От БорисК
К realswat
Дата 20.10.2008 02:17:40
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: [? продолжение...

>При этом всего в вермахте к июню 1941 числилось 702 таких пушки.

Согласно книге "German Artillery in World War II. 11939-1945" by Joachim Engelmann на 1.6.41 в вермахте числилось 760 105-мм пушек. Есть ссылка на немецкий документ. 702 такие пушки там были уже 1.9.39.
От realswat
К БорисК (20.10.2008 02:17:40)
Дата 20.10.2008 09:44:50

Re: [? продолжение...

>>При этом всего в вермахте к июню 1941 числилось 702 таких пушки.
>
>Согласно книге "German Artillery in World War II. 11939-1945" by Joachim Engelmann на 1.6.41 в вермахте числилось 760 105-мм пушек. Есть ссылка на немецкий документ. 702 такие пушки там были уже 1.9.39.

Спасибо большое!
А нет ли в этой книге данных по количеству привлеченных к Барабароссе орудий? Как 105-мм, так и других калибров?
Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...
От БорисК
К realswat (20.10.2008 09:44:50)
Дата 21.10.2008 04:05:33

Re: [? продолжение...

>А нет ли в этой книге данных по количеству привлеченных к Барабароссе орудий? Как 105-мм, так и других калибров?

К сожалению, там есть только общее их количество.

>Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...

Для немецкой артиллерии пока не нашлось своего Йенца... Будем надеяться, что найдется.
От Кэп-БИУС
К БорисК (21.10.2008 04:05:33)
Дата 21.10.2008 16:06:57

Re: [? продолжение...



>>Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...
-А Широкорада "Бог войны третьего рейха" читать не пробовали? И сравните с "Энциклопедией отечественной артиллерии". На худой конец. Можно взять, наконец, БЧС. Да и расписание немцев также имеется - у того же Ниихостера. Подставьте укомплектованность ... и получите искомые цифирьки.
До кучи можно включить и все штугабтайлунги (с отдельными батареями) и Ягдабтайлунги.
>
>Для немецкой артиллерии пока не нашлось своего Йенца... Будем надеяться, что найдется.
-Томас Йентц, что характерно - вовсе не "панацея" по танковым делам. Но на данный момент времени - наиболее полное по теме дойчен панцер...
От realswat
К Кэп-БИУС (21.10.2008 16:06:57)
Дата 22.10.2008 11:56:14

Re: [? продолжение...



>>>Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...
>-А Широкорада "Бог войны третьего рейха" читать не пробовали?

Пробовал. А Вы, видимо, нет - если полагаете, что там есть ответ на мой вопрос.
От Bober
К realswat (22.10.2008 11:56:14)
Дата 24.10.2008 02:19:30

Re: [? продолжение...



>>>>Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...
>>-А Широкорада "Бог войны третьего рейха" читать не пробовали?
>
>Пробовал. А Вы, видимо, нет - если полагаете, что там есть ответ на мой вопрос.
вопрос от чайника не совсем по теме) А как Советская Армия после войны использовала немецкую трофейную артиллерию?
От Старик
К Bober (24.10.2008 02:19:30)
Дата 24.10.2008 02:25:17

Re: [? продолжение...

>>Пробовал. А Вы, видимо, нет - если полагаете, что там есть ответ на мой вопрос.
>вопрос от чайника не совсем по теме) А как Советская Армия после войны использовала немецкую трофейную артиллерию?

1. Переплавила на металл. Он очень нужен был.
2. Отправила много в Китай, Корею, немного и в основном зениток во Вьетнам. 105-мм и 128-мм зенитки из ПВО Берлина перевезли в 1946-1947 в московскую зону ПВО.
3. В КиВО после войны был дивизион трофейной артиллерии, который на учениях играл за противника. В некоторых артучилищах были учебные образцы немецкой артиллерии.
От Андрей Сергеев
К Старик (24.10.2008 02:25:17)
Дата 24.10.2008 10:33:08

Re: [? продолжение...

Приветствую, уважаемый Старик!

Ну и конечно:

4.Отправили на полигоны для обеспечения испытаний новых образцов броневой защиты и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Кэп-БИУС (21.10.2008 16:06:57)
Дата 22.10.2008 06:29:02

Re: [? продолжение...

>-А Широкорада "Бог войны третьего рейха" читать не пробовали? И сравните с "Энциклопедией отечественной артиллерии".

Конечно, пробовал, тем более, что обе эти книги у меня есть. Но количества орудий, собранных для "Барбароссы" и для других операций, там нет.

>На худой конец. Можно взять, наконец, БЧС. Да и расписание немцев также имеется - у того же Ниихостера. Подставьте укомплектованность ... и получите искомые цифирьки.

Так можно получить очень приблизительную цифру, а хотелось бы знать поточнее. Количество танков в немецких танковых дивизиях постоянно расходилось со штатом. С артиллерией, наверное, было то же самое.

>До кучи можно включить и все штугабтайлунги (с отдельными батареями) и Ягдабтайлунги.

Со штурмовыми орудиями как раз все ясно. О них Шпильбергер в свое время написал. А о полевых, противотанковых и зенитных - нет.

>-Томас Йентц, что характерно - вовсе не "панацея" по танковым делам. Но на данный момент времени - наиболее полное по теме дойчен панцер...

Понятно, что тему он не "закрыл", да ее никто не "закроет". Но он ее изучил и осветил гораздо полнее и точнее других, и продолжает писать, что очень важно.
От Pav.Riga
К БорисК (22.10.2008 06:29:02)
Дата 22.10.2008 18:19:52

Re: [? продолжение...



На худой конец. Можно взять, наконец, БЧС. Да и расписание немцев также имеется - у того же Ниихостера. Подставьте укомплектованность ... и получите искомые цифирьки.



Интересно бы увидеть конечный или(промежуточный)результат .

С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (22.10.2008 18:19:52)
Дата 23.10.2008 09:31:44

Re: [? продолжение...

>На худой конец. Можно взять, наконец, БЧС. Да и расписание немцев также имеется - у того же Ниихостера. Подставьте укомплектованность ... и получите искомые цифирьки.

>Интересно бы увидеть конечный или(промежуточный)результат .

Надо попросить ув. Кэп-БИУС-а осуществить предложенный им план. Но проще посмотреть Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там написано, что на 22.6.41 на Восточном фронте немцы развернули 37099 орудий и минометов. Вот по типам цифр, к сожалению, нет.
От Кэп-БИУС
К realswat (20.10.2008 09:44:50)
Дата 20.10.2008 10:59:32

Re: [? продолжение...

>>>При этом всего в вермахте к июню 1941 числилось 702 таких пушки.
>>
>>Согласно книге "German Artillery in World War II. 11939-1945" by Joachim Engelmann на 1.6.41 в вермахте числилось 760 105-мм пушек. Есть ссылка на немецкий документ. 702 такие пушки там были уже 1.9.39.
- Так вы и озаботьтесь. 10-см пушки у немцев были из нескольких "источников" - собственно немецкие, чешские (на май 40 года - 5 дивизионов трехбатарейного состава), а также два типа французских 105-мм пушек, наиболее массовой из которых была "Шнейдер" обр. 1913г. Последние в приличном числе находились на вооружении большинства европейских армий. Например - польской.
Чешских пушек к середине 1941 года имелось уже 8 дивизионов и находились они во Франции. Правда, не совсем понятно в каком качестве. В Норвегии на май 1941 года - 74 батареи 105-мм французских обр.1913г и 11 батарей польских 105-мм (у немцев - К-13(р)), фактически таких-же, как и хранцузская.
>А нет ли в этой книге данных по количеству привлеченных к Барабароссе орудий? Как 105-мм, так и других калибров?
>Просто удивительная вещь - танки считали-считали, сравнивали-сравнивали. Самолеты меряли. А по богу войны нормального сравнения нигде вроде как не было...
- Все подсчеты на начало "Барбароссы" страдают одним существенным изъяном - не известно толком, чем планировалось "наращивать" усилия вермахта в восточной кампании. И это касается как пушек, так и танков...
От realswat
К Кэп-БИУС (20.10.2008 10:59:32)
Дата 20.10.2008 15:26:37

Re: [? продолжение...


>- Так вы и озаботьтесь. 10-см пушки у немцев были из нескольких "источников" - собственно немецкие, чешские (на май 40 года - 5 дивизионов трехбатарейного состава), а также два типа французских 105-мм пушек, наиболее массовой из которых была "Шнейдер" обр. 1913г. Последние в приличном числе находились на вооружении большинства европейских армий. Например - польской.
>Чешских пушек к середине 1941 года имелось уже 8 дивизионов и находились они во Франции. Правда, не совсем понятно в каком качестве. В Норвегии на май 1941 года - 74 батареи 105-мм французских обр.1913г и 11 батарей польских 105-мм (у немцев - К-13(р)), фактически таких-же, как и хранцузская.

Ну так это только усложняет проблему - кроме 760 "своих" пушек есть еще и трофейные.
Это отчасти похоже на ситуацию с ПТП.
По данным Мюллера-Гиллебранда получается, что в частях, привлеченных к Барбароссе (без учета сил резерва ОКХ, только в подчинении групп армий), было 7418 37-мм противотанковых пушек. При этом всего в вермахте 14 459 таких пушек. И в то же время в дивизиях 13 и 14 волны числится всего по 21 такой пушке, а дивизии 15 волны ПТП вообще не имеют, хотя их вроде как хватает на все пехотные дивизии из расчета 75 штук на дивизию.
Почему такое просиходило, не понятно. И куда девались "лишние" пушки.

>- Все подсчеты на начало "Барбароссы" страдают одним существенным изъяном - не известно толком, чем планировалось "наращивать" усилия вермахта в восточной кампании. И это касается как пушек, так и танков...

Пока подсчет по Барбароссе лично для меня оказывается несколько удивительным в части сравнительно невысокой доли привлеченной артиллерии - на фоне тех же танков и танковых дивизий.


Еще один вопрос возник по мемуарам Рауса. По Нихорстеру - у 6 тд не было 105-мм пушек. А Раус упоминает их применение с первых дней войны. А к середине июля в составе его боевой группы было 12 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц (тяжелые орудия в переводе - наверняка ошибка), и 12 105-мм пушек. При том, что в перечне входивших в боевую группу частей указаны только 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка.

От Дмитрий Козырев
К realswat (20.10.2008 15:26:37)
Дата 20.10.2008 15:46:21

Re: [? продолжение...

>Это отчасти похоже на ситуацию с ПТП.
>По данным Мюллера-Гиллебранда получается, что в частях, привлеченных к Барбароссе (без учета сил резерва ОКХ, только в подчинении групп армий), было 7418 37-мм противотанковых пушек. При этом всего в вермахте 14 459 таких пушек. И в то же время в дивизиях 13 и 14 волны числится всего по 21 такой пушке, а дивизии 15 волны ПТП вообще не имеют, хотя их вроде как хватает на все пехотные дивизии из расчета 75 штук на дивизию.
>Почему такое просиходило, не понятно. И куда девались "лишние" пушки.

В армии резерва, в войсках СС, просто на хранении.
В дивизиях 13-15-й волн не пушек не хватало, а укомплектованых подразделений противотанкистов (как и целого ряда других).
По мере укомплектования они получали матчасть.

>Пока подсчет по Барбароссе лично для меня оказывается несколько удивительным в части сравнительно невысокой доли привлеченной артиллерии - на фоне тех же танков и танковых дивизий.

"воюют структуры" (тм)
У немцев не хватало в одну из первых очередей - кадров для укомплектования всех дивизий, а не матчасти.
Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.10.2008 15:46:21)
Дата 23.10.2008 00:05:05

Re: [? продолжение...

>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.

а если посчитать боеспособные, исключив т-1 и врякие рено35?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.10.2008 00:05:05)
Дата 23.10.2008 09:34:52

Re: [? продолжение...

>>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.
>
>а если посчитать боеспособные, исключив т-1 и врякие рено35?

А с какой целью?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.10.2008 09:34:52)
Дата 23.10.2008 09:43:38

Re: [? продолжение...

>>>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.
>>
>>а если посчитать боеспособные, исключив т-1 и врякие рено35?
>
>А с какой целью?
я подозреваю, что тогда окажется, что немцам нужно было иметь в пару раз больше имеющихся
От realswat
К Дмитрий Козырев (20.10.2008 15:46:21)
Дата 20.10.2008 20:42:53

Re: [? продолжение...


>В армии резерва,

А где по армии резерва почитать можно?


>"воюют структуры" (тм)
>У немцев не хватало в одну из первых очередей - кадров для укомплектования всех дивизий, а не матчасти.
>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.

Любопытно.
Насколько же должны отличаться критерии "готовности" у Вермахта по сравнению с РККА?
Как вообще получилось, что 4,5 млн. армия вторжения имела основных вооружений (танки, самолеты, пушки) меньше или примерно столько же, сколько имели войска приграничных округов РККА численностью 3 млн.?
Чем занимались "лишние" люди у немцев?
От Кэп-БИУС
К realswat (20.10.2008 20:42:53)
Дата 21.10.2008 15:57:07

Re: [? продолжение...


>>В армии резерва,
>
>А где по армии резерва почитать можно?
-Посмотрите хотя-бы у Ниихостера. Там есть разбивка по военным округам и составу частей. Добавлю, что по первым трем или четырем ВО имеется даже расписка дивизий по эрзац полкам и абтайлунгам. Познавательно, в любом случае. А текстуально - у приснопамятного Мюллера-Гиллебранда. Излагается принцип комплектования. И построение организационное.



>
>Любопытно.
>Насколько же должны отличаться критерии "готовности" у Вермахта по сравнению с РККА?
-А может, наоборот?
>Как вообще получилось, что 4,5 млн. армия вторжения имела основных вооружений (танки, самолеты, пушки) меньше или примерно столько же, сколько имели войска приграничных округов РККА численностью 3 млн.?
-А вы не путайте отмобилизованную и неотмобилизованную армии. Кроме того, вспомогательных людей в немецких частях имелось значительно больше, нежели чем в аналогичных РККА.
>Чем занимались "лишние" люди у немцев?
-Обеспечением выполнения задачи боевыми частями.


От Дмитрий Козырев
К realswat (20.10.2008 20:42:53)
Дата 21.10.2008 10:42:03

Re: [? продолжение...


>>В армии резерва,
>
>А где по армии резерва почитать можно?

Не знаю.

>>"воюют структуры" (тм)
>>У немцев не хватало в одну из первых очередей - кадров для укомплектования всех дивизий, а не матчасти.
>>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.
>
>Любопытно.
>Насколько же должны отличаться критерии "готовности" у Вермахта по сравнению с РККА?

Изрядно.

>Как вообще получилось, что 4,5 млн. армия вторжения имела основных вооружений (танки, самолеты, пушки) меньше или примерно столько же, сколько имели войска приграничных округов РККА численностью 3 млн.?

Вы серьезно?
Вермахт был отмобилизован, а РККА нет.
Соответсвено в РККА численость соединений колебалась от 30 до 80% от штатной, при том что по многим видам матчасти был комплект.

>Чем занимались "лишние" люди у немцев?

Служили в частях боевого обеспечения и тыловых подразделениях.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (20.10.2008 15:46:21)
Дата 20.10.2008 19:08:29

Re: [? продолжение...

>>Это отчасти похоже на ситуацию с ПТП.
>>По данным Мюллера-Гиллебранда получается, что в частях, привлеченных к Барбароссе (без учета сил резерва ОКХ, только в подчинении групп армий), было 7418 37-мм противотанковых пушек. При этом всего в вермахте 14 459 таких пушек. И в то же время в дивизиях 13 и 14 волны числится всего по 21 такой пушке, а дивизии 15 волны ПТП вообще не имеют, хотя их вроде как хватает на все пехотные дивизии из расчета 75 штук на дивизию.
>>Почему такое просиходило, не понятно. И куда девались "лишние" пушки.
>
>В армии резерва, в войсках СС, просто на хранении.
>В дивизиях 13-15-й волн не пушек не хватало, а укомплектованых подразделений противотанкистов (как и целого ряда других).
>По мере укомплектования они получали матчасть.

>>Пока подсчет по Барбароссе лично для меня оказывается несколько удивительным в части сравнительно невысокой доли привлеченной артиллерии - на фоне тех же танков и танковых дивизий.
>
>"воюют структуры" (тм)
>У немцев не хватало в одну из первых очередей - кадров для укомплектования всех дивизий, а не матчасти.
>Тех же танков (если считать трофейные) они задействовали едва ли не половину.
-Вот вот. В армии резерва - ну очень много всякого барахла тусовалось. Начиная от эрзац абтайлунгов и ниже.
Войчка СС - наврял-ли. Эти снабжались из "собственных" источников.
К примеру, не совсем ясно, где тусуются 66 предшественниц К18 - 10-см К16. И так по многим системам...
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (20.10.2008 10:59:32)
Дата 20.10.2008 11:18:12

Re: [? продолжение...

>- Все подсчеты на начало "Барбароссы" страдают одним существенным изъяном - не известно толком, чем планировалось "наращивать" усилия вермахта в восточной кампании. И это касается как пушек, так и танков...

ничем не планировалось. Ставка была на разгром в скоротечной кампании.
В апостериорном знании это представляется нелепой авантюрой, но тем не мее отражено в документах.
Более того - выпуск боепрпипасов во второй половине 1941 г начал сокращаться.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (20.10.2008 11:18:12)
Дата 20.10.2008 11:26:45

Re: [? продолжение...


>ничем не планировалось. Ставка была на разгром в скоротечной кампании.
>В апостериорном знании это представляется нелепой авантюрой, но тем не мее отражено в документах.
-Оно известно. Непонятно, к примеру, какие французские артсистемы должны были "помочь" взять Киев (вроде, изначально, не менее трех дивизионов).
>Более того - выпуск боепрпипасов во второй половине 1941 г начал сокращаться.
-Так об этом известно. И, кстати, не только боеприпасов. И дивизии подвижные начали создавать для "южных" ТВД. Однако, все это - осень. Когда "Барбаросса" в "чистом виде" забуксовала.
"Жаба цыцу дала"(с)