От Исаев Алексей
К Архив
Дата 20.10.2008 12:31:24
Рубрики Флот;

Re: [2Evgeniy01] Если по-простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов")
>Суворов без сомнений получил наибольшее кол-во 12дм попаданий (ну кроме еще и 152мм, который в толстом слое весьма не сахар). Тем не менее он не затонул и не собирался

Поэтому я использовал деликатный оборот "вышел из строя".

>> или же тонули("Бородино", "Александр III").
>Бородино и А3 вряд ли получили 12дм больше, чем Суворов, а вероятно даже ощутительно меньше. Гибель же А3 считаю достаточно случайной

Однако некий порог, после которого корабль выходил из строя или тонул, как я понимаю, имелся.

>>"Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.
>Если 12дм он успел получить вообще

Т.е. ему 203-мм хватило?

>>Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.
>Это позже, когда стреляли по способности. В завязке концентрировали и отстрелялись неплохо, но явно недостаточно для победы на фоне качества яп.огня

А что случилось-то? Где перелом произошел? Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось? Ведь "Бородино" и "Александр" были потоплены уже во второй фазе боя, после восстановления визуального контакта.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (20.10.2008 12:31:24)
Дата 20.10.2008 19:09:57

полезно освежить старые рассуждения на эти темы

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
От Bober
К Паршев (20.10.2008 19:09:57)
Дата 24.10.2008 23:51:26

Re: полезно освежить...

> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
Может не совсем в тему небольшое замечание "Сисой" тоже погиб от арт огня. Основной причиной было попадание крупнокалиберного снаряда в носовую часть. Торпедная пробоина изза дифферента вышла из воды.
От Evgeniy01
К Исаев Алексей (20.10.2008 12:31:24)
Дата 20.10.2008 16:19:53

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>Поэтому я использовал деликатный оборот "вышел из строя".
>Однако некий порог, после которого корабль выходил из строя или тонул, как я понимаю, имелся.

С определением порога для Цусимы проблемы, т.к. даже много получивший Суворов только "вышел из строя", а меньше получившие Бородино и А3 погибли. Их гибель представляется до некоторой степени случайной

>Т.е. ему 203-мм хватило?

В основном видимо - да

>А что случилось-то?

В завязке боя огонь был централизован, системы управления целы, связь, приборы наведения тоже. Ну и л/с весь в строю. Через 15-20 минут боя все это стало разрушаться, а Микасу выбить за это время не смогли

>Где перелом произошел?

Скорее всего после начала большого кол-ва попаданий и собственных сотрясений - одним из слабых мест стало быстрое рассогласование прицельных линий опт.прицелов, ведь успех морского боя в период РЯВ лежал в основном на матросах-наводчиках

>Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось?

Собственно управление эскадрой не было потеряно, но результативность огня существенно упала и восстановится без перерыва не могла

>Ведь "Бородино" и "Александр" были потоплены уже во второй фазе боя, после восстановления визуального контакта.

Гибель Бородино весьма напоминает фатальное попадание, а гибель А3 походит на нечто не связанное с боевыми повреждениями

С уважением, Поломошнов Евгений
От realswat
К Evgeniy01 (20.10.2008 16:19:53)
Дата 22.10.2008 18:51:46

Re: [2Evgeniy01] Если...

Здравствуйте!

>Скорее всего после начала большого кол-ва попаданий и собственных сотрясений - одним из слабых мест стало быстрое рассогласование прицельных линий опт.прицелов, ведь успех морского боя в период РЯВ лежал в основном на матросах-наводчиках

Вообще, у англичан в это время (1904-1905) были скандалы с прицелами, с которыми "нельзя было идти в бой", что упоминается у Паркса. Есть подозрение, что речь могла идти о схожих проблемах, и у японцев, соответственно, тоже. Тут может получиться как с историей про "стену всплесков" и трудности с наблюдением перелетов - считавшиеся нашей проблемой, но по описанию Джексона оказавшиеся проблемой и японской тоже.
От Evgeniy01
К realswat (22.10.2008 18:51:46)
Дата 22.10.2008 19:08:10

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>Вообще, у англичан в это время (1904-1905) были скандалы с прицелами, с которыми "нельзя было идти в бой", что упоминается у Паркса.

Помню-помню, нам не повезло. У англичан только скандал, а нам с ними пришлось идти в бой

>Есть подозрение, что речь могла идти о схожих проблемах, и у японцев, соответственно, тоже. Тут может получиться как с историей про "стену всплесков" и трудности с наблюдением перелетов - считавшиеся нашей проблемой, но по описанию Джексона оказавшиеся проблемой и японской тоже.

Возбуждает философический вопрос - если проблемы были схожи, прочему такой беспрецедентный разгром? На роду было написано?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (22.10.2008 19:08:10)
Дата 23.10.2008 18:39:47

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Доброе время!

>>Вообще, у англичан в это время (1904-1905) были скандалы с прицелами, с которыми "нельзя было идти в бой", что упоминается у Паркса.
>
>Помню-помню, нам не повезло. У англичан только скандал, а нам с ними пришлось идти в бой
А у японцев разве не английские прицелы были?

>Возбуждает философический вопрос - если проблемы были схожи, прочему такой беспрецедентный разгром? На роду было написано?
1)Этот разгром далеко не единственный в мировой истории и едва ли его можно назвать беспрецидентным.
2) есть и другие причины кроме прицелов.

Уже одной ошибки в маневрировании вполне достаточно.
Если японцы вывели Микасу из под огня - то этого уже вполне достаточно для того, чтобы мы не утопили их флагмана.
Раз мы своего флагмана из под огня не вывели, то этого уже достаточно для того, чтобы утопили его.
Вывод из строя флагманов 1го и 2го отрядов привел к тому, что эсскадренный огонь не управлялся. Как следствие концентрирование огня на ниших головных и размазывание нашего огня по всем японским кораблям.

40 с лишним попаданий в японские корабли, будь они сконцентрированными, хватило бы на пару японских ЭБР. Но размазанного огня естейственно не хватило. Далее идет нарастающий эффект - мы корабли теряем, наш огонь уменьшается, а японский в гораздо меньшей степени.

Так, что если бы не ошибка маневрирования в первой фазе, то мы не потеряли бы в самом начале 2 сильных ЭБР.
Если бы мы не потеряли эти 2 ЭБР, то японцы получили бы заметно больше 40 попаданий.
Если бы эти попадания были бы сконцентрированы по японским головным - то и у них были бы потопленные/выведенные из строя.
Если бы у них были бы потопленные/выведенные из строя, то наши ЭБР получили бы меньше попаданий и соответственно мы меньше потеряли бы.

Соотношение потерь было бы совсем иным.

Разве версии маневрирования недостаточно? По моему даже она одна объясняет разгром. Остальное (снаряды, перегруз, прицелы и т.п.), на этом фоне уже мелкие детали.

С уважением
От realswat
К Claus (23.10.2008 18:39:47)
Дата 24.10.2008 11:54:07

Re: [2Evgeniy01] Если...


>Разве версии маневрирования недостаточно?

Конечно недостаточно. Вспомните 28 июля.
От Claus
К realswat (24.10.2008 11:54:07)
Дата 25.10.2008 11:28:33

Re: [2Evgeniy01] Если...


>>Разве версии маневрирования недостаточно?
>
>Конечно недостаточно. Вспомните 28 июля.

Немного не понял - что показывает 28 июля? Там как раз маневрирование было не как у Рожественского, а наиболее близким к маневрам Александра 3.
И разгрома не получилось. 1ю же фазу боя японцы вообще фактически проиграли.
От realswat
К Evgeniy01 (22.10.2008 19:08:10)
Дата 22.10.2008 19:44:51

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Возбуждает философический вопрос - если проблемы были схожи, прочему такой беспрецедентный разгром? На роду было написано?

Ну так наши проблемы не исчерпывались прицелами и стеной всплесков.


>С уважением, Поломошнов Евгений

С уважением
От Бурлак
К Evgeniy01 (20.10.2008 16:19:53)
Дата 20.10.2008 20:48:43

Не совсем в тему

Дело - табак!

Погибшие корабли русской эскадры потом как-то поднимались, утилизировались, или так и лежат там, где погибли?
От sss
К Бурлак (20.10.2008 20:48:43)
Дата 20.10.2008 21:42:59

Лежат

Там глубоко, их не поднять.
И вроде бы они имеют статус воинского захоронения или что-то в этом роде.
От Исаев Алексей
К Evgeniy01 (20.10.2008 16:19:53)
Дата 20.10.2008 18:53:23

Re: [2Evgeniy01] Если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С определением порога для Цусимы проблемы, т.к. даже много получивший Суворов только "вышел из строя", а меньше получившие Бородино и А3 погибли. Их гибель представляется до некоторой степени случайной

С другой стороны у нас есть довольно четкая линейка, ограниченная сверху "Суворовым", а снизу выжившим "Орлом". Т.е. вышли из строя или затонули корабли, получившие попаданий на N% больше "Орла".

>>Т.е. ему 203-мм хватило?
>В основном видимо - да

А не маловато? Крупный снаряд, надводная пробоина от которой пошло затополение разве тянет на 8"?

>>А что случилось-то?
>В завязке боя огонь был централизован, системы управления целы, связь, приборы наведения тоже. Ну и л/с весь в строю. Через 15-20 минут боя все это стало разрушаться, а Микасу выбить за это время не смогли

А как такое могло произойти если японцы концентрировали огонь на головном корабле? Остальные-то должны были терять людей меньшими темпами и, соответственно, сохранть возможность вести огонь в заданном направлении.

>>Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось?
>Собственно управление эскадрой не было потеряно, но результативность огня существенно упала и восстановится без перерыва не могла

Насколько я понимаю, от стрельбы по головному все же отказались. Т.е. стали стрелять по тем, кому вздумается. Вспоминается незабвенный Новиков-Прибой:
А между тем был приказ адмирала Рожественского — бить по неприятельскому головному кораблю. И многие наши командиры, не решаясь на самостоятельные действия, старались не нарушать боевого приказа своего командующего. Но в этом заключалась величайшая их ошибка. Снаряды с задних наших судов падали, не долетая до намеченной цели. Лучше было бы стрелять в те корабли, которые находились на наших траверзах.
В боевой рубке "Орла" об этом догадались спустя полчаса после начала боя. Старший артиллерист лейтенант Шамшев, обращаясь к командиру судна, заявил:
— Для "Микаса" наши снаряды мало действенны.
— Да, мы стреляем впустую, — согласился капитан первого ранга Юнг, всматриваясь через прорезь рубки в неприятельские корабли.
— Разрешите перенести огонь на крейсер "Ивате"?
— Другого нам ничего не остается.
Крейсер "Ивате", своим внешним видом напоминавший нашу "Аврору", находился к нам ближе всех.
Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт.
— Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"!
Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания.
Т.е. управление, как таковое все же оказалось нарушено.

>>Ведь "Бородино" и "Александр" были потоплены уже во второй фазе боя, после восстановления визуального контакта.
>Гибель Бородино весьма напоминает фатальное попадание, а гибель А3 походит на нечто не связанное с боевыми повреждениями

???? Это как это?

С уважением, Алексей Исаев
От Evgeniy01
К Исаев Алексей (20.10.2008 18:53:23)
Дата 20.10.2008 19:47:15

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>С другой стороны у нас есть довольно четкая линейка, ограниченная сверху "Суворовым", а снизу выжившим "Орлом". Т.е. вышли из строя или затонули корабли, получившие попаданий на N% больше "Орла".

Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8). Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил? Экспертные оценки будут спорны и фактически основываться на "рейтинге" эксперта

>А не маловато? Крупный снаряд, надводная пробоина от которой пошло затополение разве тянет на 8"?

По небронированным частям 8дм вполне действенны и способны делать ворота. Если Вы сравните фото повреждений России и Громобоя с Орловскими разницу в калибрах сложно уловить, но при этом по крейсерам точно м.б. только 8дм

>А как такое могло произойти если японцы концентрировали огонь на головном корабле?

Японцы безусловно концентрировали огонь, но при этом спокойно переносили огонь на более близкие цели, например, СК ведет огонь по одной цели, ГК по другой или даже башни ГК вели огонь по разным целям. Это касательно именно использования артиллерии, маневрирование я не беру сознательно, т.к. это длинная тема

>Остальные-то должны были терять людей меньшими темпами и, соответственно, сохранть возможность вести огонь в заданном направлении.

Отчасти да, но по ним спокойно вел огонь Камимура. В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве

>Насколько я понимаю, от стрельбы по головному все же отказались.

Промежуток времени оказался коротким, а далее переносили. Повторюсь - я затронул больше арт.акцент

>Т.е. управление, как таковое все же оказалось нарушено.

Если говорить о централизованном управлении огнем, то да нарушилось, если говорить об управлении эскадрой, то в целом нет, т.к. после выхода флагмана, эскадра продолжила выполнение задачи

>???? Это как это?

Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной

С уважением, Поломошнов Евгений
От Исаев Алексей
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:47:15)
Дата 22.10.2008 01:05:48

Re: [2Evgeniy01] Если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).

А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм, 3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?

Думаю, что "рулил" он примерно так же как на "Орле". Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).

>По небронированным частям 8дм вполне действенны и способны делать ворота. Если Вы сравните фото повреждений России и Громобоя с Орловскими разницу в калибрах сложно уловить, но при этом по крейсерам точно м.б. только 8дм

По фото, без геометрических размеров ИМХО трудно сказать какой точно калибр.

>Отчасти да, но по ним спокойно вел огонь Камимура. В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве

См. выше. Не сказал бы я, что у "Орла" такой уж перевес 6"-8".

>Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной

Скорее уж последствия пробоин в борту. Т.е. получил свои критические 15 305-мм с обширными пробоинами и они ему сыграли на этой эволюции, вызванной выходом из строя приводов руля.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 11:57:25

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).
>
>А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм, 3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

Число 12" напоминает японские данные - они, насколько я помню насчитали 12 попаданий, но там очень странная раскладка по бортам была, что делает очень высокой вероятность того, что японцы попутали 8" и 12".

Плюс замечу, что если только в Орла попало 11-14 10"-12" снарядов, а Суворова, Бородино и Александра наверняка больше, плюс отдельные попадания в Сисоя, Ослябю и т.д., то это делает процент попаданий у японцев приближающимся к области ненаучной фантастики. Там заметно больше 10% получается, что очень мало реально.
Кемпбеловская оценка, на мой взгляд, куда больше на правду похожа.

>Думаю, что "рулил" он примерно так же как на "Орле". Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).
Скорее в штук 15-20 эквивалентных 12" (считая 6" и 8").
От Evgeniy01
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 10:14:06

Re: [2Evgeniy01] Если по простому

Доброе время!

>А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм,

Не вижу противоречия своим словам в предыдущем посте -
"В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве".
28.07. Цесаревич получил 13, Пересвет тоже, Севастополь 10, Полтава - 11. Состояние этих "больных" далеко от состояния погибших 14.05.

>3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

Итого по Орлу - около 44.
28.07.: Цесаревич - 11, Пересвет - 24, Севастополь - 10, Полтава - 14. При этом 28.07. 8дм попаданий - всего несколько шт.
Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

>Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).

Цесаревич получил 13. Я как-то сомневаюсь, что получи он еще 2 шт случилось бы что-то страшное. С Пересветом м.б. он и 6дм хватанул больше всех

>По фото, без геометрических размеров ИМХО трудно сказать какой точно калибр.

Конечно, но геом.размеры труб сопоставимы и по ним примерно можно судить навскидку. Показательно если положить рядом фото повреждений труб Цесаревича, Пересвета, России, Громобоя (они все в доступе есть)

>См. выше. Не сказал бы я, что у "Орла" такой уж перевес 6"-8".

На фоне 28.07. я считаю существенным перевес СК

>Скорее уж последствия пробоин в борту. Т.е. получил свои критические 15 305-мм с обширными пробоинами и они ему сыграли на этой эволюции, вызванной выходом из строя приводов руля.

Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?

С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 15:48:42

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Доброе время!



>Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?
При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула
Марат

>С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К марат (22.10.2008 15:48:42)
Дата 22.10.2008 16:39:26

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула

Это понятно, но речь то шла о пробоинах, которые стали причиной гибели

С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 16:39:26)
Дата 23.10.2008 10:12:51

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Доброе время!

>>При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула
>
>Это понятно, но речь то шла о пробоинах, которые стали причиной гибели

>С уважением, Поломошнов Евгений
А во второй половине боя, когда корабли вновь повернули на север,бой шел правым бортом русских кораблей. Может, в этот момент получил. Кстати, при попытке пройти под кормой японцев, некоторое время А3 также был к ним правым бортом
Марат
От Claus
К марат (23.10.2008 10:12:51)
Дата 23.10.2008 18:39:58

Re: [2Evgeniy01] Если...

>А во второй половине боя, когда корабли вновь повернули на север,бой шел правым бортом русских кораблей. Может, в этот момент получил. Кстати, при попытке пройти под кормой японцев, некоторое время А3 также был к ним правым бортом

В этот момент еще и дистанция уменьшалась, что способствует получению повреждений.
От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 15:46:06

Re: [2Evgeniy01] Желтое море и Цусима

>Доброе время!
Здравствуйте!


>>3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.
>
>Итого по Орлу - около 44.
>28.07.: Цесаревич - 11, Пересвет - 24, Севастополь - 10, Полтава - 14. При этом 28.07. 8дм попаданий - всего несколько шт.
>Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

>>Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).
>
>Цесаревич получил 13. Я как-то сомневаюсь, что получи он еще 2 шт случилось бы что-то страшное. С Пересветом м.б. он и 6дм хватанул больше всех

>На фоне 28.07. я считаю существенным перевес СК

В бою 28.07 в линии сошлись 4 броненосца и 2-3 крейсера японцев и 6 броненосцев русских. Поэтому 8-дюмовок меньше, попаданий тоже мало. В Цусиме 4 броненосца и 8 крейсеров японцев против 5 броненосцев русских, причем часть русских броненосцев обстреливалась только крейсерами и получали 8-дюймовки. Один из выводов из Цусимы - требование наибольшего калибра, т.к. только он выводит корабли из строя (топит), а среднему калибру броненосец способен сопротивлятся достаточно долго.
Марат
>С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К марат (22.10.2008 15:46:06)
Дата 22.10.2008 16:43:45

Re: [2Evgeniy01] Желтое...

Доброе время!

>Поэтому 8-дюмовок меньше, попаданий тоже мало.

Это понятно, что если некому было стерлять и попаданий не было.

>Один из выводов из Цусимы - требование наибольшего калибра, т.к. только он выводит корабли из строя (топит),

Этот вывод был сделан раньше Цусимы

>а среднему калибру броненосец способен сопротивлятся достаточно долго.

Да

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 12:06:12

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

Оно не рулило скорее, а было последней соломинкой. Точнее не соломинкой, а очень увесистым довеском, сломавшим верблюду спину.

>Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?
Перетекание больших масс воды.
Привод же мог накрыться ка по боевым причинам, так и по небоевым. Рубки Суворова и Цесаревича делают достаточно вероятнойи потерю управления от снарядов. 8" вполне могло хватить, а при сильном невезении и 6".

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (22.10.2008 12:06:12)
Дата 22.10.2008 16:46:30

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Оно не рулило скорее, а было последней соломинкой. Точнее не соломинкой, а очень увесистым довеском, сломавшим верблюду спину.

Ну все таки не последней

>Перетекание больших масс воды.

Речь шла о кол-ве попаданий, а не поведение о св.поверхности воды

>Привод же мог накрыться ка по боевым причинам, так и по небоевым.

Потому и писал - гибель А3 до известной степени случайна

С уважением, Поломошнов Евгений
От Bober
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 01:33:35

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>
>
>>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?
>
А по моему мнению " Суворов" вышел из строя не типично . Если внимательно посмотреть историю похода второй эскадры то очень часто встречаеться отказ рулевого управлления на "Суворове". Возможно оно было дефектным с самого начала похода. У меня вообще сложилось впечатление( может быть ошибочное ) что "Суворов" шел в бой на запасной системе. Вообще выход рулевого управления из строя для "Бородино" и систершипов повреждение не типичное, скорее управление доломалось, отсюда и столь ранний выход из строя .
От Evgeniy01
К Bober (22.10.2008 01:33:35)
Дата 22.10.2008 10:17:15

Re: [2Evgeniy01] Если...

>У меня вообще сложилось впечатление( может быть ошибочное ) что "Суворов" шел в бой на запасной системе.

Это Бородино шел на дублирующем паровом, т.к. эл.могло выйти из строя в любой момент

>Вообще выход рулевого управления из строя для "Бородино" и систершипов повреждение не типичное

Думаю как раз типичное и вообще конструкция достаточно архаичная, хуже, чем даже на Пересвете
От Claus
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:47:15)
Дата 21.10.2008 11:54:46

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).
По японским данным 12" в Орла попало много, но там очень странная раскладка по бортам. Непонятно когда японские ЭБРы могли ему в левый борт снарядов насовать, похоже, что японцы попутали 8" и 12".
В принципе оно и неудивительно, наши на Олеге в спокойной обстановке после боя тоже далеко не все калибры точно определить смогли.

>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?
Не помню точно этот момент цусимы, но вроде Камимура активно поучаствовал в добивании поврежденного Суворова. Доля 8" могла быть достаточно большой.


>Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной
Насколько я помню, по Александру в этот момент японцы огонь вели - поворот мог быть следствием попадания в рубку по типу Цесаревича/Суворова.
А дальше черпанье воды пробоинами в борту и нарастание аварии.
От Evgeniy01
К Claus (21.10.2008 11:54:46)
Дата 21.10.2008 13:53:32

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Не помню точно этот момент цусимы, но вроде Камимура активно поучаствовал в добивании поврежденного Суворова. Доля 8" могла быть достаточно большой.

Это было после

>Насколько я помню, по Александру в этот момент японцы огонь вели

Вели, но не 1-й боевой отряд, а второй

>поворот мог быть следствием попадания в рубку по типу Цесаревича/Суворова.

М.б. а мог и не быть
От Claus
К Evgeniy01 (20.10.2008 16:19:53)
Дата 20.10.2008 17:43:24

Re: [2Evgeniy01] Если...

>>Т.е. ему 203-мм хватило?
>
>В основном видимо - да
фатальной вроде как стала большая пробоина. Там как раз могло не повести с единичным крупным снарядом


>>А что случилось-то?
>
>В завязке боя огонь был централизован, системы управления целы, связь, приборы наведения тоже. Ну и л/с весь в строю. Через 15-20 минут боя все это стало разрушаться, а Микасу выбить за это время не смогли

Мне непонятно только почему Вы вообще не упоминаете такой фактор, как выход Микасы из под огня большинства наших кораблей.
Если большинство наших кораблей (включая Орел и возможно Бородино) физически не могли стрелять по Микасе из за курсовых углов и дистанции, то этот фактор будет много существеннее разрушения системы управления, приборов наведения и т.п.

Особенно с учетом того, что все это разрушалось ТОЛЬКО НА ГОЛОВНЫХ кораблях, а вот число попаданий по Микасе за единицу времени упало резко В РАЗЫ, совершенно непропорционально числу кораблей, на которых разрушались приборы наведения.

Здесь как раз ситуация очевидная. По микасе фактически могли стрелять только 2-3 головных корабля, которые сами сильно пострадали от огня японцев и соответственно огонь которых был малоэффективен. А все остальные не имея возможности стрелять по Микасе перенесли огонь на более удобные цели. Причем поскольку с Суворова никаких приказов не поступало - каждый перенес огонь на свою цель. Вот и размазывание огня по линии, так, что каждый японский корабль получил по несколько снарядов, но ни один фатальной дозы.


>>Где перелом произошел?
>
>Скорее всего после начала большого кол-ва попаданий и собственных сотрясений - одним из слабых мест стало быстрое рассогласование прицельных линий опт.прицелов, ведь успех морского боя в период РЯВ лежал в основном на матросах-наводчиках
Тогда откуда масса попаданий в японские корабли во время поворотов Александра 3?
Если бы дело было в рассогласовании прицелов, то не попадали бы в течении всего дальнейшего боя. А у нас после первых 15 минут имелся второй "всплеск" числа попаданий.


>>Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось?
>
>Собственно управление эскадрой не было потеряно, но результативность огня существенно упала и восстановится без перерыва не могла
Результативность огня упала еще в тот момент когда ЗПР командовал. Число попаданий резко уменьшилось через 15-20 минут после начала боя, Суворов в это время еще в строю был.

>Гибель Бородино весьма напоминает фатальное попадание,
Вероятность фатального попадания составляет определенную величину (пропорциональную площади проекции уязвимых частей, венроятности пробития брони снарядом в целом виде и т.д.).
Таким образом если Бородино словил достаточную дозу снарядов, то фатальное попадание вполне укладывается в тот самый порог.

>а гибель А3 походит на нечто не связанное с боевыми повреждениями
Это как?
Добавлю еще - особая живучесть Суворова вполне может определяться быстрой потерей им хода, а соответственно меньшим давлением воды на переборки, меньшей вероятностью опрокидыывания и т.д.
От Evgeniy01
К Claus (20.10.2008 17:43:24)
Дата 20.10.2008 19:22:17

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>Мне непонятно только почему Вы вообще не упоминаете такой фактор, как выход Микасы из под огня большинства наших кораблей.

Потому что эта тема будет вечной и не писал из-за лени ввязываться в дискуссию где каждый считает своим долгом непременно переубедить своего оппонента и доказать свою правоту (я не пишу именно про Вас, а в целом)

>Тогда откуда масса попаданий в японские корабли во время поворотов Александра 3?

А какая такая масса?

>Это как?

Ну это исключительно мая т.з.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Кэп-БИУС
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:22:17)
Дата 21.10.2008 14:31:15

Если... подойти грамотно

>Доброе время!

То вообще следует разделить "общее" обсуждение на ряд пунктов.Как то - живучесть ЭБР, использование артиллерии, руководство боем. А не смешивать все в одну кучу.
Поскольку, если имеется желание разобраться, разбираться необходимо по пунктам. К примеру - из-за чего погибли ЭБР? Из-за низкой живучести? Из-за хреновой матчасти и никудышней подготовки канониров? Или же от неудачного руководства боем? (неграмотного управления).
А так, как и в большинстве ресурсов И-нета тема будет "потоплена" сторонниками различных версий.
С уважением КЭП
От SadStar3
К Кэп-БИУС (21.10.2008 14:31:15)
Дата 22.10.2008 01:54:09

Однозначно - от плохого управления которое не учитавало хрен.матчасть и подготов (-)
От Claus
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:22:17)
Дата 21.10.2008 11:54:38

Re: [2Evgeniy01] Если...

>>Мне непонятно только почему Вы вообще не упоминаете такой фактор, как выход Микасы из под огня большинства наших кораблей.
>
>Потому что эта тема будет вечной и не писал из-за лени ввязываться в дискуссию где каждый считает своим долгом непременно переубедить своего оппонента и доказать свою правоту (я не пишу именно про Вас, а в целом)

Дело не в вечности темы - просто фактор вроде очевидный.
Есть схема боя, на которой видно, что микаса быстьро ушла вперед и была на острых курсовых углах по отношению к большинству наших кораблей.
Есть данные с 4го корабля нашей линии (Орла) о том, что даже он испытывал проблемы со стрельбой по Микасе.
С Бородино таких данных нет, поскольку нет выживших, но раз Микаса уходила вперед, то и он должен был вскоре испытать те же проблемы, что и Орел.
Раскладка попаданий в Микасу по времени тоже дает резкое снижение числа попаданий именно в тот момент, когда она стала обгонять нашу эскадру.

Соответственно едва ли можно отрицать тот факт, что вскоре после начала боя абсолютное большинство наших кораблей физически не могли стрелять по Микасе.

А физическая невозможность стрелять явно перевесит любое рассогласование прицелов.

Повторюсь - этот фактор очевидный и явно очень значительный. Едва ли на него можно не обращать внимание.

>>Тогда откуда масса попаданий в японские корабли во время поворотов Александра 3?
>
>А какая такая масса?
Помнится на Цусиме считали когда то, штук 5-6 12" за 15 минут поворотов там набиралось. Два наиболее эффективных это взрыв башни Фудзи и второе выбивание Асамы.

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (21.10.2008 11:54:38)
Дата 21.10.2008 13:55:54

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Дело не в вечности темы - просто фактор вроде очевидный.

Исходный вопрос Одессита был о причинах разгрома. Я написал о тех причинах, которые еще не были названы. Зачем было повторять?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Паршев
К Evgeniy01 (20.10.2008 16:19:53)
Дата 20.10.2008 16:51:58

А есть ли где список переданных по эскадре Рожественского сигналов? (-)
От Evgeniy01
К Паршев (20.10.2008 16:51:58)
Дата 20.10.2008 19:14:53

На память - он был всего один (-)
От Паршев
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:14:53)
Дата 21.10.2008 17:20:40

Вот именно - очень на то похоже

а если так - то что мы обсуждаем? Бой управляемой эскадры с неуправляемой?
От Evgeniy01
К Паршев (21.10.2008 17:20:40)
Дата 21.10.2008 18:55:46

Re: Вот именно...

>а если так - то что мы обсуждаем? Бой управляемой эскадры с неуправляемой?

Эскадра продолжила выполнение задачи и кол-во сигналов не есть отражение управляемости
От Claus
К Исаев Алексей (20.10.2008 12:31:24)
Дата 20.10.2008 14:41:20

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Однако некий порог, после которого корабль выходил из строя или тонул, как я понимаю, имелся.
Если "золотого" попадания не случиться, то такой порог по определению должен быть.


>>>"Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.
>>Если 12дм он успел получить вообще
>
>Т.е. ему 203-мм хватило?
Удачное попадание могло быть и из единственной 10", да и из 12" по нему таки стреляли.


>>>Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.
>>Это позже, когда стреляли по способности.
Так это ж практически весь бой. Более менее концентрированно (да и то скорее 1й отряд) по японцам стреляли только первые минут 20.

>В завязке концентрировали и отстрелялись неплохо, но явно недостаточно для победы на фоне качества яп.огня
Так времени банально не хватило. За 15-20 минут и японцы у нас никого не выносили.

>А что случилось-то? Где перелом произошел? Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось?
Как это ни странно, но после потери Рожественским управления эскадрой, эта самая эскадра действовала как бы не лучше.

Японцы не смогли парировать повороты Александра 3 и в итоге развалились на два независимых оряда, да еще и снарядов нахватали за те 15 минут, когда они повороты "все вдруг" крутили, пытаясь перехватить поворачивающую им под хвост эскадру. Второе выбивание Асамы и попадание в башню Фудзи именно в этот период произошло.

По большому счету Рожественскому в завязке боя надо было поворачивать на манер Александра 3 (собственно так же маневрировал и Витгефт в завязке боя в Желтом море), но Рожественский к сожалению не догадался.

>Ведь "Бородино" и "Александр" были потоплены уже во второй фазе боя, после восстановления визуального контакта.
Если схемы маневрирования посмотреть, то вырисовывается следующая картина:
1) первые 15-20 минут Микаса находится под сосредоточенным огнем в основном 1го отряда (те самые 19 попаданий в т.ч. 5 12" за 15 минут)
2) потом Микаса начинает выходить вперед (ЗПР управление еще не потерял) и в итоге концевые корабли по ней стрелять уже не могут , в частности даже Орел вначале был вынужден перенести огонь кормовой группы на другие цели, а потом и всей артиллерией "на крейсер типа Ивате". Скорее всего те же проблемы через несколько минут возникли и у Бородино.
Т.е. уже минут через 20-25 по Микасе стреляли только 2-3 головных ЭБР, которые к тому моменту уже были повреждены. Именно в этот момент число попаданий в Микасу резко уменьшается.
В то же время Суворов находится напротив центра японской линии и по нему во всю стреляют, переодически перенося огонь на Александра, когда Суворов закрывался дымом от пожаров.
3) Суворов выходит из строя, Александр поворачивает на японцев пытаясь пройти у них под хвостом. Японцы в ответ крутят "все вдруг" не имея возможности стрелять во время поворота, который к тому же длится дольше чем у нас (для каждого корабля в отдельности - т.к. у нас каждый корабль поворачивает примерно на 90 градусов, а японцы на 180). Потом Александр поворачивает в обратную сторону, т.е. снова выходя под хвост японцам. Японцы в оцередной раз ворочают "все вдруг".
В этот период японцы ловят снаряды (башня Фудзи, выбитая Асама и ряд попаданий в другие корабли), а потом и вовсе разваливаются на два независимых отряда.
Александр же вместо того, чтобы повернуть в третий раз и пройти между японскими отрядами отворачивает назад, а затем выходит из строя - возможно был убит тот, кто провел первые два поворота или же сказались повреждения накопленные за врямя командования ЗПР и во время поворотов.

Фактически эту фазу мы свели как минимум в ничью, а то и выйграли, несмотря на то, что у нас уже отсутствовали 2 ЭБР и командующий.

4) ну а дальше наш строй фактически представлял из себя колбасу с Орлом и Бородино впереди и сильно отставшими остальными укораблями сзади.
Японцы же, в конце концов соединившись опять били всеми силами часть наших. По крайней мере по японским схемам видно, что в последней фазе большая часть наших кораблей находилась несколько в стороне от новых ЭБР. А про вторую фазу в мейдзи вообще говорится про перестрелку с двумя нашими ЭБР.

Вот примерно такой анализ ситуации.
Мой вывод - первичен проигрыш позиции и неправильное маневрирование в первой фазе. Ну а дальше растягивание строя и общее падение огневой мощи из за потопленных/поврежденных кораблей во второй и третьей.

С уважением
От Г.С.
К Claus (20.10.2008 14:41:20)
Дата 20.10.2008 15:24:22

Вопрос о возможности начального поворота

>По большому счету Рожественскому в завязке боя надо было поворачивать на манер Александра 3 (собственно так же маневрировал и Витгефт в завязке боя в Желтом море), но Рожественский к сожалению не догадался.

У Витгефта была кильватерная колонна (и на большей дистанции), а у Рожественского (если верить схемам в "Цусиме") 2 колонны уступом. Т.е. при повороте налево 4 первых ЭБР оказались бы против всей японской эскадры.

Скорее, нельзя было сбрасывать скорость после перестроения. Тогда можно было бы дольше держать Микасу под огнем, и не было бы толкучки с Ослябей.
От Claus
К Г.С. (20.10.2008 15:24:22)
Дата 20.10.2008 17:51:54

Re: Вопрос о...

>>По большому счету Рожественскому в завязке боя надо было поворачивать на манер Александра 3 (собственно так же маневрировал и Витгефт в завязке боя в Желтом море), но Рожественский к сожалению не догадался.
>
>У Витгефта была кильватерная колонна (и на большей дистанции)
Но в тот момент когда поворачивал Александр 3, дистанция была уже совсем не большой. Т.о. она не помеха такому маневру.


>а у Рожественского (если верить схемам в "Цусиме") 2 колонны уступом.
Ну так это он сам виноват - вовремя не перестроился в одну колонну.

>Т.е. при повороте налево 4 первых ЭБР оказались бы против всей японской эскадры.
Это не столь страшно - они тогда быстро разойдутся на контркурсах. Для большого числа попаданий просто не хватит времени, не говоря уж о резком изменении курсового угла и дистанции.
Здесь главное, чтобы вторая колонна не протаранила первую. Но в принципе пока бой не начался сигнал второй колонне можно было успеть дать.

>Скорее, нельзя было сбрасывать скорость после перестроения.
Не факт, что ее сбрасывали - вроде как никто кроме Костенко сброс скорости с 11 узлов до 9 не подтверждает.

>Тогда можно было бы дольше держать Микасу под огнем, и не было бы толкучки с Ослябей.
Скорее надо было идти на максимально возможной скорости (как Витгефт), а не на минимальной, даже невзирая на то, что кто то может отстать (как у Витгефта Полтава). Но ЗПР сумел только более менее прилично подготовить эскадру к бою, управлять же ей в бою он не умел.