От Рядовой-К
К Александр Антонов
Дата 21.10.2008 00:33:37
Рубрики Современность; Танки; Армия; Искусство и творчество;

Re: По оргструктуре...

> Для простоты берём танковую роту: придаются артиллерийская батарея, мотострелковый взвод, инженерно-саперное отделение. И всем этим разнородным "кагалом" "дирижирует" в бою младший офицер.
>Может быть что то изменяется в наступательном бою? Да ничего:
> Кто сказал что сегодня от командира роты не требуется высокой подготовки?

То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

> Лосик и с Брилевым прямо указали что ТБМП вводятся в состав танковых взводов (с получением танкопехотных взводов). Почему возникает постоянно желание взять и танки с пехотой снова разделить, сепарировать так сказать, если уж не на уровне рот, то хотя бы полурот я понимаю. Прежде всего по административным соображениям. Сражаться вместе... это ведь только для боя, не так ли?

Сражаться - вместе, а табачок - врозь. Я, основываясь на реальном опыте строевых офицеров СА, считаю, что следует различать административную структуру от оперативно-боевой!!! ТБМП-БМПТ может быть прридана танковому взводу/роте, но находится штатно, административно-организационно - лучше не надо. Про объединение танков с пехотой вообще речи идти не должно - вплоть до ротного уровня это аксиоматично. Начиная с батальонного - обсуждаемо, хотя я и тут против.;) Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

> Вы обсуждаете мое предложение к штату Лосика и Брилева.
А это здесь без особой разницы. Принципиально ваши структуры едины.

>В моем штате разницы между танками и пехотой нет - и танки, и ТБМП транспортно-боевые машины с совершенно равными транспортными возможностями, причем во взводах кол-во танков равно кол-ву ТБМП. Без разницы на какой из машин будет воевать командир взвода.

А я не за место КВ в боевом порядке писал.

>>Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.
>
> Нельзя прикрыть боевые машины от ВТО без зенитных средств находящихся непосредственно в передовых боевых порядках.

Зенитчики - придаются. Придаются - в обязательном порядке. Но БП проходят в 95% случаев отдельно от танко-пехоты-артиллерии-тылов... иль чего бы там им не пришлось бы прикрывать. Все без исключения войсковые офицеры-зенитчики вывод зрв из батальонов и объединение их в полковой-бригадный дивизион-полк однозначно приветствуют. А зро в роте просто матюгают. А вы с ЛиБ вновь предлагаете, второй раз наступить на старые грабли.

>...зенитный танк действует непосредственно в боевом построении эшелона передней линии (не далее 50-100 м от линии передовых машин), он может подвергнуться огневому воздействию различных средств противника." (С) Лосик и Брилев

> Если же Вы оставите средства ПВО на уровне бригады, в бою они в тылу и остануться.

Место ЗСУ Шилка в боевом порядке полка в наступлении определялось в 200 м от передовой линии. Расчёты ПЗРК - там же. Стрелы-10 - чуток подальше. С чего вы взяли, что сПВО остануться стоять кучей в тылу, если приписано часть их раздать для прикрытия тех же передовых батальонов, ОП артиллерии, Кп и ПУ частей и пр.? Например сейчас, батальон может получить группу ПВО в составе 1-2 Тунгусок и 1-2 зро (к примеру на вскидку). Что мешает предусмотреть даже оргштатно выделение групп ПВО для прикрытия "форвард БТГ"? И ещё - зачем вы навязываете общевойсковому комбату заботится за ну совсем уж чуждые для него зенитчикиов? У него и так вопросов для быстрого решения выше крыши, а вы ему ещё зенитчиков навязываете! Да не обязан он разбираться в зенитном деле! Командир приданной или прикрывающей его группы ПВо просто докладывает ему о том, что он с такой то группой прибыл и, участвует в разработке плана боя совместно с тем же комбатом нанося согласованные с комбатом рубежи и ОП своих сПВО.

> Что ж, спасибо за критику, какова бы она не была.
Получайте тогда ещё!;))

>С уважением, Александр
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (21.10.2008 00:33:37)
Дата 22.10.2008 14:44:03

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

Честно говоря не вижу особых проблем с офицерскими карьерами, То что командир взвода БМП должен хорошо рабираться как в технике и тактике танковых войск, так и пехоты - это общеизвестно. В предложеном варианте техническая сторона вопроса облегчена почти полной унификацией боевых машин, а перспектив для роста у командира взвода достаточно.

>Сражаться - вместе, а табачок - врозь. Я, основываясь на реальном опыте строевых офицеров СА, считаю, что следует различать административную структуру от оперативно-боевой!!! ТБМП-БМПТ может быть прридана танковому взводу/роте, но находится штатно, административно-организационно - лучше не надо. Про объединение танков с пехотой вообще речи идти не должно - вплоть до ротного уровня это аксиоматично. Начиная с батальонного - обсуждаемо, хотя я и тут против.;) Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

В практике СА было много чело разного, к примеру изучать в училище аж четыре модели танков: Т-55, Т-62, Т-64, Т-72... а служить на Т-80. Естественно что ранее обьединение в составе рот танков и БМП было совершенно недопустимо ни по тактическим (разная подвижность, проходимость, защищенность танков и БМП) ни по техническим причинам. В случае унификации боевой техники во всём кроме боевого модуля основного вооружения все эти возражения снимаются. Уровень подвижности, проходимости, защищенности техники един, уровень технической унификации близок к 100%-му.

>>>Зенитчикам вообще в роте не место – им и в батальоне не место, это явно ДОКАЗАЛА советская практика наличия в мср зро, потом зрв в мсб и дальнейшим выводом ВСЕХ подразделений ПВО полка в единый здн.

>> Нельзя прикрыть боевые машины от ВТО без зенитных средств находящихся непосредственно в передовых боевых порядках.

>Зенитчики - придаются. Придаются - в обязательном порядке. Но БП проходят в 95% случаев отдельно от танко-пехоты-артиллерии-тылов... иль чего бы там им не пришлось бы прикрывать. Все без исключения войсковые офицеры-зенитчики вывод зрв из батальонов и объединение их в полковой-бригадный дивизион-полк однозначно приветствуют. А зро в роте просто матюгают. А вы с ЛиБ вновь предлагаете, второй раз наступить на старые грабли.

БП БП рознь. Сегодня стоит говорить о боевой подготовке целых подразделений на "виртуальном поле боя" посредством ротных (батальонных) комплектов тренажерной техники связанной в единую информационную сеть не только на уровне подразделения, но и выше. Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие через Генштаб" АКА через штаб бригады.
А сегодняшних зенитчиков можно понять - их боевая техника ни тактически ни технически не подходит для включения в штат современных мотострелковых (танковых) рот и даже батальонов. У нас ведь что ни образец, то на специфическом шасси, в котором унификацию с шасси танков/БМП если и искать, то днём с огнём. Естественно что для всей этой техники сегодня требуется своя специфическая тыловая инфраструктура.
Если же рассмотреть гипотетическую перспективную 57 мм ЗСУ ("зенитный танк") во всём кроме боевого модуля унифицировнную с линейным (командирским) танком, то зачем такие ЗСУ сводить в отдельные роты (батальоны), для организации своевременного подвоза 57 мм снарядов с лазерно-лучевым наведением? А что мешает эти снаряды вместе со 152 мм ТУР подвозить? Или может быть ИУС ЗСУ находящихся в составе роты окажутся не способны получать тедекодовую информацию целеуказания и целераспределения от подразделения ПВО бригады оснащенного радиолокационной и зенитно-ракетной техникой (машинами отнюдь не первой линии)?

>> Если же Вы оставите средства ПВО на уровне бригады, в бою они в тылу и остануться.

>Место ЗСУ Шилка в боевом порядке полка в наступлении определялось в 200 м от передовой линии. Расчёты ПЗРК - там же. Стрелы-10 - чуток подальше. С чего вы взяли, что сПВО остануться стоять кучей в тылу, если приписано часть их раздать для прикрытия тех же передовых батальонов, ОП артиллерии, Кп и ПУ частей и пр.?

Это свойство всех придаваемых тыловиков - к моменту боя "теряться" где то в тылу по куче "обьективных причин". На учениях всё красиво, но видели ли Вы "Тунгуски" двигавшиеся в 200 м за танками в Южной Осетии?

- "Ротный, тебе за полуметровой бронёй хорошо, а нам на "жестянке" в сотне метров позади твоих танков умереть прикажешь?" - вот что может откровенно ответить расчет приданной ЗСУ командиру танковой роты перед реальным боем.

И что, тот выхватит табельный пистолет и угрозой оружия будет вразумлять трусов-тыловиков? Скорее командир попытается договориться: "Ну Вы уж как нибудь, скачками от укрытия к укрытию, прикройте с воздуха. Ведь пожгут же нас за здорово живешь."

А те в ответ: "Мы постараемся".

И вот это "постараемся" уже никак не будет зависеть от положений Устава, а лишь от морально волевых качеств людей обьективно обладающих гораздо более "тыловой" психологией по сравнению с обстрелянными солдатами и офицерами танковых и мотострелковых подразделений.

Чистая психология, ничего личного к ПВОшникам. :)

А на учениях, да, всё красиво, не прикопаешься.


[20K]



>И ещё - зачем вы навязываете общевойсковому комбату заботится за ну совсем уж чуждые для него зенитчикиов? У него и так вопросов для быстрого решения выше крыши, а вы ему ещё зенитчиков навязываете! Да не обязан он разбираться в зенитном деле! Командир приданной или прикрывающей его группы ПВо просто докладывает ему о том, что он с такой то группой прибыл и, участвует в разработке плана боя совместно с тем же комбатом нанося согласованные с комбатом рубежи и ОП своих сПВО.

Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле. А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше. однаком именно человек выбирает место зенитных средств в боевом порядке - и в этом выборе он зачастую проявляет слабость.

С уважением, Александр

От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 14:44:03)
Дата 22.10.2008 14:52:06

Re: По оргструктуре...

>Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие
через Генштаб" АКА через штаб бригады.

Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие

Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.

А чем обуславливается это дистанция?

>А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше.

Но человек определяет способ действия автоматики.
А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2008 14:52:06)
Дата 22.10.2008 15:49:19

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>>Если же в бою "зенитный танк" (ЗСУ) должен наступать в 150 м позади танков, то и должен он быть штатной единицей танкового подразделения, а не подразделения ПВО, с которым "взаимодействие
>через Генштаб" АКА через штаб бригады.

>Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
>Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие

Комплексы ПВО как известно бывают большой, средней, малой дальности и ближнего действия. Комплекс ПВО действующий непосредственно в боевых порядках танкового подразделения - по определению комплекс ПВО ближнего действия. Он не прикрывает рубеж, не прикрывает район (зону), он прикрывает с воздуха себя любимого и всё что находится в непосредственной близости (в частности порядки того подразделения в составе которого этот комплекс ПВО движется по матушке земле). Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем. Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия. А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)

>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.

>> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.

>А чем обуславливается это дистанция?

К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

>>А с воздушными целями в первую голову автоматика должна разбираться, и только во вторую (если автоматика пойдет в разнос) экипажи ЗСУ. Противовоздушный бой - это секунды, чем меньше в нём участие человека, тем лучше.

>Но человек определяет способ действия автоматики.

Прежде всего на этапе разработки системы. Функция человека - контроль за действиями автоматики. К примеру ранее выбор между наведением по методу трех точек и половинным спрямлением в зависимости от параметров движения воздушной цели осуществлял человек, сегодня выбирает автоматика. Там же где по тем или иным причинам выбор до сих пор поручен человеку (к примеру выбор режима стрельбы в ППС или ЗПС цели для ПЗРК) тут же начинаются прискорбные ошибки. Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.

Во первых в моём предложении две машины, во вторых за тактику противоовоздушного боя отвечать будут опять же не экипажи ЗСУ, а АСУ ПВО (распределенная, или как модно сейчас говорить "сетецентрическая") телекодограммы от информационных средств которой и будут в основном определять в каких секторах необходимо осуществлять поиск целей оптикоэлектронным средствам ЗСУ, и с какой очередности эти цели поражать. Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 15:49:19)
Дата 22.10.2008 16:21:37

Re: По оргструктуре...

>>Дело в том, что обеспечение ПВО боевого порядка является боевой задачей подразделения ПВО и обеспечивается системой огня тактических единиц, а не местом машин в боевом порядке и их огнем на самооборону.
>>Задача "генштаба" как раз и организовать взаимодействие
>
> Комплексы ПВО как известно бывают большой, средней, малой дальности и ближнего действия. Комплекс ПВО действующий непосредственно в боевых порядках танкового подразделения - по определению комплекс ПВО ближнего действия. Он не прикрывает рубеж, не прикрывает район (зону), он прикрывает с воздуха себя любимого и всё что находится в непосредственной близости (в частности порядки того подразделения в составе которого этот комплекс ПВО движется по матушке земле).

Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.
Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?


>Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем.

Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).
Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).
Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.


>Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия.

С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?

> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)

Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)

>>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).
>
> Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.

Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.
Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.

>>> Разбираться? "Зенитные танки" должны двигаться в 100-150 метрах позади танков, вот что должен знать командир "тяжелой" роты о зенитном деле.
>
>>А чем обуславливается это дистанция?
>
> К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?

>>Но человек определяет способ действия автоматики.
>
> Прежде всего на этапе разработки системы.

Речь не об этом. Речь о постановке задач на бой и их выполнении.

>Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?


>>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.
>
> Во первых в моём предложении две машины,

ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.

>во вторых за тактику противоовоздушного боя отвечать будут опять же не экипажи ЗСУ, а АСУ ПВО (распределенная, или как модно сейчас говорить "сетецентрическая") телекодограммы от информационных средств которой и будут в основном определять в каких секторах необходимо осуществлять поиск целей оптикоэлектронным средствам ЗСУ, и с какой очередности эти цели поражать. Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2008 16:21:37)
Дата 22.10.2008 19:50:53

Re: По оргструктуре...

Здравствуйте

>Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.

"Обнаружение цели: автоматизированный секторный поиск, внешнее целеуказание" И сектор кстати АСУ ПВО назначит, а не "батяня комбат".

>Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?

Оптоэлектронными средствами обнаружения.

http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html

"Для обнаружения, слежения за целью и наведения УАС применяется разрабатываемая для модернизированного ЗРК «Стрела 10МЗ» ("Стрела-10МЛ") телетепловизионная система управления с автоматическим захватом и слежением за целью, оснащенная также лазерным дальномером и лазерным каналом наведения. Оптикоэлектронная система управления (ОЭСУ) обеспечивает всесуточность и ограниченную всепогодность применения комплекса, а также возможность работы с места и с ходу."

>>Да, кстати на Флоте комплексы ближнего действия, называют комплексами самообороны, и эта определение полностью раскрывает задачи и возможности таких систем.

>Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).

Описываемые ЗСУ так же включена в систему ПВО бригады, хотя так же способны и к автономной (менее эффективной) работе. Кстати какой то особой БЧ для техники ПВО на корабле нет, все в рамках БЧ-2. :)

>Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).

Корабельный ЗРК (ЗРАК) ПВО так же обороняет не только себя, но весь корабль. :)

>Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.

1. Воздушные атаки следуют как правило с фронта, тыловые сектора прикрыты системами ПВО подразделений второго эшелона, подразделениями ракетной ПВО и проч. силами. :)
2. "Зенитный танк" будет прикрывать подразделение от атак с наиболее угрожаемого направления, в соответсвии с получаемым внешним целеуказанием.
3. В моем предложении зенитных танков два. Для обеспечения в каждый момент времени круговой обороны от удара с воздуха конечно не достаточно, но по фронту, вполне. :)

>>Так вот, в каждый момент времени возможности по прикрытию такого комплекса определяются прежде всего его позицией: в боевых порядках роты - прикрывает роту. В 1.5 км позади боевых порядков роты, рота осталась без прикрытия.

>С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?

Не успевает обнаружить и уничтожить авиационные средства поражения до момента их падения на боевые порядки прикрываемого подразделения. Повторюсь, счёт идет на секунды. Минимальная дальность поражения 0.2 км. Время реакции не менее 5 сек. Работное время по цели на дистанции 0.2 км фатически те же 5 (5.3) сек, на дистанции 1.5 км уже порядка 8 сек. Дистанция обнаружения АСП врядли больше 4-5 км. Как результат, при нахождении в 1.5 км позади танков первого эшелона такая ЗСУ будет способна сбивать лишь дозвуковые средства поражения атакующие танки, потому что АСП летящие со скоростью более (4000-1500) / 8 сек = 312 м/сек к моменту попадания в них зенитного снаряда уже поразят цель.
При движении же в 100 м за танками АСП имеющие скорость (4000 - 100) / 5.3 = 735 м/сек и менее могут быть поражены до попадания в танки.

>> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)
>
>Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)

А нет у ЗСУ в боевых (предбоевых, походных) порядках танкового подразделения никаких целей, сроков и рубежей отличных от целей сроков и рубежей этого подразделения. Боевая же задача есть, и одна, обеспечить постоянное прикрытие от ударов с воздуха танкового подразделения, и никакого согласования с командиром танковой роты эта задача не требует.

>>>Кстати разберись при случае чем приданое подразделение, отличается от поддерживающего и в каких случаях подразделения ПВО придаются мотострелковым (танковым).

>> Я по твоему указанию с "букварём" разбираться не собираюсь. Если у тебя по "букварю" какие то вопросы то обратись к нему сам.
>
>Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.

А могут не придаваться? :) В современном бою танковые подразделения должны иметь защиту от ударов с воздуха постоянно, а не по решению старшего командира (начальника). Предлагаешь придать танкистам зенитные средства на постоянной основе?

>Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.

Ты со мной что ли споришь? Ты с "зенитным танком" Лосика и Брилёва споришь. Открытым письмом можешь указать им в каком направлении ув. маршал и ув. генерал должны были расширить свои знания прежде чем включать в штат гипотетической танкопехотной роты зенитный танк. :)))

>> К примеру возможностями по борьбе с летящими настильно на околозвуке УАБ, авиационными УР, бомбовыми кассетами и т.п. целями. Оценка кинематических зон поражения низколетящей цели в зависимости от скорости цели на сайте КБ Точмаш даны.

>И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?

Если ЗСУ следуют в 150 метров за боевой линией танков, то посчитать каково расстояние от этих ЗСУ до фланговых танков самому лень? Допустим отдельная ЗСУ следует в 150 м за линией атакующего на 300 метрового фронте танковым взводом. Расстояние от ЗСУ до фланговых танков взвода - 212 м.

>>Повторюсь, в скоротечном противовоздушном бою, человек - слабое звено.

>Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
>Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?

Естественно наиболее опасная. ЗСУ переставшая существовать уже не может обеспечивать ПВО подразделения. Ранжирование целей по степени опасности конечно же (как это делается в корабельных ЗАК) будет осуществлять автоматика.

>>>А в случае одинокой машины он будет лишен возможности выбирать.

>> Во первых в моём предложении две машины,

>ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.

Ты учишь ув. Лосика и Брилева правильно подразделения называть? Моя рота от роты Л&Б по общей численности боевых машин не отличается.

>>Главная задача экипажей - поддерживать в исправном и боеготов состоянии вереную им технику, а в боевых условиях следовать в боевых (предбоевых, походных) порядках своего подразделения обеспечивая непрерывное прикрытие от того от средств воздушного нападения противника.

>В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?

Пока за движение машин отвечает не АСУ, а люди, экипажи этих машин, они должны быть во всех смыслах подчинены командиру боевой роты. В противном случае эти машины быстро "в кустах затеряются", а потом их экипажи найдут какие байки своему непосредственному командиру из тылового подразделения ПВО рассказать по каким обьективным причинам "танки ушли вперед" а они отстали.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.10.2008 19:50:53)
Дата 23.10.2008 10:27:30

Re: По оргструктуре...

>>Этот комплекс движется в составе своего подразделения и соответсвенно ему назнаается сектор или зона ответсвенсоти.
>
> "Обнаружение цели: автоматизированный секторный поиск, внешнее целеуказание" И сектор кстати АСУ ПВО назначит, а не "батяня комбат".

АСУ не владеет информацией о замысле боя.
Устанановка "начальных параметров" АСУ должна осуществляться на основани решения комбата.
Рав но как и перемщения машин.

>>Да конечно бывают ПЗРК в укладках машин из которых ведет огонь на самооборону личный состав подразделения - по принципу "выстрелил в кого увидел", но если речь идет о танке, то вероятно предполагается что он оснащен какими то средствами обнаружения кроме визуальных? И дальность его действия тоже порядка нескольких км?
>
>Оптоэлектронными средствами обнаружения.

вот именно. Зачем же отождествлять тактику зенитных танков с тактикой ПЗРК?

>>Не стоит манипулировать терминологиями. Эфлотские комплексы включены в корабельную СУО и самообороняют корабль (в отличие от других комплексов которые обороняют соединение кораблей).
>
> Описываемые ЗСУ так же включена в систему ПВО бригады, хотя так же способны и к автономной (менее эффективной) работе. Кстати какой то особой БЧ для техники ПВО на корабле нет, все в рамках БЧ-2. :)

И что?

>>Здесь же речь не идет о самообороне зенитного танка - здесь речь идет об обороне _подразделения_ (в составе которого действует танк).
>
>Корабельный ЗРК (ЗРАК) ПВО так же обороняет не только себя, но весь корабль. :)

Повтряю - перестань манипулировать терминами.
ЗРК не отчуждаем от корабля, а зенитный танк отчуждаем отподразделения.

>>Если танк один - он будет прикрывать подразделение от атак со всех направлений? И так в каждой роте? Это глупость.
>
>1. Воздушные атаки следуют как правило с фронта, тыловые сектора прикрыты системами ПВО подразделений второго эшелона, подразделениями ракетной ПВО и проч. силами. :)

Не надо мыслить категориями ВМВ.
У ПВО нет "фронта" и тыла.
авиация, боевые вертолеты могут заходить на атаку с любого направления - особенно если речь идет о наступлени с выдвижением из глубины.
Ракеты, УАБ, кассетные боеприпасы могут также прилетать не только с фронта - но и флангов.
Ракетная ПВО имеет свою номенклатуру целей и не пересекается по задачам с ПВО ближнего боя (несмотря на то что установлено 2в тылу".


>2. "Зенитный танк" будет прикрывать подразделение от атак с наиболее угрожаемого направления, в соответсвии с получаемым внешним целеуказанием.

От кого?

>3. В моем предложении зенитных танков два. Для обеспечения в каждый момент времени круговой обороны от удара с воздуха конечно не достаточно, но по фронту, вполне. :)

про фронт см. выше. Но самое главное цоенка "достаточности" 2-х танков у тебя эмпирична (просто тебе так хочется). ты не способен оценить вероятное кол-во целей в единицу времени, которые могут обрушиться на подразделение и оценить достаточность 2-х танков для отражения этого удара.


>>С чего она осталась без прикрытия, если дальности действия оружия и средств обнаружения хватает?
>
> Не успевает обнаружить и уничтожить авиационные средства поражения до момента их падения на боевые порядки прикрываемого подразделения.

Почему не успевает?

>Повторюсь, счёт идет на секунды. Минимальная дальность поражения 0.2 км. Время реакции не менее 5 сек. Работное время по цели на дистанции 0.2 км фатически те же 5 (5.3) сек, на дистанции 1.5 км уже порядка 8 сек. Дистанция обнаружения АСП врядли больше 4-5 км. Как результат, при нахождении в 1.5 км позади танков первого эшелона такая ЗСУ будет способна сбивать лишь дозвуковые средства поражения атакующие танки,

Вот яркий пример того, что ты вообще не читаешь что я пишу. А между тем я написал - что зенитный танк должен дейстовать на дистанции 300-50 м от боевой линии и могу обосновать эту цифру.
А ты не можешь обосновать 150 м и все твое обоснование строится на том, что "1,5 км - много". А откуда ты их взял? Из нынешних нормативов? Так сейчас и нет зенитных танков.
Нужны ли зенитные танки - да нужны.
Но мы обсуждаем не их нужность, а их гипотетическую тактическую организацию.


>>> А ты какое взаимодействие тут увидел - по срокам, целям, рубежам, задачам? :) "Пошла писать губерния" (С)
>>
>>Да имено по срокам, целям, задачам и рубежам. "Не можешь возрасить - сиронизируй." Очень хороший метод полемики. Отношу твою иронию к БУСВ (наверняка его писали млин-теоретики)
>
> А нет у ЗСУ в боевых (предбоевых, походных) порядках танкового подразделения никаких целей, сроков и рубежей отличных от целей сроков и рубежей этого подразделения.

Они есть прежде всего потому, что дальность действия ЗСУ позволяет обеспечивать прикрытие и полосы соседнего подразделения. Особено в рамках "сетецентрической АСУ"
А это может быть важно для сосредоточения огня при массированной воздушной атаке только по одному подразделению.

>Боевая же задача есть, и одна, обеспечить постоянное прикрытие от ударов с воздуха танкового подразделения, и никакого согласования с командиром танковой роты эта задача не требует.

Это было бы так если бы ЗСУ гарантировало непроницаемый круговой "колпак" над боевым порядком подразделения. А это не так.

>>Мне то зачем. Это ты недавно узнал, что подразделениям могут придаваться средства усиления.
>
> А могут не придаваться? :)

А могут - не придаваться.

>В современном бою танковые подразделения должны иметь защиту от ударов с воздуха постоянно, а не по решению старшего командира (начальника).

Необходимо учитывать, что подразделения действуют в составе тактических единиц. Поэтому если рота действует в оставе батальона и полка - то постоянность воздушной поддержки обеспечивается подразделениями ПВО полка (а ранее и батальона).
И отсутсвие в административном подчинении комроты ЗСУ никак не отменяет этой поддержки.

А вот когда рота действует в отрыве от главных сил - ей действительно придаются ЗСУ решением старшего начальника. Читай устав там все написано.

>Предлагаешь придать танкистам зенитные средства на постоянной основе?

Вообщето "танкисты" их и так имеют на постоянной основе - в настоящий момент в полку.
Я считаю, что ПВО должно быть доведено до уровня батальона и организовываться штабом БТГ.

>>Я лишь указал тебе направления расширения твоих знаний, прежде чем придумывать что-то свое.
>
>Ты со мной что ли споришь? Ты с "зенитным танком" Лосика и Брилёва споришь.

Да в том числе.

>Открытым письмом можешь указать им в каком направлении ув. маршал и ув. генерал должны были расширить свои знания прежде чем включать в штат гипотетической танкопехотной роты зенитный танк. :)))

Зачем? Мне это не нужно. Я не произвожу медиа-контент.
Если они вдруг придут на форум - я охотно с ними побеседую.
А пока - ты выступаешь защитником их концепци. Тебе интересно об этом погворрить - я готов в рамках дискусси высказать собственое мнение несовпадающее.

>>И как оттуда следует цифра 150 м? Если минимальная дальность - 200 м?
>
> Если ЗСУ следуют в 150 метров за боевой линией танков, то посчитать каково расстояние от этих ЗСУ до фланговых танков самому лень? Допустим отдельная ЗСУ следует в 150 м за линией атакующего на 300 метрового фронте танковым взводом. Расстояние от ЗСУ до фланговых танков взвода - 212 м.

И что даст это расстояние?
Что измениться если ЗСУ будет на удалени 300-500 м?

>>Оно везде слабое. Но пока отказаться от него нет возможности.
>>Простой пример - какая цель должна быть поражена в первую очередь - наиболее опасная для себя или вероятность поражения которой - наибольшая?
>
> Естественно наиболее опасная.

Ловушка сработала :)
А между тем этот вопрос обсуждался еще в рамках организации ПТО в ВМВ.
Согласно советских уставов (разработанных по твоему мнению млин-теоретиками) орудие обязано было вести самостоятельный огонь по наиболее угрожающему танку.
И напротив эти "млин -теоретики" с удивлением подмечали что немецкие орудия ПТО ведут огонь в назначеный сектор, вплоть до наезда на орудие атакующего танка.
И какое ПТО было эффективнее (результативнее)? (риторический вопрос).
А ведь на самом деле - понятно - нанесение максимальных потерь противнику сорвет его атаку. А это и есть цель боя - даже если будут собственые потери.

>>> Во первых в моём предложении две машины,
>
>>ты просто назвал батальон ротой. Я скорее рассматриваю первоисточник твоей креатуры.
>
> Ты учишь ув. Лосика и Брилева правильно подразделения называть?

Да. Похоже ты испытываешь какой то священный трепет перед "авторитетами"? :))

>>В этом случае тем более непонятно - зачем обеспечивать административное подчинение машин ЗСУ командиру роты если управляет ими все равно не он и действуют они в интересах всего подразделения, охваченого АСУ?
>
> Пока за движение машин отвечает не АСУ, а люди, экипажи этих машин, они должны быть во всех смыслах подчинены командиру боевой роты.

А почему не батальона.

>В противном случае эти машины быстро "в кустах затеряются", а потом их экипажи найдут какие байки своему непосредственному командиру из тылового подразделения ПВО рассказать по каким обьективным причинам "танки ушли вперед" а они отстали.

Ну эту ересь я даже не считаю нужным коментировать.
От Лейтенант
К Рядовой-К (21.10.2008 00:33:37)
Дата 21.10.2008 11:52:53

Некоторые замечания к критике

>То что вы описали, это тактика, боевое применение. Так? А я говорю о боевой подготовке! О проблемах с офицерскими карьерами... Создание смешанных тактических боевых групп - железная необходимость. Только нет никакой необходимости и очень даже ВРЕДНО закреплять это на уровне ОШС. Причины - указаны. Взаимодействие разнородных сил отрабатывается на совместных тактических занятиях - тактико-строевых, тактических, тактических с боевой стрельбой, командно-штабных.

То о чем Вы говорите на гражданке называется матричной структурой управления. Есть административное подчинение (ОШС) и есть проектные команды (кампфгруппы) для решения конкреных задач. Основная проблема в том, что работает это только при очень высокой мотивиции и "доброй воле" персонала (как низового так и административных руковождителей и проджект менеджеров). В противном случае возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
В общем направо пойдешь - будут проблемы с эксплуатацией и боевой учебой по основной специальности - налево пойдешь, будут проблемы со взаимодействием в бою и тактической подготовкой.
Впрочем и те и другие проблемы решаем ы при наличии высокой колификации и мотивации и атмосферы сотрудничества. А иначе "а Вы друзья как не садитесь ..." (с)

> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...

Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".

От Рядовой-К
К Лейтенант (21.10.2008 11:52:53)
Дата 21.10.2008 17:01:34

Re: Некоторые замечания...

>... возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
Вы в принципе правильно уловили суть, но между гражданкой и армией таки есть разница в плане отношения к выполнению приказов особенно в бою.;)) К тому же, эффект "забивания" наблюдается при определённой длительности, которая в гражданских конторах гораздо больше чем в рассматриваемом случае.
Расскажу вам ситуацию... Мой знакомый комбат мсб из тп (ГСВГ!), рассказывал, что ни разу ктб которым придавались его мср не снисходили до какого-либо увязывания, обсуждения и пр. Просто приказывали двигаться так, как указывает устав. Тогда как кмср САМИ хотели послушать что-нить полезное по организации взаимодействия от ктб, но на самом деле, все занятия по этому вопросу с ними проводили свои офицеры-пехотинцы из управы мсб.


>> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...
>
>Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".
Со временем - с опытом, при нормальной подготовке, при воспитании нормальных взаимоотношений между родами войск без дурной корпоративности - "узость" проходит. ;)) Всё зависит от правильно организованной подготовки и правильно организванных требований к её результатам. Если ктп никто не спрашивает о подготовке мотострелков, то и он перестанет спрашивать гоняя их на хозработы и караул...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От SAZ
К Рядовой-К (21.10.2008 17:01:34)
Дата 21.10.2008 18:45:32

Re: Некоторые замечания...

>>... возникает синдром "забивания" на одного из двух начальников (как правило на функционального, т.к. он "дополнительный" и "временный").
>Вы в принципе правильно уловили суть, но между гражданкой и армией таки есть разница в плане отношения к выполнению приказов особенно в бою.;)) К тому же, эффект "забивания" наблюдается при определённой длительности, которая в гражданских конторах гораздо больше чем в рассматриваемом случае.
>Расскажу вам ситуацию... Мой знакомый комбат мсб из тп (ГСВГ!), рассказывал, что ни разу ктб которым придавались его мср не снисходили до какого-либо увязывания, обсуждения и пр. Просто приказывали двигаться так, как указывает устав. Тогда как кмср САМИ хотели послушать что-нить полезное по организации взаимодействия от ктб, но на самом деле, все занятия по этому вопросу с ними проводили свои офицеры-пехотинцы из управы мсб.


>>> Офицеры "не профильных" рот не будут иметь надлежащих возможностей для роста! Проблемы с БП и пр...
>>
>>Ага, а потом они вырастут в старших офицеров, которым таки прийдется командовать разнородными силами, а опыта и знаний нет, да "узкоспециализированная" психология уже "зацементировалась".
>Со временем - с опытом, при нормальной подготовке, при воспитании нормальных взаимоотношений между родами войск без дурной корпоративности - "узость" проходит. ;)) Всё зависит от правильно организованной подготовки и правильно организванных требований к её результатам. Если ктп никто не спрашивает о подготовке мотострелков, то и он перестанет спрашивать гоняя их на хозработы и караул...

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Не надо городить горожу, на кавказе есть опыт создания батальонных таткических, где есть практически все рода войск. создается на время боевых действий этакий полк в миниатюре.
От Рядовой-К
К SAZ (21.10.2008 18:45:32)
Дата 22.10.2008 10:14:21

Мы про это и поподробнее знаем. И про недостатки такого дела тоже знаем (-)
От SAZ
К Рядовой-К (22.10.2008 10:14:21)
Дата 22.10.2008 10:53:45

Re: Мы про...

Если несложно просветите.
От Рядовой-К
К SAZ (22.10.2008 10:53:45)
Дата 22.10.2008 13:06:48

То что было это из серии "на безрыбьи и рак рыба;)" а не "то что надо!" (-)