От Рабочий
К Гегемон
Дата 21.10.2008 18:34:35
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ваша бригада...

Привет всем.

>>>>>Вся красота советского тб в том, что он при мизерной численности л/с имеет 31 танк. Правда, использовать его можно только на коротком поводке, но и это вполне нормально - можно действовать в обороне от комбрига или усиливать танковым батальоном кого-то из мотострелков. А там общевойсковое обеспечение действительно необходимо.
>>>>Батальоны из 31-го танка и предназначены действовать только в составе полка, например Вашего механизированного. Для самостоятельных действий они не пригодны. Вашему ОТБ негде взять усиление для возможности действовать самостоятельно.
>>>И не надо. Это средство командира бригады
>>Это плохо. Если его придать Вашему мех.полку, то он будет малоуправляем. У него будет 2 ТБ с разной организацией, и куча пехоты и других подразделений россыпью.
>Задача танков - обеспечивать действия пехоты.
Опять по второму кругу?
Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?

>>>>>Т.е. я сторонник сильной боевой группы
>>>>БТГ вполне нормальная сильная боевая группа.
>>>Мехполк - боевая группа. Их в бригаде аж два
>>Их ВСЕГО два. При том, что численность Вашей бригады может вылезти за 6 тыс. Против такой кучи народа противник может бросить несколько БТГ (до 6 по численности), и следовательно будет более маневренным.
>А почему эти 6 БТГ считаются без обеспечивающих их тылов?
Численность 6 БТГ будет ~ 3,5 тыс. человек. С учетом тылов будет 6 тыс. человек. Правда такая бригада будет очень громозкой.

>>>>>>А чем разведывательно-мотострелковая рота отличается от мотострелковой и разведовательной.
>>>>>1) Способностью вести разведку и наличием в штате БРМ.
>>>>>2) Способностью при необходимости встать в заслон и наличием в штате БМП с вооружением и соответствующего количества стрелков
>>>>БМП с десантом есть в обычных разведподразделениях РА. Чем Ваша рота отличается от обычной разведовательной роты?
>>>Назначением и количеством мотострелков
>>Мотострелковые и разведовательные подразделения имеют разные задачи в бою и разную тактику применения. Следовательно Вы останетесь в бою без разведки.
>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
А зачем ей тогда мотострелки?

>>>>>>Учтите, что дивизионная бригада при наступлении будет значительно усилена дивизией.
>>>>>Будет. Но артиллерии ей дивизия не добавит, да и танков тоже - все расписано побригадно. Только организует артподдержку из всех 64 стволов
>>>>Ваша бригада - как половина дивизии, а бригад в дивизии больше двух и иметь Вам придется с несколькими, усиленными дивизией.
>>>В дивизии - 4 бригады с 64 САУ и дивизионом РСЗО. Разумеется, она сильнее. Поэтому обороняемся и отходим
>>Дивизия сильнее 2-х Ваших бригад. Противник может сковать одной бригадой одну Вашу и остальными силами навалиться на другую. Дивизия вполне может вести успешные действия против 3-х Ваших бригад.
>По артиллерии как раз будет примерное равенство, по танкам противник превосходит вдвое.
Равенство будет кого с кем? Противник превосходит вдвое кого? Можно пожалуйств яснее.

>>>>>>>А во встречном бою мы делаем ставку на дистанционное огневое поражение и маневр мехполками
>>>>>>А если противник сделает ставку на дистанционноне огневое поражение?
>>>>>Его право, но по количеству 152-мм стволов полк этой бригаде равноценен. А наша бригада оную тяжелую бригаду по артиллерии еще и превосходить будет
>>>>Если будет бригада, как "половинка дивизии", то у нее будет артгруппа, не уступающая вашей. При этом командир этой бригады может сконцетрировать всю свою артиллерию. А из Ваших мех.полков артиллерию не вытащить, так как иначе полк останется без арт.поддержки.
>>>Бригада тяжелой дивизии не ипеет артгруппы. В дивизии 64 стьвола и она их применит обязательно, эьл факт. Но тут ничего не поделать, американцы в артиллерии сильнее
>>Бригада перспективной американской "тяжолой" дивизии имеет дивизион из 16 САУ. Дивизия имеет арт. бригаду, в которой кроме управления и тылов имеет дивизион РСЗО. При необходимости ей придаются еще дивизионы.
>>И эта дивизия может сконцентрировать огонь всей своей артиллерии.
>Это вопрос управления огнем
Не только. Батальоны дивизии имеют минометы, благодаря чему могут обеспечить арт.поддержку сами себе.

>>>>А разведовательный бронекавалерийский полк - он ударный?
>>>А они еще существуют?
>>А куда они денуться. Все три регулярных на месте.
>Так они реорганизованы
Какким по Вашему образом?

>>>>>>Возможно. Но такая структура больше подходит для дивизионной бригады.
>>>>>Почему?
>>>>Такая слабая бригада позволяет иметь их в дивизии достаточное количество для обеспечения ее гибкости (не менее 3-х бригад), при разумной численности дивизии. Кроме того слабость обеспечивающих частей такой бригады (например только один САДН) позволяет концентрировать их дивизией на решающем направлении.
>>>А причем тут слабость? САДН был 18-24 "Паладина".
>>Не в этом дело. Важно то, что дивизия может сконцентрировать огонь своей артиллерии, а Ваши бригады нет.
>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.

>>>Плюс сильный пехотный батальон
>>Да, и такой батальон, усиленный танками, может сковать ваш мех.полк.
>Он и мотострелковому полку сопротивляться обязан.
Вот именно. Ваш более слабый мех.полк тем более не сможет сломать его оборону. Благодаря этому обычная бригада может сконцетрировать в нужном месте больше войск, чем Вы.

>>Если говорить о действиях подобной бригады проти Вашей, то сильная бригада (5 батальонов), сравнимая по численности с вашей может выделить на НСОУ до 3 батальонов, которые не будут уступать Вам в силах.
>Считаю: 2 иехполка = 4 расчетных батальона; + мотострелковый + танковый. Уже 6 расчетных батальонов, не считая артиллерии.
Совершенно верно. Именно поэтому Ваша бригада - мертворожденный монстр. Такая куча народу имеет слабое обеспечение, например артиллерийское и плохо управляется, т.к. в бригаде только 2 самостоятельные бевые еденицы. Бригада батальонной организации может благодаря лучшей маневренности выделить на главное направление силы, превосходящие Ваши. Причем при меньшей численности.

>>При этом она может сковать Ваш второй мехполк одним батальоном и будет иметь ЕЩЕ батальон во втором эшелоне.
>Она будет батальоном атаковать мехполк? Какие же силы будут в том батальоне?
Батальон может СКОВАТЬ ваш мех.полк. Например БТГ в составе 3 МПР, ТР, рота СПТРК, сам.мин. БАТР, СГАБАТР. Разгромить тукую обороняющеюся БТГ Вашему мех.полку будет сложно. Но даже если он это сумеет, то остальный силы противника за это время разгромят Ваш второй мех.полк. И счем Вы тогда останитесь?

>>При этом она может сосредоточить на НСОУ практически всю свою артиллерию.
>А сколько у этой гипотетической бригады артиллерии?
Для сильной самостоятельной бригады, сравнимой по численности с Вашей - арт.полк. В составе этого полка может быть до 4 дивизионов САУ и РСЗО, что сравнимо с их количеством в Вашей бригаде.

>>>>>>Ваша бригада имеет только две еденицы, приспособленные для самостоятельных действий. Обычная бригада их имеет 3-4.
>>>>>Американская бригада имеет 2 тяжелых или 2 легких батальона и разведэскадрон. Т.е. для несамостоятельных действий не остается вообще ничего
>>>>Это для перспективных дивизий. При этом в дивизии этих бригад не менее 4-х, а может быть за счет войск союзников и до 6. При этом эта дивизия будет меньше Ваших трех бригад. Представляете, что она может сосредоточить против одной Вашей бригады.
>>>Силы 3 бригад координируются корпусом
>>Этот корпус будет намного более многочисленным, чем противостоящая ему дивизия. И при этом не превосходить его по возможностям.
>Почему вдруг? В корпус включаетсяартбригада - американская дивизия имеет толькл центр управления огнем дивизионов + дивизион РСЗО
Вы численность этого корпуса посчитайте.
В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.

>>>>>>Для действий на самостоятельном направлении необходимы: разведка, артиллерия, пехота, саперы. Где ОТБ это все возьмет?
>>>>>Самостоятельный участок может быть на коротком поводке от комбрига, тогда действия батальона обеспечиваются бригадой
>>>>Еще раз - что значит "на коротком поводке"? Какими силами бригада обеспечит ему поддержку?
>>>Это значит - опираясь на данные старшего начальника
>>Старший начальник прикроет эти танки от действий гранитометчиков в ближнем бою? Старший начальник может обеспечить проход через минное поле?
>Старший начальник имеет в распоряжении инженерно-саперный батальон и должен грамотно применять танки.
В инж-сап. батальоне бригады будут те подразделения и техника, которая необхадима для непосредственного инж. обеспечения ТБ. Или все же инж. техника, необходимая для обеспечения деательности бригады, например ПМП?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (21.10.2008 18:34:35)
Дата 22.10.2008 02:18:19

Re: Ваша бригада...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Вся красота советского тб в том, что он при мизерной численности л/с имеет 31 танк. Правда, использовать его можно только на коротком поводке, но и это вполне нормально - можно действовать в обороне от комбрига или усиливать танковым батальоном кого-то из мотострелков. А там общевойсковое обеспечение действительно необходимо.
>>>>>Батальоны из 31-го танка и предназначены действовать только в составе полка, например Вашего механизированного. Для самостоятельных действий они не пригодны. Вашему ОТБ негде взять усиление для возможности действовать самостоятельно.
>>>>И не надо. Это средство командира бригады
>>>Это плохо. Если его придать Вашему мех.полку, то он будет малоуправляем. У него будет 2 ТБ с разной организацией, и куча пехоты и других подразделений россыпью.
>>Задача танков - обеспечивать действия пехоты.
>Опять по второму кругу?
>Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?
В норме мехполк имеет 3 мср + тб (3 тр). Этим достигается возможность самостоятельного применения танков как ударной силы.
Собственно, главная задача танков - "длинная рука", уничтожение любых целей в прямой видимости.
Сколько танков отрядить на непосредственное прикрытие БМП (выполняющих по сути задачи танков НПП) - вопрос второй. Можно и весь батальон.
Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.

>>>>>>Т.е. я сторонник сильной боевой группы
>>>>>БТГ вполне нормальная сильная боевая группа.
>>>>Мехполк - боевая группа. Их в бригаде аж два
>>>Их ВСЕГО два. При том, что численность Вашей бригады может вылезти за 6 тыс. Против такой кучи народа противник может бросить несколько БТГ (до 6 по численности), и следовательно будет более маневренным.
>>А почему эти 6 БТГ считаются без обеспечивающих их тылов?
>Численность 6 БТГ будет ~ 3,5 тыс. человек. С учетом тылов будет 6 тыс. человек. Правда такая бригада будет очень громозкой.
Ну, вот у меня примерно на 5 тыс. чел. - 2 мехполка, которые представляют собой сбалансированные танково-мотопехотные группы под управлением полкового комплекта. Как раз для устранения громоздкости - комполка действует не только мотострелковыми ротами, но и подчиненным ему танковым батальоном.
Комбриг может использовать плавающиймотострелковый батальон и тб, а может дать их в усиление полкам.
Полная гибкость

>>>>>>>А чем разведывательно-мотострелковая рота отличается от мотострелковой и разведовательной.
>>>>>>1) Способностью вести разведку и наличием в штате БРМ.
>>>>>>2) Способностью при необходимости встать в заслон и наличием в штате БМП с вооружением и соответствующего количества стрелков
>>>>>БМП с десантом есть в обычных разведподразделениях РА. Чем Ваша рота отличается от обычной разведовательной роты?
>>>>Назначением и количеством мотострелков
>>>Мотострелковые и разведовательные подразделения имеют разные задачи в бою и разную тактику применения. Следовательно Вы останетесь в бою без разведки.
>>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
>А зачем ей тогда мотострелки?
Ноги растут из вполне официального проекта сделать 1-ю роту каждого мсб разведывательно-мотострелковой, включив ее в информационную сеть начальника разведки полка.

>>>>>>>Учтите, что дивизионная бригада при наступлении будет значительно усилена дивизией.
>>>>>>Будет. Но артиллерии ей дивизия не добавит, да и танков тоже - все расписано побригадно. Только организует артподдержку из всех 64 стволов
>>>>>Ваша бригада - как половина дивизии, а бригад в дивизии больше двух и иметь Вам придется с несколькими, усиленными дивизией.
>>>>В дивизии - 4 бригады с 64 САУ и дивизионом РСЗО. Разумеется, она сильнее. Поэтому обороняемся и отходим
>>>Дивизия сильнее 2-х Ваших бригад. Противник может сковать одной бригадой одну Вашу и остальными силами навалиться на другую. Дивизия вполне может вести успешные действия против 3-х Ваших бригад.
>>По артиллерии как раз будет примерное равенство, по танкам противник превосходит вдвое.
>Равенство будет кого с кем? Противник превосходит вдвое кого? Можно пожалуйств яснее.
давайте тогда определимся кто против кого воюет. Я выставляю бригаду - 2 мехполка, тб, мсб. сгадн, реадн, дивизион СПТРК, зрп, инженерный батальон.

>>>>>>>>А во встречном бою мы делаем ставку на дистанционное огневое поражение и маневр мехполками
>>>>>>>А если противник сделает ставку на дистанционноне огневое поражение?
>>>>>>Его право, но по количеству 152-мм стволов полк этой бригаде равноценен. А наша бригада оную тяжелую бригаду по артиллерии еще и превосходить будет
>>>>>Если будет бригада, как "половинка дивизии", то у нее будет артгруппа, не уступающая вашей. При этом командир этой бригады может сконцетрировать всю свою артиллерию. А из Ваших мех.полков артиллерию не вытащить, так как иначе полк останется без арт.поддержки.
>>>>Бригада тяжелой дивизии не ипеет артгруппы. В дивизии 64 стьвола и она их применит обязательно, эьл факт. Но тут ничего не поделать, американцы в артиллерии сильнее
>>>Бригада перспективной американской "тяжолой" дивизии имеет дивизион из 16 САУ. Дивизия имеет арт. бригаду, в которой кроме управления и тылов имеет дивизион РСЗО. При необходимости ей придаются еще дивизионы.
Отнимаемые у бригад

>>>И эта дивизия может сконцентрировать огонь всей своей артиллерии.
>>Это вопрос управления огнем
>Не только. Батальоны дивизии имеют минометы, благодаря чему могут обеспечить арт.поддержку сами себе.
Минометы тоже включены в схему работы огневой бригады?

>>>>>А разведовательный бронекавалерийский полк - он ударный?
>>>>А они еще существуют?
>>>А куда они денуться. Все три регулярных на месте.
>>Так они реорганизованы
>Какким по Вашему образом?
Бригады "Страйкер", насколько я могу понять


>>>>>>>Возможно. Но такая структура больше подходит для дивизионной бригады.
>>>>>>Почему?
>>>>>Такая слабая бригада позволяет иметь их в дивизии достаточное количество для обеспечения ее гибкости (не менее 3-х бригад), при разумной численности дивизии. Кроме того слабость обеспечивающих частей такой бригады (например только один САДН) позволяет концентрировать их дивизией на решающем направлении.
>>>>А причем тут слабость? САДН был 18-24 "Паладина".
>>>Не в этом дело. Важно то, что дивизия может сконцентрировать огонь своей артиллерии, а Ваши бригады нет.
>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались

>>>>Плюс сильный пехотный батальон
>>>Да, и такой батальон, усиленный танками, может сковать ваш мех.полк.
>>Он и мотострелковому полку сопротивляться обязан.
>Вот именно. Ваш более слабый мех.полк тем более не сможет сломать его оборону. Благодаря этому обычная бригада может сконцетрировать в нужном месте больше войск, чем Вы.
Не вижу логики. Кто кого сковывает7

>>>Если говорить о действиях подобной бригады проти Вашей, то сильная бригада (5 батальонов), сравнимая по численности с вашей может выделить на НСОУ до 3 батальонов, которые не будут уступать Вам в силах.
>>Считаю: 2 иехполка = 4 расчетных батальона; + мотострелковый + танковый. Уже 6 расчетных батальонов, не считая артиллерии.
>Совершенно верно. Именно поэтому Ваша бригада - мертворожденный монстр. Такая куча народу имеет слабое обеспечение, например артиллерийское и плохо управляется, т.к. в бригаде только 2 самостоятельные бевые еденицы.
С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц

>Бригада батальонной организации может благодаря лучшей маневренности выделить на главное направление силы, превосходящие Ваши. Причем при меньшей численности.
Допустим, я выделю на главное направление 2 мехполка и танковый батальон.

>>>При этом она может сковать Ваш второй мехполк одним батальоном и будет иметь ЕЩЕ батальон во втором эшелоне.
>>Она будет батальоном атаковать мехполк? Какие же силы будут в том батальоне?
>Батальон может СКОВАТЬ ваш мех.полк. Например БТГ в составе 3 МПР, ТР, рота СПТРК, сам.мин. БАТР, СГАБАТР. Разгромить тукую обороняющеюся БТГ Вашему мех.полку будет сложно. Но даже если он это сумеет, то остальный силы противника за это время разгромят Ваш второй мех.полк. И счем Вы тогда останитесь?
Чтобы сковать мехполк, нужно на него как-то нажать.

>>>При этом она может сосредоточить на НСОУ практически всю свою артиллерию.
>>А сколько у этой гипотетической бригады артиллерии?
>Для сильной самостоятельной бригады, сравнимой по численности с Вашей - арт.полк. В составе этого полка может быть до 4 дивизионов САУ и РСЗО, что сравнимо с их количеством в Вашей бригаде.
Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.

>>>>>>>Ваша бригада имеет только две еденицы, приспособленные для самостоятельных действий. Обычная бригада их имеет 3-4.
>>>>>>Американская бригада имеет 2 тяжелых или 2 легких батальона и разведэскадрон. Т.е. для несамостоятельных действий не остается вообще ничего
>>>>>Это для перспективных дивизий. При этом в дивизии этих бригад не менее 4-х, а может быть за счет войск союзников и до 6. При этом эта дивизия будет меньше Ваших трех бригад. Представляете, что она может сосредоточить против одной Вашей бригады.
>>>>Силы 3 бригад координируются корпусом
>>>Этот корпус будет намного более многочисленным, чем противостоящая ему дивизия. И при этом не превосходить его по возможностям.
>>Почему вдруг? В корпус включаетсяартбригада - американская дивизия имеет толькл центр управления огнем дивизионов + дивизион РСЗО
>Вы численность этого корпуса посчитайте.
>В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.
Сравнимые по численности и боевому составу структуры неизбежно имеют сравнимые возможности

>>>>>>>Для действий на самостоятельном направлении необходимы: разведка, артиллерия, пехота, саперы. Где ОТБ это все возьмет?
>>>>>>Самостоятельный участок может быть на коротком поводке от комбрига, тогда действия батальона обеспечиваются бригадой
>>>>>Еще раз - что значит "на коротком поводке"? Какими силами бригада обеспечит ему поддержку?
>>>>Это значит - опираясь на данные старшего начальника
>>>Старший начальник прикроет эти танки от действий гранитометчиков в ближнем бою? Старший начальник может обеспечить проход через минное поле?
>>Старший начальник имеет в распоряжении инженерно-саперный батальон и должен грамотно применять танки.
>В инж-сап. батальоне бригады будут те подразделения и техника, которая необхадима для непосредственного инж. обеспечения ТБ. Или все же инж. техника, необходимая для обеспечения деательности бригады, например ПМП?
Я не готов сказать, нужна ли в исб бригады понтонная рота. Но инженерно-саперная в любом случяае быть должна

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (22.10.2008 02:18:19)
Дата 22.10.2008 18:53:28

Знаете...

Привет всем.

Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.

>>>>>>>Вся красота советского тб в том, что он при мизерной численности л/с имеет 31 танк. Правда, использовать его можно только на коротком поводке, но и это вполне нормально - можно действовать в обороне от комбрига или усиливать танковым батальоном кого-то из мотострелков. А там общевойсковое обеспечение действительно необходимо.
>>>>>>Батальоны из 31-го танка и предназначены действовать только в составе полка, например Вашего механизированного. Для самостоятельных действий они не пригодны. Вашему ОТБ негде взять усиление для возможности действовать самостоятельно.
>>>>>И не надо. Это средство командира бригады
>>>>Это плохо. Если его придать Вашему мех.полку, то он будет малоуправляем. У него будет 2 ТБ с разной организацией, и куча пехоты и других подразделений россыпью.
>>>Задача танков - обеспечивать действия пехоты.
>>Опять по второму кругу?
>>Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?
>В норме мехполк имеет 3 мср + тб (3 тр). Этим достигается возможность самостоятельного применения танков как ударной силы.
>Собственно, главная задача танков - "длинная рука", уничтожение любых целей в прямой видимости.
>Сколько танков отрядить на непосредственное прикрытие БМП (выполняющих по сути задачи танков НПП) - вопрос второй. Можно и весь батальон.
Если весь ТБ будет выделен на поддержку мотострелковых рот, то какая будет их организация в бою? Просто интересно.
>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?

>>>>>>>Т.е. я сторонник сильной боевой группы
>>>>>>БТГ вполне нормальная сильная боевая группа.
>>>>>Мехполк - боевая группа. Их в бригаде аж два
>>>>Их ВСЕГО два. При том, что численность Вашей бригады может вылезти за 6 тыс. Против такой кучи народа противник может бросить несколько БТГ (до 6 по численности), и следовательно будет более маневренным.
>>>А почему эти 6 БТГ считаются без обеспечивающих их тылов?
>>Численность 6 БТГ будет ~ 3,5 тыс. человек. С учетом тылов будет 6 тыс. человек. Правда такая бригада будет очень громозкой.
>Ну, вот у меня примерно на 5 тыс. чел. - 2 мехполка, которые представляют собой сбалансированные танково-мотопехотные группы под управлением полкового комплекта. Как раз для устранения громоздкости - комполка действует не только мотострелковыми ротами, но и подчиненным ему танковым батальоном.
У вас только в мех.полках и отд.батальонах будет ~ 4 тыс. человек. С учетом бригадных подразделений обеспечения вполне может вылезти за 6 тысяч.
>Комбриг может использовать плавающиймотострелковый батальон и тб, а может дать их в усиление полкам.
>Полная гибкость
Как будет осуществлятся боевое(артиллерия, разведка, саперы), тыловое, техническое и медицинское обеспечение этих батальонов. Они предназначены действовать как самочтоятельные БТГ. Да или нет. Определитесь пожалуйста.

>>>>>>>>А чем разведывательно-мотострелковая рота отличается от мотострелковой и разведовательной.
>>>>>>>1) Способностью вести разведку и наличием в штате БРМ.
>>>>>>>2) Способностью при необходимости встать в заслон и наличием в штате БМП с вооружением и соответствующего количества стрелков
>>>>>>БМП с десантом есть в обычных разведподразделениях РА. Чем Ваша рота отличается от обычной разведовательной роты?
>>>>>Назначением и количеством мотострелков
>>>>Мотострелковые и разведовательные подразделения имеют разные задачи в бою и разную тактику применения. Следовательно Вы останетесь в бою без разведки.
>>>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
>>А зачем ей тогда мотострелки?
>Ноги растут из вполне официального проекта сделать 1-ю роту каждого мсб разведывательно-мотострелковой, включив ее в информационную сеть начальника разведки полка.
При выполнении разведовательных задачь ей мотострелки не нужны и наоборот, при возложении на нее задач по атаке пртивника или обороне Вы лишаетесь разведподразделения.

>>>>>>>>Учтите, что дивизионная бригада при наступлении будет значительно усилена дивизией.
>>>>>>>Будет. Но артиллерии ей дивизия не добавит, да и танков тоже - все расписано побригадно. Только организует артподдержку из всех 64 стволов
>>>>>>Ваша бригада - как половина дивизии, а бригад в дивизии больше двух и иметь Вам придется с несколькими, усиленными дивизией.
>>>>>В дивизии - 4 бригады с 64 САУ и дивизионом РСЗО. Разумеется, она сильнее. Поэтому обороняемся и отходим
>>>>Дивизия сильнее 2-х Ваших бригад. Противник может сковать одной бригадой одну Вашу и остальными силами навалиться на другую. Дивизия вполне может вести успешные действия против 3-х Ваших бригад.
>>>По артиллерии как раз будет примерное равенство, по танкам противник превосходит вдвое.
>>Равенство будет кого с кем? Противник превосходит вдвое кого? Можно пожалуйств яснее.
>давайте тогда определимся кто против кого воюет. Я выставляю бригаду - 2 мехполка, тб, мсб. сгадн, реадн, дивизион СПТРК, зрп, инженерный батальон.
Разведподразделений в бригаде нет?
Или сильная бригада в 4-5 батальонов (15-16 боевых рот) с сильными бригадними подразделениями обеспечения (Арт.полк, инж.-сап.бат., разв.бат. и пр.) численностью в 5-6 тыс.
Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.

>>>>>>>>>А во встречном бою мы делаем ставку на дистанционное огневое поражение и маневр мехполками
>>>>>>>>А если противник сделает ставку на дистанционноне огневое поражение?
>>>>>>>Его право, но по количеству 152-мм стволов полк этой бригаде равноценен. А наша бригада оную тяжелую бригаду по артиллерии еще и превосходить будет
>>>>>>Если будет бригада, как "половинка дивизии", то у нее будет артгруппа, не уступающая вашей. При этом командир этой бригады может сконцетрировать всю свою артиллерию. А из Ваших мех.полков артиллерию не вытащить, так как иначе полк останется без арт.поддержки.
>>>>>Бригада тяжелой дивизии не ипеет артгруппы. В дивизии 64 стьвола и она их применит обязательно, эьл факт. Но тут ничего не поделать, американцы в артиллерии сильнее
>>>>Бригада перспективной американской "тяжолой" дивизии имеет дивизион из 16 САУ. Дивизия имеет арт. бригаду, в которой кроме управления и тылов имеет дивизион РСЗО. При необходимости ей придаются еще дивизионы.
>Отнимаемые у бригад
Нет, из средств старшего командира.

>>>>И эта дивизия может сконцентрировать огонь всей своей артиллерии.
>>>Это вопрос управления огнем
>>Не только. Батальоны дивизии имеют минометы, благодаря чему могут обеспечить арт.поддержку сами себе.
>Минометы тоже включены в схему работы огневой бригады?
По моему нет. Надо рытся в мануалах.

>>>>>>А разведовательный бронекавалерийский полк - он ударный?
>>>>>А они еще существуют?
>>>>А куда они денуться. Все три регулярных на месте.
>>>Так они реорганизованы
>>Какким по Вашему образом?
>Бригады "Страйкер", насколько я могу понять
Только второй. Остальные в перспективные "тяжелые" бригады. Я смотрел сообразил, что при сохранении историческго названия у них может изменится организация и назначение.

>>>>>>>>Возможно. Но такая структура больше подходит для дивизионной бригады.
>>>>>>>Почему?
>>>>>>Такая слабая бригада позволяет иметь их в дивизии достаточное количество для обеспечения ее гибкости (не менее 3-х бригад), при разумной численности дивизии. Кроме того слабость обеспечивающих частей такой бригады (например только один САДН) позволяет концентрировать их дивизией на решающем направлении.
>>>>>А причем тут слабость? САДН был 18-24 "Паладина".
>>>>Не в этом дело. Важно то, что дивизия может сконцентрировать огонь своей артиллерии, а Ваши бригады нет.
>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.

>>>>>Плюс сильный пехотный батальон
>>>>Да, и такой батальон, усиленный танками, может сковать ваш мех.полк.
>>>Он и мотострелковому полку сопротивляться обязан.
>>Вот именно. Ваш более слабый мех.полк тем более не сможет сломать его оборону. Благодаря этому обычная бригада может сконцетрировать в нужном месте больше войск, чем Вы.
>Не вижу логики. Кто кого сковывает7
Батальонная тактическая группа. Сковывает угрозой нанесения удара, в случае оставления этой угрозы без внимания. Попытка сковать ее одной, или даже двумя ротами, приведет к быстрому их разгрому из-за значительного превосходства противника. Более крупных самостоятельных едениц в Вашем полку нет. Что означает необходимость задействовать весь полк.

>>>>Если говорить о действиях подобной бригады проти Вашей, то сильная бригада (5 батальонов), сравнимая по численности с вашей может выделить на НСОУ до 3 батальонов, которые не будут уступать Вам в силах.
>>>Считаю: 2 иехполка = 4 расчетных батальона; + мотострелковый + танковый. Уже 6 расчетных батальонов, не считая артиллерии.
>>Совершенно верно. Именно поэтому Ваша бригада - мертворожденный монстр. Такая куча народу имеет слабое обеспечение, например артиллерийское и плохо управляется, т.к. в бригаде только 2 самостоятельные бевые еденицы.
>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.

>>Бригада батальонной организации может благодаря лучшей маневренности выделить на главное направление силы, превосходящие Ваши. Причем при меньшей численности.
>Допустим, я выделю на главное направление 2 мехполка и танковый батальон.
А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
Ваша бригада негибка и неманеврена.

>>>>При этом она может сковать Ваш второй мехполк одним батальоном и будет иметь ЕЩЕ батальон во втором эшелоне.
>>>Она будет батальоном атаковать мехполк? Какие же силы будут в том батальоне?
>>Батальон может СКОВАТЬ ваш мех.полк. Например БТГ в составе 3 МПР, ТР, рота СПТРК, сам.мин. БАТР, СГАБАТР. Разгромить тукую обороняющеюся БТГ Вашему мех.полку будет сложно. Но даже если он это сумеет, то остальный силы противника за это время разгромят Ваш второй мех.полк. И счем Вы тогда останитесь?
>Чтобы сковать мехполк, нужно на него как-то нажать.
БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.

>>>>При этом она может сосредоточить на НСОУ практически всю свою артиллерию.
>>>А сколько у этой гипотетической бригады артиллерии?
>>Для сильной самостоятельной бригады, сравнимой по численности с Вашей - арт.полк. В составе этого полка может быть до 4 дивизионов САУ и РСЗО, что сравнимо с их количеством в Вашей бригаде.
>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.

>>>>>>>>Ваша бригада имеет только две еденицы, приспособленные для самостоятельных действий. Обычная бригада их имеет 3-4.
>>>>>>>Американская бригада имеет 2 тяжелых или 2 легких батальона и разведэскадрон. Т.е. для несамостоятельных действий не остается вообще ничего
>>>>>>Это для перспективных дивизий. При этом в дивизии этих бригад не менее 4-х, а может быть за счет войск союзников и до 6. При этом эта дивизия будет меньше Ваших трех бригад. Представляете, что она может сосредоточить против одной Вашей бригады.
>>>>>Силы 3 бригад координируются корпусом
>>>>Этот корпус будет намного более многочисленным, чем противостоящая ему дивизия. И при этом не превосходить его по возможностям.
>>>Почему вдруг? В корпус включаетсяартбригада - американская дивизия имеет толькл центр управления огнем дивизионов + дивизион РСЗО
>>Вы численность этого корпуса посчитайте.
>>В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.
>Сравнимые по численности и боевому составу структуры неизбежно имеют сравнимые возможности
Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.

>>>>>>>>Для действий на самостоятельном направлении необходимы: разведка, артиллерия, пехота, саперы. Где ОТБ это все возьмет?
>>>>>>>Самостоятельный участок может быть на коротком поводке от комбрига, тогда действия батальона обеспечиваются бригадой
>>>>>>Еще раз - что значит "на коротком поводке"? Какими силами бригада обеспечит ему поддержку?
>>>>>Это значит - опираясь на данные старшего начальника
>>>>Старший начальник прикроет эти танки от действий гранитометчиков в ближнем бою? Старший начальник может обеспечить проход через минное поле?
>>>Старший начальник имеет в распоряжении инженерно-саперный батальон и должен грамотно применять танки.
>>В инж-сап. батальоне бригады будут те подразделения и техника, которая необхадима для непосредственного инж. обеспечения ТБ. Или все же инж. техника, необходимая для обеспечения деательности бригады, например ПМП?
>Я не готов сказать, нужна ли в исб бригады понтонная рота. Но инженерно-саперная в любом случяае быть должна
Не нужна понтонная рота? И как Ваша бригада будет действовать, при необходимости форсирования водной преграды шире ручья? Боюсь, но на возможности бригады действовать самостоятельно можно поставить крест. Или Вы намерены включать такие бригады в состав дивизии, которая и будет самостоятельным соединением?
Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (22.10.2008 18:53:28)
Дата 23.10.2008 14:01:55

Re: Знаете...

Скажу как гуманитарий

>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.

>>>Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?
>>В норме мехполк имеет 3 мср + тб (3 тр). Этим достигается возможность самостоятельного применения танков как ударной силы.
>>Собственно, главная задача танков - "длинная рука", уничтожение любых целей в прямой видимости.
>>Сколько танков отрядить на непосредственное прикрытие БМП (выполняющих по сути задачи танков НПП) - вопрос второй. Можно и весь батальон.
>Если весь ТБ будет выделен на поддержку мотострелковых рот, то какая будет их организация в бою? Просто
интересно.
Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке

>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).

>>Ну, вот у меня примерно на 5 тыс. чел. - 2 мехполка, которые представляют собой сбалансированные танково-мотопехотные группы под управлением полкового комплекта. Как раз для устранения громоздкости - комполка действует не только мотострелковыми ротами, но и подчиненным ему танковым батальоном.
>У вас только в мех.полках и отд.батальонах будет ~ 4 тыс. человек. С учетом бригадных подразделений обеспечения вполне может вылезти за 6 тысяч.
Да, где-то так
>>Комбриг может использовать плавающиймотострелковый батальон и тб, а может дать их в усиление полкам.
>>Полная гибкость
>Как будет осуществлятся боевое(артиллерия, разведка, саперы), тыловое, техническое и медицинское обеспечение этих батальонов. Они предназначены действовать как самочтоятельные БТГ. Да или нет. Определитесь пожалуйста.
От бригады, как сейчас делается в мотострелковом полку.
Как самостоятельные группы действуют только 2 мехполка

>>>>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
>>>А зачем ей тогда мотострелки?
>>Ноги растут из вполне официального проекта сделать 1-ю роту каждого мсб разведывательно-мотострелковой, включив ее в информационную сеть начальника разведки полка.
>При выполнении разведовательных задачь ей мотострелки не нужны и наоборот, при возложении на нее задач по атаке пртивника или обороне Вы лишаетесь разведподразделения.
Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение

>>давайте тогда определимся кто против кого воюет. Я выставляю бригаду - 2 мехполка, тб, мсб. сгадн, реадн, дивизион СПТРК, зрп, инженерный батальон.
>Разведподразделений в бригаде нет?
Есть. Надо проговорить ее организацию полностью?

>Или сильная бригада в 4-5 батальонов (15-16 боевых рот) с сильными бригадними подразделениями обеспечения (Арт.полк, инж.-сап.бат., разв.бат. и пр.) численностью в 5-6 тыс.
А где такая бригада бывает?

>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам

>>>>>Бригада перспективной американской "тяжолой" дивизии имеет дивизион из 16 САУ. Дивизия имеет арт. бригаду, в которой кроме управления и тылов имеет дивизион РСЗО. При необходимости ей придаются еще дивизионы.
>>Отнимаемые у бригад
>Нет, из средств старшего командира.
А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?

>>>>>И эта дивизия может сконцентрировать огонь всей своей артиллерии.
>>>>Это вопрос управления огнем
>>>Не только. Батальоны дивизии имеют минометы, благодаря чему могут обеспечить арт.поддержку сами себе.
>>Минометы тоже включены в схему работы огневой бригады?
>По моему нет. Надо рытся в мануалах.

>>>>>А куда они денуться. Все три регулярных на месте.
>>>>Так они реорганизованы
>>>Какким по Вашему образом?
>>Бригады "Страйкер", насколько я могу понять
>Только второй. Остальные в перспективные "тяжелые" бригады. Я смотрел сообразил, что при сохранении историческго названия у них может изменится организация и назначение.
Насколько я помню, один из них - вообще OPFOR

>>>>>>А причем тут слабость? САДН был 18-24 "Паладина".
>>>>>Не в этом дело. Важно то, что дивизия может сконцентрировать огонь своей артиллерии, а Ваши бригады нет.
>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения

>>>>>>Плюс сильный пехотный батальон
>>>>>Да, и такой батальон, усиленный танками, может сковать ваш мех.полк.
>>>>Он и мотострелковому полку сопротивляться обязан.
>>>Вот именно. Ваш более слабый мех.полк тем более не сможет сломать его оборону. Благодаря этому обычная бригада может сконцетрировать в нужном месте больше войск, чем Вы.
>>Не вижу логики. Кто кого сковывает7
>Батальонная тактическая группа. Сковывает угрозой нанесения удара, в случае оставления этой угрозы без внимания. Попытка сковать ее одной, или даже двумя ротами, приведет к быстрому их разгрому из-за значительного превосходства противника. Более крупных самостоятельных едениц в Вашем полку нет. Что означает необходимость задействовать весь полк.
Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.

>>>>>Если говорить о действиях подобной бригады проти Вашей, то сильная бригада (5 батальонов), сравнимая по численности с вашей может выделить на НСОУ до 3 батальонов, которые не будут уступать Вам в силах.
>>>>Считаю: 2 иехполка = 4 расчетных батальона; + мотострелковый + танковый. Уже 6 расчетных батальонов, не считая артиллерии.
>>>Совершенно верно. Именно поэтому Ваша бригада - мертворожденный монстр. Такая куча народу имеет слабое обеспечение, например артиллерийское и плохо управляется, т.к. в бригаде только 2 самостоятельные бевые еденицы.
>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям

>>>Бригада батальонной организации может благодаря лучшей маневренности выделить на главное направление силы, превосходящие Ваши. Причем при меньшей численности.
>>Допустим, я выделю на главное направление 2 мехполка и танковый батальон.
>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
На закрытой местности ротой его не заблокировать.

>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады

>Ваша бригада негибка и неманеврена.

>>>>>При этом она может сковать Ваш второй мехполк одним батальоном и будет иметь ЕЩЕ батальон во втором эшелоне.
>>>>Она будет батальоном атаковать мехполк? Какие же силы будут в том батальоне?
>>>Батальон может СКОВАТЬ ваш мех.полк. Например БТГ в составе 3 МПР, ТР, рота СПТРК, сам.мин. БАТР, СГАБАТР. Разгромить тукую обороняющеюся БТГ Вашему мех.полку будет сложно. Но даже если он это сумеет, то остальный силы противника за это время разгромят Ваш второй мех.полк. И счем Вы тогда останитесь?
>>Чтобы сковать мехполк, нужно на него как-то нажать.
>БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.
Для отражения атаки нужно выделять равные силы?

>>>>>При этом она может сосредоточить на НСОУ практически всю свою артиллерию.
>>>>А сколько у этой гипотетической бригады артиллерии?
>>>Для сильной самостоятельной бригады, сравнимой по численности с Вашей - арт.полк. В составе этого полка может быть до 4 дивизионов САУ и РСЗО, что сравнимо с их количеством в Вашей бригаде.
>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач

>>>В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.
>>Сравнимые по численности и боевому составу структуры неизбежно имеют сравнимые возможности
>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.

>>>В инж-сап. батальоне бригады будут те подразделения и техника, которая необхадима для непосредственного инж. обеспечения ТБ. Или все же инж. техника, необходимая для обеспечения деательности бригады, например ПМП?
>>Я не готов сказать, нужна ли в исб бригады понтонная рота. Но инженерно-саперная в любом случяае быть должна
>Не нужна понтонная рота? И как Ваша бригада будет действовать, при необходимости форсирования водной преграды шире ручья? Боюсь, но на возможности бригады действовать самостоятельно можно поставить крест. Или Вы намерены включать такие бригады в состав дивизии, которая и будет самостоятельным соединением?
В корпус, действующий на самостоятельном направлении

>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (23.10.2008 14:01:55)
Дата 23.10.2008 19:06:54

Re: Знаете...

Привет всем.

>>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
>Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.
Это с чего? Сведение рот в батальоны снизит нагрузку на подразделения обеспечения полка и позволит снизить их численность.

>>>>Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?
>>>В норме мехполк имеет 3 мср + тб (3 тр). Этим достигается возможность самостоятельного применения танков как ударной силы.
>>>Собственно, главная задача танков - "длинная рука", уничтожение любых целей в прямой видимости.
>>>Сколько танков отрядить на непосредственное прикрытие БМП (выполняющих по сути задачи танков НПП) - вопрос второй. Можно и весь батальон.
>>Если весь ТБ будет выделен на поддержку мотострелковых рот, то какая будет их организация в бою? Просто
>интересно.
>Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке
Танковая рота в подчинение мотострелковой??? И как Вы видите действия такого монстра в бою?
По второму варианту: танковые роты действуют отдельно от мотострелковых? И кто кого обеспечивает в данном случае?

>>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
>А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).
Т.е. танковый батальон обеспечивает поддержку роте?

>>>Ну, вот у меня примерно на 5 тыс. чел. - 2 мехполка, которые представляют собой сбалансированные танково-мотопехотные группы под управлением полкового комплекта. Как раз для устранения громоздкости - комполка действует не только мотострелковыми ротами, но и подчиненным ему танковым батальоном.
>>У вас только в мех.полках и отд.батальонах будет ~ 4 тыс. человек. С учетом бригадных подразделений обеспечения вполне может вылезти за 6 тысяч.
>Да, где-то так
Консенсус.
>>>Комбриг может использовать плавающиймотострелковый батальон и тб, а может дать их в усиление полкам.
>>>Полная гибкость
>>Как будет осуществлятся боевое(артиллерия, разведка, саперы), тыловое, техническое и медицинское обеспечение этих батальонов. Они предназначены действовать как самочтоятельные БТГ. Да или нет. Определитесь пожалуйста.
>От бригады, как сейчас делается в мотострелковом полку.
Т.е. в подразделениях обеспечения Вашей бригады есть силы и средства для эвакуации раненных и подбитых танков, арт.поддержки и разведовательного обеспечения этих батальонов?
А если батальоны будут приданы полкам, то эти силы и средства останутся незадействоваными?
Не проще ли вместо этих батальонов иметь еще один полк с необходимыми подразделениями обеспечения?
Существующие МСП отличаются по численности и задачам от Вашей бригады, которая "половинка" дивизии.

>>>>>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
>>>>А зачем ей тогда мотострелки?
>>>Ноги растут из вполне официального проекта сделать 1-ю роту каждого мсб разведывательно-мотострелковой, включив ее в информационную сеть начальника разведки полка.
>>При выполнении разведовательных задачь ей мотострелки не нужны и наоборот, при возложении на нее задач по атаке пртивника или обороне Вы лишаетесь разведподразделения.
>Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение
У дозоров и охранения разные задачи. Не проще ли разделить разведчиков и мотострелков и пусть каждый занимается своим делом.

>>>давайте тогда определимся кто против кого воюет. Я выставляю бригаду - 2 мехполка, тб, мсб. сгадн, реадн, дивизион СПТРК, зрп, инженерный батальон.
>>Разведподразделений в бригаде нет?
>Есть. Надо проговорить ее организацию полностью?
Просто там рота или батальон?

>>Или сильная бригада в 4-5 батальонов (15-16 боевых рот) с сильными бригадними подразделениями обеспечения (Арт.полк, инж.-сап.бат., разв.бат. и пр.) численностью в 5-6 тыс.
>А где такая бригада бывает?
Турецкая например.

>>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
>Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам
Извините, неточно выразился. Дивизия может выставить против каждой Вашей бригады по одной своей и у нее останутся свободные силы для наращивания усилий на главном направлении.

>>>>>>Бригада перспективной американской "тяжолой" дивизии имеет дивизион из 16 САУ. Дивизия имеет арт. бригаду, в которой кроме управления и тылов имеет дивизион РСЗО. При необходимости ей придаются еще дивизионы.
>>>Отнимаемые у бригад
>>Нет, из средств старшего командира.
>А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?
От корпуса до командования на ТВД, в зависимости от того кому она будет подчинена и в зависимости от поставленных перед ней задач. Количество войск и их организация будут зависит от масштабов конфликта.

>>>>>>>А причем тут слабость? САДН был 18-24 "Паладина".
>>>>>>Не в этом дело. Важно то, что дивизия может сконцентрировать огонь своей артиллерии, а Ваши бригады нет.
>>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
>Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения
Понятно. Переносимые минометы значительно уступают по возможностям таким системам
как НОНА и современным самоходным 120мм минометам.
Кроме того, никакая религия не запрещает иметь в батальонах смешанные минометные батареи из 120мм и 82мм минометов.

>>>>>>>Плюс сильный пехотный батальон
>>>>>>Да, и такой батальон, усиленный танками, может сковать ваш мех.полк.
>>>>>Он и мотострелковому полку сопротивляться обязан.
>>>>Вот именно. Ваш более слабый мех.полк тем более не сможет сломать его оборону. Благодаря этому обычная бригада может сконцетрировать в нужном месте больше войск, чем Вы.
>>>Не вижу логики. Кто кого сковывает7
>>Батальонная тактическая группа. Сковывает угрозой нанесения удара, в случае оставления этой угрозы без внимания. Попытка сковать ее одной, или даже двумя ротами, приведет к быстрому их разгрому из-за значительного превосходства противника. Более крупных самостоятельных едениц в Вашем полку нет. Что означает необходимость задействовать весь полк.
>Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.
А подразделения обеспечения для этой группы откуда возьмуться? Ваш командир ТБ умеет управлять подобными разнообразными группами в общевойсковом бою? У него есть для этой цели штаб и средства связи?

>>>>>>Если говорить о действиях подобной бригады проти Вашей, то сильная бригада (5 батальонов), сравнимая по численности с вашей может выделить на НСОУ до 3 батальонов, которые не будут уступать Вам в силах.
>>>>>Считаю: 2 иехполка = 4 расчетных батальона; + мотострелковый + танковый. Уже 6 расчетных батальонов, не считая артиллерии.
>>>>Совершенно верно. Именно поэтому Ваша бригада - мертворожденный монстр. Такая куча народу имеет слабое обеспечение, например артиллерийское и плохо управляется, т.к. в бригаде только 2 самостоятельные бевые еденицы.
>>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
>И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям
Но такой полк сильно меньше Вашей бригады, которая - "половинка" дивизии. Правильнее сравнивать Вашу бригаду с такой же сильной бригадой или с дивизией.

>>>>Бригада батальонной организации может благодаря лучшей маневренности выделить на главное направление силы, превосходящие Ваши. Причем при меньшей численности.
>>>Допустим, я выделю на главное направление 2 мехполка и танковый батальон.
>>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
>На закрытой местности ротой его не заблокировать.
У этого батальона есть силы средства для быстрого взлома обороны сильной РТГ? Он имеет возможность вести маневренные действия против механизированных подразделений?
Вот и пусть он сидит на этой закрытой местности. Или Вы планируете задействовать Ваши бригады в районах, плоходоступных танкам?

Наиболее вероятный сценарий, когда одна Ваша бригада будет действовать на одном отдельном оперативном направлении (наподобие окрестностей г.Цхинвал в недавнем конфликте).

>>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
>Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады
Как? Снимите дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы?
А кто будет руководить этой группой? Откуда командир возьмет средства связи?
Какими силами и средствами будет осуществлятся другое обеспечение этой группы?

Учтите, скорее всего эта группа будет действовать в отрыве от остальных сил полка и бригады.

>>>>>>При этом она может сковать Ваш второй мехполк одним батальоном и будет иметь ЕЩЕ батальон во втором эшелоне.
>>>>>Она будет батальоном атаковать мехполк? Какие же силы будут в том батальоне?
>>>>Батальон может СКОВАТЬ ваш мех.полк. Например БТГ в составе 3 МПР, ТР, рота СПТРК, сам.мин. БАТР, СГАБАТР. Разгромить тукую обороняющеюся БТГ Вашему мех.полку будет сложно. Но даже если он это сумеет, то остальный силы противника за это время разгромят Ваш второй мех.полк. И счем Вы тогда останитесь?
>>>Чтобы сковать мехполк, нужно на него как-то нажать.
>>БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.
>Для отражения атаки нужно выделять равные силы?
Нет конечно, но тут ряд моментов:
Если сильная БТГ примерно раза в полтора меньше мех.полка (4 роты притив 6), то Ваш заслон будет меньше БТГ в два раза (2 роты против 4).
Из-за меньшей числености ваших сил их боевая устйчивость будет меньше и исход боя определится быстрее, до определения исхода боя в других местах. Что вызовет необходимость снимать силы с НСОУ или задействовать второй эшелон бригады, что в свою очередь сорвет брегаде выполнение БЗ.
Непонятно кто и как будет управлять заслоном и какие силы будут обеспечивать действия заслона. При том, что эта группа вполне вероятно будет действовать в отрыве от основных сил бригады.

>>>>>>При этом она может сосредоточить на НСОУ практически всю свою артиллерию.
>>>>>А сколько у этой гипотетической бригады артиллерии?
>>>>Для сильной самостоятельной бригады, сравнимой по численности с Вашей - арт.полк. В составе этого полка может быть до 4 дивизионов САУ и РСЗО, что сравнимо с их количеством в Вашей бригаде.
>>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
>1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач
Только за счет выполнения задач в интересах своих полков.

>>>>В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.
>>>Сравнимые по численности и боевому составу структуры неизбежно имеют сравнимые возможности
>>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
>Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.
Командир бригады противника будет иметь боевых групп больше, что позволит ему гибче реагировать на ситуацию и иметь больше вариантов действий.

>>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
>Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?
В отрыве от основных сил на растояние не менее нескольких километров.

Рабочий.