хорошего бойца на холодном оружии - длительный процесс. Строй пикинеров колет в три ряда, причем часть - в живот и в ноги. Протолкнуться под древками, не получив ничего в роже - большое везение. Кроме того, мечники не способны никак участвовать вотражении атак кавалерии.

Таким образом у вас имеются с трудом восполняемые солдаты, которых долго готовить, и боевая ценность которых сомнительна. Лучше поставить в строй мушкетеров и аркебузиров - пусть выбивают наступающего врага огнем.

И. Кошкин
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (19.10.2008 13:28:43)
Дата 19.10.2008 14:14:21

Колунелас - бандерас-терсиос

Ite, missa est!

С 1505 года, 1 000 испанских пехотинцев = 1 колунела (во множественном числе, колунелас). 20 колунелас = 5 бандерас. Бандерас = копейщики+аркебузиры+мечники. Потом реформа 1534 года (в ходе Итальянских войн). Терсиос = 3 колунелос = 3 000 испанских пехотинцев = 12 рот (10 рот копейщиков + 2 роты аркебузиров). В роте аркебузиров 20 вспомогательных солдат, вооруженных шпагами (и мушкетами в качестве вспомогательного оружия), а в ротах копейщиков - по 20 "мушкетеров-шпажистов". Эти "шпажисты" и заменяют "дореформенных" мечников.

Kehrt euch! Abtreten!
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2008 14:14:21)
Дата 19.10.2008 15:13:58

То есть мечников заменили на более мобильных шпажистов, но общий принцип не

изменился???
От Гегемон
К Фукинава (19.10.2008 15:13:58)
Дата 21.10.2008 10:50:53

Мечников заменили на аркебузиров и мушкетеров

Скажу как гуманитарий

>изменился???
как более эффективное боевое средство, способное валить пикинеров, не подходя на дистанцию удара пикой.
Никто им не заменял специально меч на шпагу: само противопоставление "меч / шпага" - плод специфической русской терминологии, склонной к возведению в принцип частных отличий и абсолютизации местных терминов.
То, что мы называем "шпагой" - развитие европейского меча.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (19.10.2008 15:13:58)
Дата 19.10.2008 15:25:19

Скорее, что принцип изменился, чем не изменился .... :))))

Ite, missa est!

Терсиос в большей степени стала использовать огнестрельное оружие ... Аж 2 вида - аркебузы и мушкеты ... У мушкетов калибр в 2 раза больше, чем у аркебуз. Соответственно, пробиваемость выше. Но у мушкета вес мушкета под 9 кГ (с сошкой) + большие габариты + бОльшее время заряжания. Вообщем, мушкетеры раз пальнули, потом вытащили шпаги из ножен, встали за копейщиками и начали выполнять функции мечников ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2008 15:25:19)
Дата 19.10.2008 15:46:15

Думается, что мушкетеры, пальнув во вражеских копейщиков, имели

Ite, missa est!

главной задачей нарушить их строй. Если удавалось, то атаковали образовавшиеся бреши со шпагами. Атака и происходила на дистанцию "длины копья" собственных копейщиков.

Kehrt euch! Abtreten!
От Казанский
К Фукинава (19.10.2008 13:28:43)
Дата 19.10.2008 14:07:30

Re: А какие...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


Читал что в швейцарской баталии разные ряды бойцов держали пики на разном уровне.Одни на удовне бедра, другие на уровне солнечного сплетения, третьи на уровне плеча.В итоге поднырнуть под пики чтобы резать кинжалом не получалось, таких буйных закалывали тут же, хотя думаю исключения все же встречались.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!