От Рядовой-К
К All
Дата 20.10.2008 14:17:04
Рубрики Современность; Танки; Армия; Искусство и творчество;

По оргструктуре "танкопехоты" ЛиБ - Алекса Антонова

"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков."

В качестве игры ума, попробуем предложить под столь … оригинальный ;) боевой состав, не менее оригинальную ОШС.

Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.

Лично я, полный противник такой мешанины на ротном уровне – даже батальонный уровень потребует серьёзных изменений в подготовке офицеров, организации боевой учёбы и пр. вплоть до специализированных материальных вливаний. Но, как фоннат ОШС таки попробую оформить…

Исходя из вышеизложенных трудностей, считаю, что такой ротой может нормально руководить только офицер в звании майора (30-35 лет). Но куда, тогда, девать капитанов? ;)) Не взвода же им давать! Выход мне видится в создании полурот. А именно…

ТПР (танко-пехотная рота) состоит из управления, зенитного взвода и двух полурот – танковой и пехотной. В танковой полуроте три танковых взвода; КВ одного из взводов – является и КПР. В пехотной полуроте – три пехотных (24-26 ч.) и один боевых машин (ТБМП) взвода. Командир одного из пехот. взводов является и КПР этой роты. Оба КПР, кроме того, являются ЗКР по боевой подготовке танкистов и пехотинцев соответственно.
Т.е., получается в роте: один КР-танкист, майор, два капитана – танкист и пехотинец, два лейтенанта-танкиста, три лейтенанта-пехотинца; ну командир зенитного взвода – лейтенант-зенитчик.
Что делать с капитанами, которым не досталось должности КПР? Совать в управу батальона. Тоже и с майорами…

Вообще – всё это только игра ума. Если начать ДЕТАЛЬНУЮ проработку вопроса о смешанных подразделениях уровня роты, то обязательно, уверен!, выявится их полная несостоятельность. Несостоятельность в вопросах боевой подготовки, в прохождении службы и карьерного роста офицеров и пр. Кстати, несомненно, что в смешанных ТП батальонах все командирские места позанимают офицеры-танкисты, что ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приводить ко внутренних конфликтам - "обиженности" офицеров пехоты. Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.

Короче, предложенная ув. ЛиБ, подхваченная и модифицированная ув. Алексом Антоновым ОШС попросту невозможно. Я бы не удивился, если бы оказалось, что ЛиБ просто пустили дезу в этом вопросе. Или, им как танкистам, глубоко пофигу проблемы и специфика пехоты – доказано.

Иначе говоря, мысля в рамках перспективной смешанной Бригады-2012, стоит признать, что АДМИНИСТРАТИВНО, танкисты, пехотинцы, артиллеристы и зенитчики должны находиться в различных подразделениях; и сводится вместе только для тактического боевого слаживания на период проведения специальных занятий и учений. Причём, для более тесного слаживания абсолютно достаточно было бы заранее опеределить кто кому будет придан, в чьих интересах будет задействован и т.д.




Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (20.10.2008 14:17:04)
Дата 20.10.2008 21:41:44

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

[...]

>В качестве игры ума, попробуем предложить под столь … оригинальный ;) боевой состав, не менее оригинальную ОШС.

>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.

>Лично я, полный противник такой мешанины на ротном уровне – даже батальонный уровень потребует серьёзных изменений в подготовке офицеров, организации боевой учёбы и пр. вплоть до специализированных материальных вливаний. Но, как фоннат ОШС таки попробую оформить…

>Исходя из вышеизложенных трудностей, считаю, что такой ротой может нормально руководить только офицер в звании майора (30-35 лет).

О трудностях:

"...Для ведения боя роте обычно придаются подразделения других родов войск и специальных войск. Количество придаваемых подразделений зависит от характера выполняемой задачи и условий обстановки.

Мотострелковой роте могут придаваться артиллерийская батарея, подразделение противотанковых средств (ПТ взвод батальона ротам первого эшелона на закрытой и пересечённой местности), гранатомётное (гранатомётный взвод батальона роте , обороняющейся на направлении сосредоточения основных усилий батальона или по отделениям – ротам первого эшелона), защитное, инженерно-сапёрное и огнемётное подразделения, а также танковый взвод, танковой роте – артиллерийская батарея, мотострелковый взвод, инженерно-сапёрное подразделение.
Приданные подразделения поступают в полное подчинение командира роты и выполняют поставленные им задачи."

Для простоты берём танковую роту: придаются артиллерийская батарея, мотострелковый взвод, инженерно-саперное отделение. И всем этим разнородным "кагалом" "дирижирует" в бою младший офицер.

Может быть что то изменяется в наступательном бою? Да ничего:

"В зависимости от решаемых задач мотострелковой роте могут придаваться артиллерийская батарея, гранатометное и зенитное отделение, подразделения противотанковых средств, огнеметное отделение и инженерно-саперное подразделение, а танковой роте - арт. батарея, мотострелковый взвод и инженерно-саперное отделение."

При этом:

"...При постановке задач командир роты в боевом приказе указывает: — мотострелковым взводам— средства усиления, объект атаки и направление продолжения наступления, ис ходную позицию; —приданному артиллерийскому подразделению— огневые задачи, время и порядок их выполнения, огневые позиции и порядок перемещения; — противотанковому отделению и приданным огневым средствам—• цели для поражения при атаке переднего края обороны противника, место в боевом порядке и порядок перемещения..."

Кто сказал что сегодня от командира роты не требуется высокой подготовки?

>ТПР (танко-пехотная рота) состоит из управления, зенитного взвода и двух полурот – танковой и пехотной.

В танковой полуроте три танковых взвода; КВ одного из взводов – является и КПР. В пехотной полуроте – три пехотных (24-26 ч.) и один боевых машин (ТБМП) взвода. Командир одного из пехот. взводов является и КПР этой роты. Оба КПР, кроме того, являются ЗКР по боевой подготовке танкистов и пехотинцев соответственно.

Лосик и с Брилевым прямо указали что ТБМП вводятся в состав танковых взводов (с получением танкопехотных взводов). Почему возникает постоянно желание взять и танки с пехотой снова разделить, сепарировать так сказать, если уж не на уровне рот, то хотя бы полурот я понимаю. Прежде всего по административным соображениям. Сражаться вместе... это ведь только для боя, не так ли?

>Вообще – всё это только игра ума. Если начать ДЕТАЛЬНУЮ проработку вопроса о смешанных подразделениях уровня роты, то обязательно, уверен!, выявится их полная несостоятельность. Несостоятельность в вопросах боевой подготовки, в прохождении службы и карьерного роста офицеров и пр. Кстати, несомненно, что в смешанных ТП батальонах все командирские места позанимают офицеры-танкисты, что ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приводить ко внутренних конфликтам - "обиженности" офицеров пехоты.

Вы обсуждаете мое предложение к штату Лосика и Брилева. В моем штате разницы между танками и пехотой нет - и танки, и ТБМП транспортно-боевые машины с совершенно равными транспортными возможностями, причем во взводах кол-во танков равно кол-ву ТБМП. Без разницы на какой из машин будет воевать командир взвода.

>Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.

Нельзя прикрыть боевые машины от ВТО без зенитных средств находящихся непосредственно в передовых боевых порядках.

"...Cовременные и перспективные зенитные ракетные комплексы (ЗРК) войсковой ПВО способны с высокой эффективностью решать широкий круг боевых задач. Однако, в условиях гористой и пересеченной местности борьба с внезапно появляющимися целями на дальностях, измеряемых, в отдельных случаях, сотнями метров, практически невозможна. ЗРК также не имеют высокой защищенности средств обнаружения , наведения и поражения от пуль и осколков и могут быть уничтожены одной очередью... Создание 57 мм высокоэффективного артиллерийского комплекса на бронированном шасси повышенной проходимости с защищенными средствами обнаружения, наведения и поражения со смешанным боекомплектом (управляемые и неуправляемые боеприпасы), способного бороться с воздушными целями на предельно малых дальностях... Поражаемые цели: самолеты, вертолеты, БПЛА, КР, УР, УАБ, ПРР" (C) КБ Точного машиностроение

...зенитный танк действует непосредственно в боевом построении эшелона передней линии (не далее 50-100 м от линии передовых машин), он может подвергнуться огневому воздействию различных средств противника." (С) Лосик и Брилев

Если же Вы оставите средства ПВО на уровне бригады, в бою они в тылу и остануться.

>Короче, предложенная ув. ЛиБ, подхваченная и модифицированная ув. Алексом Антоновым ОШС попросту невозможно. Я бы не удивился, если бы оказалось, что ЛиБ просто пустили дезу в этом вопросе. Или, им как танкистам, глубоко пофигу проблемы и специфика пехоты – доказано.

Что ж, спасибо за критику, какова бы она не была.

С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Александр Антонов (20.10.2008 21:41:44)
Дата 21.10.2008 00:33:37

Re: По оргструктуре...

> Для простоты берём танковую роту: придаются артиллерийская батарея, мотострелковый взвод, инженерно-саперное отделение. И всем этим разнородным "кагалом" "дирижирует" в бою младший офицер.
>Может быть что то изменяется в наступательном бою? Да ничего:
> Кто сказал что сегодня от командира роты не требуется высокой подготовки?

То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

> Лосик и с Брилевым прямо указали что ТБМП вводятся в состав танковых взводов (с получением танкопехотных взводов). Почему возникает постоянно желание взять и танки с пехотой снова разделить, сепарировать так сказать, если уж не на уровне рот, то хотя бы полурот я понимаю. Прежде всего по административным соображениям. Сражаться вместе... это ведь только для боя, не так ли?

Сражаться - вместе, а табачок - врозь. Я, основываясь на реальном опыте строевых офицеров СА, считаю, что следует различать административную структуру от оперативно-боевой!!! ТБМП-БМПТ может быть прридана танковому взводу/роте, но находится штатно, административно-организационно - лучше не надо. Про объединение танков с пехотой вообще речи идти не должно - вплоть до ротного уровня это аксиоматично. Начиная с батальонного - обсуждаемо, хотя я и тут против.;) Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

> Вы обсуждаете мое предложение к штату Лосика и Брилева.
А это здесь без особой разницы. Принципиально ваши структуры едины.

>В моем штате разницы между танками и пехотой нет - и танки, и ТБМП транспортно-боевые машины с совершенно равными транспортными возможностями, причем во взводах кол-во танков равно кол-ву ТБМП. Без разницы на какой из машин будет воевать командир взвода.

А я не за место КВ в боевом порядке писал.

>>Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.
>
> Нельзя прикрыть боевые машины от ВТО без зенитных средств находящихся непосредственно в передовых боевых порядках.

Зенитчики - придаются. Придаются - в обязательном порядке. Но БП проходят в 95% случаев отдельно от танко-пехоты-артиллерии-тылов... иль чего бы там им не пришлось бы прикрывать. Все без исключения войсковые офицеры-зенитчики вывод зрв из батальонов и объединение их в полковой-бригадный дивизион-полк однозначно приветствуют. А зро в роте просто матюгают. А вы с ЛиБ вновь предлагаете, второй раз наступить на старые грабли.

>...зенитный танк действует непосредственно в боевом построении эшелона передней линии (не далее 50-100 м от линии передовых машин), он может подвергнуться огневому воздействию различных средств противника." (С) Лосик и Брилев

> Если же Вы оставите средства ПВО на уровне бригады, в бою они в тылу и остануться.

Место ЗСУ Шилка в боевом порядке полка в наступлении определялось в 200 м от передовой линии. Расчёты ПЗРК - там же. Стрелы-10 - чуток подальше. С чего вы взяли, что сПВО остануться стоять кучей в тылу, если приписано часть их раздать для прикрытия тех же передовых батальонов, ОП артиллерии, Кп и ПУ частей и пр.? Например сейчас, батальон может получить группу ПВО в составе 1-2 Тунгусок и 1-2 зро (к примеру на вскидку). Что мешает предусмотреть даже оргштатно выделение групп ПВО для прикрытия "форвард БТГ"? И ещё - зачем вы навязываете общевойсковому комбату заботится за ну совсем уж чуждые для него зенитчикиов? У него и так вопросов для быстрого решения выше крыши, а вы ему ещё зенитчиков навязываете! Да не обязан он разбираться в зенитном деле! Командир приданной или прикрывающей его группы ПВо просто докладывает ему о том, что он с такой то группой прибыл и, участвует в разработке плана боя совместно с тем же комбатом нанося согласованные с комбатом рубежи и ОП своих сПВО.

> Что ж, спасибо за критику, какова бы она не была.
Получайте тогда ещё!;))

>С уважением, Александр
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (21.10.2008 00:33:37)
Дата 22.10.2008 14:44:03

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

Честно говоря не вижу особых проблем с офицерскими карьерами, То что командир взвода БМП должен хорошо рабираться как в технике и тактике танковых войск, так и пехоты - это общеизвестно. В предложеном варианте техническая сторона вопроса облегчена почти полной унификацией боевых машин, а перспектив для роста у командира взвода достаточно.

>Сражаться - вместе, а табачок - врозь. Я, основываясь на реальном опыте строевых офицеров СА, считаю, что следует различать административную структуру от оперативно-боевой!!! ТБМП-БМПТ может быть прридана танковому взводу/роте, но находится штатно, административно-организационно - лучше не надо. Про объединение танков с пехотой вообще речи идти не должно - вплоть до ротного уровня это аксиоматично. Начиная с батальонного - обсуждаемо, хотя я и тут против.;) Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

В практике СА было много чело разного, к примеру изучать в училище аж четыре модели танков: Т-55, Т-62, Т-64, Т-72... а служить на Т-80. Естественно что ранее обьединение в составе рот танков и БМП было совершенно недопустимо ни по тактическим (разная подвижность, проходимость, защищенность танков и БМП) ни по техническим причинам. В случае унификации боевой техники во всём кроме боевого модуля основного вооружения все эти возражения снимаются. Уровень подвижности, проходимости, защищенности техники един, уровень технической унификации близок к 100%-му.

>>>Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.

>> Нельзя прикрыть боевые машины от ВТО без зенитных средств находящихся непосредственно в передовых боевых порядках.

>Зенитчики - придаются. Придаются - в обязательном порядке. Но БП проходят в 95% случаев отдельно от танко-пехоты-артиллерии-тылов... иль чего бы там им не пришлось бы прикрывать. Все без исключения войсковые офицеры-зенитчики вывод зрв из батальонов и объединение их в полковой-бригадный дивизион-полк однозначно приветствуют. А зро в роте просто матюгают. А вы с ЛиБ вновь предлагаете, второй раз наступить на старые грабли.

БП БП рознь. Сегодня стоит говорить о боевой подготовке целых подразделений на "виртуальном поле боя" посредством ротных (батальонных) комплектов тренажерной техники связанной в единую информационную сеть не только на уровне подразделения, но и выше. Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие через Генштаб" АКА через штаб бригады.
А сегодняшних зенитчиков можно понять - их боевая техника ни тактически ни технически не подходит для включения в штат современных мотострелковых (танковых) рот и даже батальонов. У нас ведь что ни образец, то на специфическом шасси, в котором унификацию с шасси танков/БМП если и искать, то днём с огнём. Естественно что для всей этой техники сегодня требуется своя специфическая тыловая инфраструктура.
Если же рассмотреть гипотетическую перспективную 57 мм ЗСУ ("зенитный танк") во всём кроме боевого модуля унифицировнную с линейным (командирским) танком, то зачем такие ЗСУ сводить в отдельные роты (батальоны), для организации своевременного подвоза 57 мм снарядов с лазерно-лучевым наведением? А что мешает эти снаряды вместе со 152 мм ТУР подвозить? Или может быть ИУС ЗСУ находящихся в составе роты окажутся не способны получать тедекодовую информацию целеуказания и целераспределения от подразделения ПВО бригады оснащенного радиолокационной и зенитно-ракетной техникой (машинами отнюдь не первой линии)?

>> Если же Вы оставите средства ПВО на уровне бригады, в бою они в тылу и остануться.

>Место ЗСУ Шилка в боевом порядке полка в наступлении определялось в 200 м от передовой линии. Расчёты ПЗРК - там же. Стрелы-10 - чуток подальше. С чего вы взяли, что сПВО остануться стоять кучей в тылу, если приписано часть их раздать для прикрытия тех же передовых батальонов, ОП артиллерии, Кп и ПУ частей и пр.?

Это свойство всех придаваемых тыловиков - к моменту боя "теряться" где то в тылу по куче "обьективных причин". На учениях всё красиво, но видели ли Вы "Тунгуски" двигавшиеся в 200 м за танками в Южной Осетии?

- "Ротный, тебе за полуметровой бронёй хорошо, а нам на "жестянке" в сотне метров позади твоих танков умереть прикажешь?" - вот что может откровенно ответить расчет приданной ЗСУ командиру танковой роты перед реальным боем.

И что, тот выхватит табельный пистолет и угрозой оружия будет вразумлять трусов-тыловиков? Скорее командир попытается договориться: "Ну Вы уж как нибудь, скачками от укрытия к укрытию, прикройте с воздуха. Ведь пожгут же нас за здорово живешь."

А те в ответ: "Мы постараемся".

И вот это "постараемся" уже никак не будет зависеть от положений Устава, а лишь от морально волевых качеств людей обьективно обладающих гораздо более "тыловой" психологией по сравнению с обстрелянными солдатами и офицерами танковых и мотострелковых подразделений.

Чистая психология, ничего личного к ПВОшникам. :)

А на учениях, да, всё красиво, не прикопаешься.


[20K]



>И ещё - зачем вы навязываете общевойсковому комбату заботится за ну совсем уж чуждые для него зенитчикиов? У него и так вопросов для быстрого решения выше крыши, а вы ему ещё зенитчиков навязываете! Да не обязан он разбираться в зенитном деле! Командир приданной или прикрывающей его группы ПВо просто докладывает ему о том, что он с такой то группой прибыл и, участвует в разработке плана боя совместно с тем же комбатом нанося согласованные с комбатом рубежи и ОП своих сПВО.

Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле. А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше. однаком именно человек выбирает место зенитных средств в боевом порядке - и в этом выборе он зачастую проявляет слабость.

С уважением, Александр

От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 14:44:03)
Дата 22.10.2008 14:52:06

Re: По оргструктуре...

>Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие
через Генштаб" АКА через штаб бригады.

Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие

Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.

А чем обуславливается это дистанция?

>А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше.

Но человек определяет способ действия автоматики.
А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2008 14:52:06)
Дата 22.10.2008 15:49:19

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>>Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие
>через Генштаб" АКА через штаб бригады.

>Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
>Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие

Комплексы ПВО как известно бывают большой, средней, малой дальности и ближнего действия. Комплекс ПВО действующий непосредственно в боевых порядках танкового подразделения - по определению комплекс ПВО ближнего действия. Он не прикрывает рубеж, не прикрывает район (зону), он прикрывает с воздуха себя любимого и всё что находится в непосредственной близости (в частности порядки того подразделения в составе которого этот комплекс ПВО движется по матушке земле). Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем. Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия. А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)

>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.

>> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.

>А чем обуславливается это дистанция?

К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

>>А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше.

>Но человек определяет способ действия автоматики.

Прежде всего на этапе разработки системы. Функция человека - контроль за действиями автоматики. К примеру ранее выбор между наведением по методу трех точек и половинным спрямлением в зависимости от параметров движения воздушной цели осуществлял человек, сегодня выбирает автоматика. Там же где по тем или иным причинам выбор до сих пор поручен человеку (к примеру выбор режима стрельбы в ППС или ЗПС цели для ПЗРК) тут же начинаются прискорбные ошибки. Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.

Во первых в моём предложении две машины, во вторых за тактику противоовоздушного боя отвечать будут опять же не экипажи ЗСУ, а АСУ ПВО (распределенная, или как модно сейчас говорить "сетецентрическая") телекодограммы от информационных средств которой и будут в основном определять в каких секторах необходимо осуществлять поиск целей оптикоэлектронным средствам ЗСУ, и с какой очередности эти цели поражать. Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 15:49:19)
Дата 22.10.2008 16:21:37

Re: По оргструктуре...

>>Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
>>Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие
>
> Комплексы ПВО как известно бывают большой, средней, малой дальности и ближнего действия. Комплекс ПВО действующий непосредственно в боевых порядках танкового подразделения - по определению комплекс ПВО ближнего действия. Он не прикрывает рубеж, не прикрывает район (зону), он прикрывает с воздуха себя любимого и всё что находится в непосредственной близости (в частности порядки того подразделения в составе которого этот комплекс ПВО движется по матушке земле).

Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.
Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?


>Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем.

Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).
Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).
Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.


>Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия.

С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?

> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)

Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)

>>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).
>
> Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.

Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.
Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.

>>> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.
>
>>А чем обуславливается это дистанция?
>
> К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?

>>Но человек определяет способ действия автоматики.
>
> Прежде всего на этапе разработки системы.

Речь не об этом. Речь о постановке задач на бой и их выполнении.

>Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?


>>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.
>
> Во первых в моём предложении две машины,

ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.

>во вторых за тактику противоовоздушного боя отвечать будут опять же не экипажи ЗСУ, а АСУ ПВО (распределенная, или как модно сейчас говорить "сетецентрическая") телекодограммы от информационных средств которой и будут в основном определять в каких секторах необходимо осуществлять поиск целей оптикоэлектронным средствам ЗСУ, и с какой очередности эти цели поражать. Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2008 16:21:37)
Дата 22.10.2008 19:50:53

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.

"Обнаружение цели: автоматизированный секторный поиск, внешнее целеуказание" И сектор кстати АСУ ПВО назначит, а не "батяня комбат".

>Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?

Оптоэлектронными средствами обнаружения.

http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html

"Для обнаружения, слежения за целью и наведения УАС применяется разрабатываемая для модернизированного ЗРК «Стрела 10МЗ» ("Стрела-10МЛ") телетепловизионная система управления с автоматическим захватом и слежением за целью, оснащенная также лазерным дальномером и лазерным каналом наведения. Оптикоэлектронная система управления (ОЭСУ) обеспечивает всесуточность и ограниченную всепогодность применения комплекса, а также возможность работы с места и с ходу."

>>Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем.

>Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).

Описываемые ЗСУ так же включена в систему ПВО бригады, хотя так же способны и к автономной (менее эффективной) работе. Кстати какой то особой БЧ для техники ПВО на корабле нет, все в рамках БЧ-2. :)

>Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).

Корабельный ЗРК (ЗРАК) ПВО так же обороняет не только себя, но весь корабль. :)

>Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.

1. Воздушные атаки следуют как правило с фронта, тыловые сектора прикрыты системами ПВО подразделений второго эшелона, подразделениями ракетной ПВО и проч. силами. :)
2. "Зенитный танк" будет прикрывать подразделение от атак с наиболее угрожаемого направления, в соответсвии с получаемым внешним целеуказанием.
3. В моем предложении зенитных танков два. Для обеспечения в каждый момент времени круговой обороны от удара с воздуха конечно не достаточно, но по фронту, вполне. :)

>>Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия.

>С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?

Не успевает обнаружить и уничтожить авиационные средства поражения до момента их падения на боевые порядки прикрываемого подразделения. Повторюсь, счёт идет на секунды. Минимальная дальность поражения 0.2 км. Время реакции не менее 5 сек. Работное время по цели на дистанции 0.2 км фатически те же 5 (5.3) сек, на дистанции 1.5 км уже порядка 8 сек. Дистанция обнаружения АСП врядли больше 4-5 км. Как результат, при нахождении в 1.5 км позади танков первого эшелона такая ЗСУ будет способна сбивать лишь дозвуковые средства поражения атакующие танки, потому что АСП летящие со скоростью более (4000-1500) / 8 сек = 312 м/сек к моменту попадания в них зенитного снаряда уже поразят цель.
При движении же в 100 м за танками АСП имеющие скорость (4000 - 100) / 5.3 = 735 м/сек и менее могут быть поражены до попадания в танки.

>> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)
>
>Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)

А нет у ЗСУ в боевых (предбоевых, походных) порядках танкового подразделения никаких целей, сроков и рубежей отличных от целей сроков и рубежей этого подразделения. Боевая же задача есть, и одна, обеспечить постоянное прикрытие от ударов с воздуха танкового подразделения, и никакого согласования с командиром танковой роты эта задача не требует.

>>>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

>> Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.
>
>Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.

А могут не придаваться? :) В современном бою танковые подразделения должны иметь защиту от ударов с воздуха постоянно, а не по решению старшего командира (начальника). Предлагаешь придать танкистам зенитные средства на постоянной основе?

>Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.

Ты со мной что ли споришь? Ты с "зенитным танком" Лосика и Брилёва споришь. Открытым письмом можешь указать им в каком направлении ув. маршал и ув. генерал должны были расширить свои знания прежде чем включать в штат гипотетической танкопехотной роты зенитный танк. :)))

>> К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

>И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?

Если ЗСУ следуют в 150 метров за боевой линией танков, то посчитать каково расстояние от этих ЗСУ до фланговых танков самому лень? Допустим отдельная ЗСУ следует в 150 м за линией атакующего на 300 метрового фронте танковым взводом. Расстояние от ЗСУ до фланговых танков взвода - 212 м.

>>Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

>Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
>Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?

Естественно наиболее опасная. ЗСУ переставшая существовать уже не может обеспечивать ПВО подразделения. Ранжирование целей по степени опасности конечно же (как это делается в корабельных ЗАК) будет осуществлять автоматика.

>>>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.

>> Во первых в моём предложении две машины,

>ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.

Ты учишь ув. Лосика и Брилева правильно подразделения называть? Моя рота от роты Л&Б по общей численности боевых машин не отличается.

>>Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

>В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?

Пока за движение машин отвечает не АСУ, а люди, экипажи этих машин, они должны быть во всех смыслах подчинены командиру боевой роты. В противном случае эти машины быстро "в кустах затеряются", а потом их экипажи найдут какие байки своему непосредственному командиру из тылового подразделения ПВО рассказать по каким обьективным причинам "танки ушли вперед" а они отстали.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 19:50:53)
Дата 23.10.2008 10:27:30

Re: По оргструктуре...

>>Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.
>
> "Обнаружение цели: автоматизированный секторный поиск, внешнее целеуказание" И сектор кстати АСУ ПВО назначит, а не "батяня комбат".

АСУ не владеет информацией о замысле боя.
Устанановка "начальных параметров" АСУ должна осуществляться на основани решения комбата.
Рав но как и перемщения машин.

>>Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?
>
>Оптоэлектронными средствами обнаружения.

вот именно. Зачем же отождествлять тактику зенитных танков с тактикой ПЗРК?

>>Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).
>
> Описываемые ЗСУ так же включена в систему ПВО бригады, хотя так же способны и к автономной (менее эффективной) работе. Кстати какой то особой БЧ для техники ПВО на корабле нет, все в рамках БЧ-2. :)

И что?

>>Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).
>
>Корабельный ЗРК (ЗРАК) ПВО так же обороняет не только себя, но весь корабль. :)

Повтряю - перестань манипулировать терминами.
ЗРК не отчуждаем от корабля, а зенитный танк отчуждаем отподразделения.

>>Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.
>
>1. Воздушные атаки следуют как правило с фронта, тыловые сектора прикрыты системами ПВО подразделений второго эшелона, подразделениями ракетной ПВО и проч. силами. :)

Не надо мыслить категориями ВМВ.
У ПВО нет "фронта" и тыла.
авиация, боевые вертолеты могут заходить на атаку с любого направления - особенно если речь идет о наступлени с выдвижением из глубины.
Ракеты, УАБ, кассетные боеприпасы могут также прилетать не только с фронта - но и флангов.
Ракетная ПВО имеет свою номенклатуру целей и не пересекается по задачам с ПВО ближнего боя (несмотря на то что установлено 2в тылу".


>2. "Зенитный танк" будет прикрывать подразделение от атак с наиболее угрожаемого направления, в соответсвии с получаемым внешним целеуказанием.

От кого?

>3. В моем предложении зенитных танков два. Для обеспечения в каждый момент времени круговой обороны от удара с воздуха конечно не достаточно, но по фронту, вполне. :)

про фронт см. выше. Но самое главное цоенка "достаточности" 2-х танков у тебя эмпирична (просто тебе так хочется). ты не способен оценить вероятное кол-во целей в единицу времени, которые могут обрушиться на подразделение и оценить достаточность 2-х танков для отражения этого удара.


>>С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?
>
> Не успевает обнаружить и уничтожить авиационные средства поражения до момента их падения на боевые порядки прикрываемого подразделения.

Почему не успевает?

>Повторюсь, счёт идет на секунды. Минимальная дальность поражения 0.2 км. Время реакции не менее 5 сек. Работное время по цели на дистанции 0.2 км фатически те же 5 (5.3) сек, на дистанции 1.5 км уже порядка 8 сек. Дистанция обнаружения АСП врядли больше 4-5 км. Как результат, при нахождении в 1.5 км позади танков первого эшелона такая ЗСУ будет способна сбивать лишь дозвуковые средства поражения атакующие танки,

Вот яркий пример того, что ты вообще не читаешь что я пишу. А между тем я написал - что зенитный танк должен дейстовать на дистанции 300-50 м от боевой линии и могу обосновать эту цифру.
А ты не можешь обосновать 150 м и все твое обоснование строится на том, что "1,5 км - много". А откуда ты их взял? Из нынешних нормативов? Так сейчас и нет зенитных танков.
Нужны ли зенитные танки - да нужны.
Но мы обсуждаем не их нужность, а их гипотетическую тактическую организацию.


>>> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)
>>
>>Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)
>
> А нет у ЗСУ в боевых (предбоевых, походных) порядках танкового подразделения никаких целей, сроков и рубежей отличных от целей сроков и рубежей этого подразделения.

Они есть прежде всего потому, что дальность действия ЗСУ позволяет обеспечивать прикрытие и полосы соседнего подразделения. Особено в рамках "сетецентрической АСУ"
А это может быть важно для сосредоточения огня при массированной воздушной атаке только по одному подразделению.

>Боевая же задача есть, и одна, обеспечить постоянное прикрытие от ударов с воздуха танкового подразделения, и никакого согласования с командиром танковой роты эта задача не требует.

Это было бы так если бы ЗСУ гарантировало непроницаемый круговой "колпак" над боевым порядком подразделения. А это не так.

>>Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.
>
> А могут не придаваться? :)

А могут - не придаваться.

>В современном бою танковые подразделения должны иметь защиту от ударов с воздуха постоянно, а не по решению старшего командира (начальника).

Необходимо учитывать, что подразделения действуют в составе тактических единиц. Поэтому если рота действует в оставе батальона и полка - то постоянность воздушной поддержки обеспечивается подразделениями ПВО полка (а ранее и батальона).
И отсутсвие в административном подчинении комроты ЗСУ никак не отменяет этой поддержки.

А вот когда рота действует в отрыве от главных сил - ей действительно придаются ЗСУ решением старшего начальника. Читай устав там все написано.

>Предлагаешь придать танкистам зенитные средства на постоянной основе?

Вообщето "танкисты" их и так имеют на постоянной основе - в настоящий момент в полку.
Я считаю, что ПВО должно быть доведено до уровня батальона и организовываться штабом БТГ.

>>Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.
>
>Ты со мной что ли споришь? Ты с "зенитным танком" Лосика и Брилёва споришь.

Да в том числе.

>Открытым письмом можешь указать им в каком направлении ув. маршал и ув. генерал должны были расширить свои знания прежде чем включать в штат гипотетической танкопехотной роты зенитный танк. :)))

Зачем? Мне это не нужно. Я не произвожу медиа-контент.
Если они вдруг придут на форум - я охотно с ними побеседую.
А пока - ты выступаешь защитником их концепци. Тебе интересно об этом погворрить - я готов в рамках дискусси высказать собственое мнение несовпадающее.

>>И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?
>
> Если ЗСУ следуют в 150 метров за боевой линией танков, то посчитать каково расстояние от этих ЗСУ до фланговых танков самому лень? Допустим отдельная ЗСУ следует в 150 м за линией атакующего на 300 метрового фронте танковым взводом. Расстояние от ЗСУ до фланговых танков взвода - 212 м.

И что даст это расстояние?
Что измениться если ЗСУ будет на удалени 300-500 м?

>>Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
>>Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?
>
> Естественно наиболее опасная.

Ловушка сработала :)
А между тем этот вопрос обсуждался еще в рамках организации ПТО в ВМВ.
Согласно советских уставов (разработанных по твоему мнению млин-теоретиками) орудие обязано было вести самостоятельный огонь по наиболее угрожающему танку.
И напротив эти "млин -теоретики" с удивлением подмечали что немецкие орудия ПТО ведут огонь в назначеный сектор, вплоть до наезда на орудие атакующего танка.
И какое ПТО было эффективнее (результативнее)? (риторический вопрос).
А ведь на самом деле - понятно - нанесение максимальных потерь противнику сорвет его атаку. А это и есть цель боя - даже если будут собственые потери.

>>> Во первых в моём предложении две машины,
>
>>ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.
>
> Ты учишь ув. Лосика и Брилева правильно подразделения называть?

Да. Похоже ты испытываешь какой то священный трепет перед "авторитетами"? :))

>>В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?
>
> Пока за движение машин отвечает не АСУ, а люди, экипажи этих машин, они должны быть во всех смыслах подчинены командиру боевой роты.

А почему не батальона.

>В противном случае эти машины быстро "в кустах затеряются", а потом их экипажи найдут какие байки своему непосредственному командиру из тылового подразделения ПВО рассказать по каким обьективным причинам "танки ушли вперед" а они отстали.

Ну эту ересь я даже не считаю нужным коментировать.
От Лейтенант
К Рядовой-К (21.10.2008 00:33:37)
Дата 21.10.2008 11:52:53

Некоторые замечания к критике

>То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

То о чем Вы говорите на гражданке называется матричной структурой управления. Есть административное подчинение (ОШС) и есть проектные команды (кампфгруппы) для решения конкреных задач. Основная проблема в том, что работает это только при очень высокой мотивиции и "доброй воле" персонала (как низового так и административных руковождителей и проджект менеджеров). В противном случае возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
В общем направо пойдешь - будут проблемы с эксплуатацией и боевой учебой по основной специальности - налево пойдешь, будут проблемы со взаимодействием в бою и тактической подготовкой.
Впрочем и те и другие проблемы решаем ы при наличии высокой колификации и мотивации и атмосферы сотрудничества. А иначе "а Вы друзья как не садитесь ..." (с)

> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".

От Рядовой-К
К Лейтенант (21.10.2008 11:52:53)
Дата 21.10.2008 17:01:34

Re: Некоторые замечания...

>... возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
Вы в принципе правильно уловили суть, но между гражданкой и армией таки есть разница в плане отношения к выполнению приказов особенно в бою.;)) К тому же, эффект "забивания" наблюдается при определённой длительности, которая в гражданских конторах гораздо больше чем в рассматриваемом случае.
Расскажу вам ситуацию... Мой знакомый комбат мсб из тп (ГСВГ!), рассказывал, что ни разу ктб которым придавались его мср не снисходили до какого-либо увязывания, обсуждения и пр. Просто приказывали двигаться так, как указывает устав. Тогда как кмср САМИ хотели послушать что-нить полезное по организации взаимодействия от ктб, но на самом деле, все занятия по этому вопросу с ними проводили свои офицеры-пехотинцы из управы мсб.


>> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...
>
>Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".
Со временем - с опытом, при нормальной подготовке, при воспитании нормальных взаимоотношений между родами войск без дурной корпоративности - "узость" проходит. ;)) Всё зависит от правильно организованной подготовки и правильно организванных требований к её результатам. Если ктп никто не спрашивает о подготовке мотострелков, то и он перестанет спрашивать гоняя их на хозработы и караул...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От SAZ
К Рядовой-К (21.10.2008 17:01:34)
Дата 21.10.2008 18:45:32

Re: Некоторые замечания...

>>... возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
>Вы в принципе правильно уловили суть, но между гражданкой и армией таки есть разница в плане отношения к выполнению приказов особенно в бою.;)) К тому же, эффект "забивания" наблюдается при определённой длительности, которая в гражданских конторах гораздо больше чем в рассматриваемом случае.
>Расскажу вам ситуацию... Мой знакомый комбат мсб из тп (ГСВГ!), рассказывал, что ни разу ктб которым придавались его мср не снисходили до какого-либо увязывания, обсуждения и пр. Просто приказывали двигаться так, как указывает устав. Тогда как кмср САМИ хотели послушать что-нить полезное по организации взаимодействия от ктб, но на самом деле, все занятия по этому вопросу с ними проводили свои офицеры-пехотинцы из управы мсб.


>>> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...
>>
>>Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".
>Со временем - с опытом, при нормальной подготовке, при воспитании нормальных взаимоотношений между родами войск без дурной корпоративности - "узость" проходит. ;)) Всё зависит от правильно организованной подготовки и правильно организванных требований к её результатам. Если ктп никто не спрашивает о подготовке мотострелков, то и он перестанет спрашивать гоняя их на хозработы и караул...

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Не надо городить горожу, на кавказе есть опыт создания батальонных таткических, где есть практически все рода войск. создается на время боевых действий этакий полк в миниатюре.
От Рядовой-К
К SAZ (21.10.2008 18:45:32)
Дата 22.10.2008 10:14:21

Мы про это и поподробнее знаем. И про недостатки такого дела тоже знаем (-)
От SAZ
К Рядовой-К (22.10.2008 10:14:21)
Дата 22.10.2008 10:53:45

Re: Мы про...

Если несложно просветите.
От Рядовой-К
К SAZ (22.10.2008 10:53:45)
Дата 22.10.2008 13:06:48

То что было это из серии "на безрыбьи и рак рыба;)" а не "то что надо!" (-)
От АМ
К Рядовой-К (20.10.2008 14:17:04)
Дата 20.10.2008 14:49:14

Ре: По оргструктуре...

>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.

да но в реалных боевых условиях будет именно взаимодействие самых малых тактических единиц.

>Лично я, полный противник такой мешанины на ротном уровне – даже батальонный уровень потребует серьёзных изменений в подготовке офицеров, организации боевой учёбы и пр. вплоть до специализированных материальных вливаний. Но, как фоннат ОШС таки попробую оформить…

это необходимыи изменения
От Рядовой-К
К АМ (20.10.2008 14:49:14)
Дата 20.10.2008 15:07:14

Ре: По оргструктуре...


>>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.
>
>да но в реалных боевых условиях будет именно взаимодействие самых малых тактических единиц.
Конечно! Но при фактичеки полной невозможности организовать боевую подготовку! Даже банальные стрельбы нельзя провести! Именно, подчёркиваю! - НЕЛЬЗЯ!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (20.10.2008 15:07:14)
Дата 20.10.2008 15:33:44

Ре: По оргструктуре...


>>>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.
>>
>>да но в реалных боевых условиях будет именно взаимодействие самых малых тактических единиц.
>Конечно! Но при фактичеки полной невозможности организовать боевую подготовку! Даже банальные стрельбы нельзя провести! Именно, подчёркиваю! - НЕЛЬЗЯ!

почему?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К АМ (20.10.2008 15:33:44)
Дата 20.10.2008 17:06:31

Ре: По оргструктуре...



>>>>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.
>>>
>>>да но в реалных боевых условиях будет именно взаимодействие самых малых тактических единиц.
>>Конечно! Но при фактичеки полной невозможности организовать боевую подготовку! Даже банальные стрельбы нельзя провести! Именно, подчёркиваю! - НЕЛЬЗЯ!
>
>почему?
Этому препятствует имеющаяся стрельбово-полигонная матчасть, инструкции и приказы по проведению стрельб, психологические ньансы "танкистского" мышления сложившиеся в СА, банальный расчёт времени (все танки уже отстрелялись. а мотопехотная рот только половину)... Итак надо много чего менять, а ещё и плюсовать "смешанные" подразделения... А уж введение в роту 152-мм калибра как предлагает ув. А.А. ;))


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (20.10.2008 17:06:31)
Дата 21.10.2008 11:47:22

Ре: По оргструктуре...



>>>>>Главная сложность в управлении таким подразделением это разнородность входящих в него сил. Фактически, это смешанное подразделение сразу трёх родов войск. Т.е., командиры должны уметь полноценно командовать и разбираться сразу в нескольких взаимоисключающих (на определённом уровне подготовки и опыта) профессиях.
>>>>
>>>>да но в реалных боевых условиях будет именно взаимодействие самых малых тактических единиц.
>>>Конечно! Но при фактичеки полной невозможности организовать боевую подготовку! Даже банальные стрельбы нельзя провести! Именно, подчёркиваю! - НЕЛЬЗЯ!
>>
>>почему?
>Этому препятствует имеющаяся стрельбово-полигонная матчасть, инструкции и приказы по проведению стрельб, психологические ньансы "танкистского" мышления сложившиеся в СА, банальный расчёт времени (все танки уже отстрелялись. а мотопехотная рот только половину)... Итак надо много чего менять, а ещё и плюсовать "смешанные" подразделения... А уж введение в роту 152-мм калибра как предлагает ув. А.А. ;))

но зачем это закреплять в ОШС?
Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.10.2008 11:47:22)
Дата 21.10.2008 11:55:12

Ре: По оргструктуре...

>но зачем это закреплять в ОШС?
>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.

Под чьим руководством?
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 11:55:12)
Дата 21.10.2008 12:11:48

Ре: По оргструктуре...

>>но зачем это закреплять в ОШС?
>>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
>
>Под чьим руководством?

командира смешаной роты
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.10.2008 12:11:48)
Дата 21.10.2008 12:15:53

Ре: По оргструктуре...

>>>но зачем это закреплять в ОШС?
>>>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
>>
>>Под чьим руководством?
>
>командира смешаной роты

А почему командир одной роты должен обучать личный состав другой?
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 12:15:53)
Дата 21.10.2008 12:24:01

Ре: По оргструктуре...

>>>>но зачем это закреплять в ОШС?
>>>>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
>>>
>>>Под чьим руководством?
>>
>>командира смешаной роты
>
>А почему командир одной роты должен обучать личный состав другой?

дань техническому оснащению полигонов.
Но вообще это командир РОТы, опыт управления наряда сил в танковую роту ему необходим.
Это единственная возможность получуть ротных командиров которыи умеют на поле боя управлять смешаными подразделениями.
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.10.2008 12:24:01)
Дата 21.10.2008 12:26:50

Ре: По оргструктуре...

>>А почему командир одной роты должен обучать личный состав другой?
>
>дань техническому оснащению полигонов.
>Но вообще это командир РОТы, опыт управления наряда сил в танковую роту ему необходим.
>Это единственная возможность получуть ротных командиров которыи умеют на поле боя управлять смешаными подразделениями.

Не надо отождествлять обучение командирами рот своего л/с и подготовку командиров рот.
Подготовка командиров рот проводится в рамках боевой подготовки батальона и полка. И там вполне есть возможности обучать управлять смешаными подразделениями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 12:26:50)
Дата 21.10.2008 12:44:10

Ре: По оргструктуре...

>>>А почему командир одной роты должен обучать личный состав другой?
>>
>>дань техническому оснащению полигонов.
>>Но вообще это командир РОТы, опыт управления наряда сил в танковую роту ему необходим.
>>Это единственная возможность получуть ротных командиров которыи умеют на поле боя управлять смешаными подразделениями.
>
>Не надо отождествлять обучение командирами рот своего л/с и подготовку командиров рот.
>Подготовка командиров рот проводится в рамках боевой подготовки батальона и полка. И там вполне есть возможности обучать управлять смешаными подразделениями.

я и говорил про ОПыТ, мыже переходим на практически контрактную армию, у командиров и их подчинённых будет гораздо болше времени именно на углубление знаний и совершенствования своих навыков.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 11:55:12)
Дата 21.10.2008 12:05:39

Ре: По оргструктуре...

>>но зачем это закреплять в ОШС?
>>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
>
>Под чьим руководством?
Под руководством командира "учебной кампфйгруппы".

С ОШС все симметрично: или ОШС заточен под "бой" - тогда проблемы с "жизнью" или ОШС зточен под "жизнь", тогда проблемы с "боем". Причем одинаковые по своей природе проблемы.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2008 12:05:39)
Дата 21.10.2008 12:14:32

Ре: По оргструктуре...

>>>но зачем это закреплять в ОШС?
>>>Почему танковыи взводы смешаных рот например для стрелб не обьединять в танковые роты, итд.
>>
>>Под чьим руководством?
>Под руководством командира "учебной кампфйгруппы".

1. Это "лишняя должность".
2. Это человек косвенно заинтересованый в результате - "ему с ними в бой не идти".

>С ОШС все симметрично: или ОШС заточен под "бой" - тогда проблемы с "жизнью" или ОШС зточен под "жизнь", тогда проблемы с "боем". Причем одинаковые по своей природе проблемы.

В общем виде так, но есть ньюансы.

1. "В жизни" подразделение проводит гораздо больше времени чем в бою. Более того, сущность современой службы как раз и составляет боевая подготовка. Вероятность участия в бою стремиться к околонулевым значениям.

2. Для боя предлагаемые структуры тоже не оптимальны по ряду причин - я их называл уже по ветке.
Прежде всего потому, что, что подразделение должно быть оснащено для возможности выполнения _типовых_ задач, а не для всех возможных задач в любом виде боя.
Усиление для того и существует, чтобы варьировать им в зависмости от вида боя и боевой задачи подразделения.
Подразделения должны представлять собой тактические/огневые единицы, допускающие как централизованное так и децентрализованое применение (опять же в зависимости от вида боя и задачи).

"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 12:14:32)
Дата 21.10.2008 12:32:44

Ре: По оргструктуре...

>1. "В жизни" подразделение проводит гораздо больше времени чем в бою. Более того, сущность современой службы как раз и составляет боевая подготовка. Вероятность участия в бою стремиться к околонулевым значениям.

боевая подготовка существует для, успешного, участия в бою

>2. Для боя предлагаемые структуры тоже не оптимальны по ряду причин - я их называл уже по ветке.
>Прежде всего потому, что, что подразделение должно быть оснащено для возможности выполнения _типовых_ задач, а не для всех возможных задач в любом виде боя.
>Усиление для того и существует, чтобы варьировать им в зависмости от вида боя и боевой задачи подразделения.
> Подразделения должны представлять собой тактические/огневые единицы, допускающие как централизованное так и децентрализованое применение (опять же в зависимости от вида боя и задачи).

>"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.

командир роты это тоже "средство управления", скорее самое главное на обсуждаемом уровне.
Вопрос о затруднение в централизованном преминение самый острый для смешаных рот итд.
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.10.2008 12:32:44)
Дата 21.10.2008 13:43:49

Ре: По оргструктуре...

>боевая подготовка существует для, успешного, участия в бою


в составе части/соединения.

>>"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.
>
>командир роты это тоже "средство управления", скорее самое главное на обсуждаемом уровне.

Это не средство управления, а субъект принимающий решения.

>Вопрос о затруднение в централизованном преминение самый острый для смешаных рот итд.

Не понял.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 13:43:49)
Дата 21.10.2008 14:06:58

Ре: По оргструктуре...

>>боевая подготовка существует для, успешного, участия в бою
>

>в составе части/соединения.

но для решения именно типовых, характерных задач, сторонники смешаных рот/батальонов и предпологают что типовыи, характерныи задачи требуют для их решения именно смешаныи роты/батальоны

>>>"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.
>>
>>командир роты это тоже "средство управления", скорее самое главное на обсуждаемом уровне.
>
>Это не средство управления, а субъект принимающий решения.

именно его решения "приближают" сrедства одного подразделения к другому

>>Вопрос о затруднение в централизованном преминение самый острый для смешаных рот итд.
>
>Не понял.
Подразделения должны представлять собой тактические/огневые единицы, допускающие как централизованное так и децентрализованое применение (опять же в зависимости от вида боя и задачи).

просто единственно весомый аргумент против смешаных рот
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.10.2008 14:06:58)
Дата 21.10.2008 14:12:43

Ре: По оргструктуре...

>>в составе части/соединения.
>
>но для решения именно типовых, характерных задач, сторонники смешаных рот/батальонов и предпологают что типовыи, характерныи задачи требуют для их решения именно смешаныи роты/батальоны

вот обоснование этого мне было бы интересно почитать, но я его пока не увидел.
Попутно замечу, что сочетание "смешаный батальон" Вы упомянули впервые, т.к. против смешаных батальонов я ничего не имею.
Я оспариваю именно смешанные роты и взводы.

Даже элементарное здравомыслие :) требует начать хотя бы с обретения опыта подготовки, управления и применения смешанных батальонов.

>>Это не средство управления, а субъект принимающий решения.
>
>именно его решения "приближают" сrедства одного подразделения к другому

Решения не могут ничего приближать.

>>>Вопрос о затруднение в централизованном преминение самый острый для смешаных рот итд.
>>
>>Не понял.
>Подразделения должны представлять собой тактические/огневые единицы, допускающие как централизованное так и децентрализованое применение (опять же в зависимости от вида боя и задачи).

>просто единственно весомый аргумент против смешаных рот

Ну слава Богу :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 14:12:43)
Дата 21.10.2008 14:21:21

Ре: По оргструктуре...

>Даже элементарное здравомыслие :) требует начать хотя бы с обретения опыта подготовки, управления и применения смешанных батальонов.

согласен

>>>Это не средство управления, а субъект принимающий решения.
>>
>>именно его решения "приближают" средства одного подразделения к другому
>
>Решения не могут ничего приближать.

в начале было слово ;)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 12:14:32)
Дата 21.10.2008 12:27:30

Ре: По оргструктуре...

>1. "В жизни" подразделение проводит гораздо больше времени чем в бою. Более того, сущность современой службы как раз и составляет боевая подготовка.

Однако подразделение создается все-таки для боя.

> Вероятность участия в бою стремиться к околонулевым значениям.
Если бы это был так, армию можно было бы распускать. Однако это не так, даже на примере РФ видно, что существенно ненулевая часть Л/С ВС через "бой" уже прошла (правда, это были локальные конфликты), и еще не известно что дальше будет.

>"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.

Уточнил бы, что использование или не использование административных средств - вопрос спорный, но в любом случае "средств управления" - главнее. Впрочем, проблемы с боевой учебы тоже можно не административными средствами решать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2008 12:27:30)
Дата 21.10.2008 13:42:43

Ре: По оргструктуре...

>Однако подразделение создается все-таки для боя.

Оно создается для боя в составе части/соединения.
И организуется по принципу решения типовых, характерных задач, а не на все случаи жизни.

>> Вероятность участия в бою стремиться к околонулевым значениям.
>Если бы это был так, армию можно было бы распускать.

С чего бы? Имено наличие сильной армии и минимизирует вероятность.

>Однако это не так, даже на примере РФ видно, что существенно ненулевая часть Л/С ВС через "бой" уже прошла (правда, это были локальные конфликты),

единицы процентов.

>и еще не известно что дальше будет.

вот-вот - "неизвестно", а ОШС уже изобрели.

>>"Приближение" оредств одного подразделения к другому должно повышаться за счет развития средств управления, а не административными.
>
>Уточнил бы, что использование или не использование административных средств - вопрос спорный, но в любом случае "средств управления" - главнее. Впрочем, проблемы с боевой учебы тоже можно не административными средствами решать.

Боевая учеба это как раз однообразная рутина и там важную роль играют субъективные факторы - т.е. личный контакт обучаемого и обучающего. Т.е. нужен не случайный меняющийся инструктор, а "свой командир".
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.10.2008 14:17:04)
Дата 20.10.2008 14:20:44

Можно еще назвать "ротой" - дивизию и ввести четверть роты и осьмироты (-)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (20.10.2008 14:20:44)
Дата 20.10.2008 14:26:27

Страшно представить себе дивизию состоящую их таких рот))) (-)