От Исаев Алексей
К Evgeniy01
Дата 20.10.2008 18:53:23
Рубрики Флот;

Re: [2Evgeniy01] Если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С определением порога для Цусимы проблемы, т.к. даже много получивший Суворов только "вышел из строя", а меньше получившие Бородино и А3 погибли. Их гибель представляется до некоторой степени случайной

С другой стороны у нас есть довольно четкая линейка, ограниченная сверху "Суворовым", а снизу выжившим "Орлом". Т.е. вышли из строя или затонули корабли, получившие попаданий на N% больше "Орла".

>>Т.е. ему 203-мм хватило?
>В основном видимо - да

А не маловато? Крупный снаряд, надводная пробоина от которой пошло затополение разве тянет на 8"?

>>А что случилось-то?
>В завязке боя огонь был централизован, системы управления целы, связь, приборы наведения тоже. Ну и л/с весь в строю. Через 15-20 минут боя все это стало разрушаться, а Микасу выбить за это время не смогли

А как такое могло произойти если японцы концентрировали огонь на головном корабле? Остальные-то должны были терять людей меньшими темпами и, соответственно, сохранть возможность вести огонь в заданном направлении.

>>Или после выхода из строя "Суворова" и потери Рожественским управления эскадрой все покатилось?
>Собственно управление эскадрой не было потеряно, но результативность огня существенно упала и восстановится без перерыва не могла

Насколько я понимаю, от стрельбы по головному все же отказались. Т.е. стали стрелять по тем, кому вздумается. Вспоминается незабвенный Новиков-Прибой:
А между тем был приказ адмирала Рожественского — бить по неприятельскому головному кораблю. И многие наши командиры, не решаясь на самостоятельные действия, старались не нарушать боевого приказа своего командующего. Но в этом заключалась величайшая их ошибка. Снаряды с задних наших судов падали, не долетая до намеченной цели. Лучше было бы стрелять в те корабли, которые находились на наших траверзах.
В боевой рубке "Орла" об этом догадались спустя полчаса после начала боя. Старший артиллерист лейтенант Шамшев, обращаясь к командиру судна, заявил:
— Для "Микаса" наши снаряды мало действенны.
— Да, мы стреляем впустую, — согласился капитан первого ранга Юнг, всматриваясь через прорезь рубки в неприятельские корабли.
— Разрешите перенести огонь на крейсер "Ивате"?
— Другого нам ничего не остается.
Крейсер "Ивате", своим внешним видом напоминавший нашу "Аврору", находился к нам ближе всех.
Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт.
— Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"!
Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания.

Т.е. управление, как таковое все же оказалось нарушено.

>>Ведь "Бородино" и "Александр" были потоплены уже во второй фазе боя, после восстановления визуального контакта.
>Гибель Бородино весьма напоминает фатальное попадание, а гибель А3 походит на нечто не связанное с боевыми повреждениями

???? Это как это?

С уважением, Алексей Исаев

От Evgeniy01
К Исаев Алексей (20.10.2008 18:53:23)
Дата 20.10.2008 19:47:15

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>С другой стороны у нас есть довольно четкая линейка, ограниченная сверху "Суворовым", а снизу выжившим "Орлом". Т.е. вышли из строя или затонули корабли, получившие попаданий на N% больше "Орла".

Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8). Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил? Экспертные оценки будут спорны и фактически основываться на "рейтинге" эксперта

>А не маловато? Крупный снаряд, надводная пробоина от которой пошло затополение разве тянет на 8"?

По небронированным частям 8дм вполне действенны и способны делать ворота. Если Вы сравните фото повреждений России и Громобоя с Орловскими разницу в калибрах сложно уловить, но при этом по крейсерам точно м.б. только 8дм

>А как такое могло произойти если японцы концентрировали огонь на головном корабле?

Японцы безусловно концентрировали огонь, но при этом спокойно переносили огонь на более близкие цели, например, СК ведет огонь по одной цели, ГК по другой или даже башни ГК вели огонь по разным целям. Это касательно именно использования артиллерии, маневрирование я не беру сознательно, т.к. это длинная тема

>Остальные-то должны были терять людей меньшими темпами и, соответственно, сохранть возможность вести огонь в заданном направлении.

Отчасти да, но по ним спокойно вел огонь Камимура. В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве

>Насколько я понимаю, от стрельбы по головному все же отказались.

Промежуток времени оказался коротким, а далее переносили. Повторюсь - я затронул больше арт.акцент

>Т.е. управление, как таковое все же оказалось нарушено.

Если говорить о централизованном управлении огнем, то да нарушилось, если говорить об управлении эскадрой, то в целом нет, т.к. после выхода флагмана, эскадра продолжила выполнение задачи

>???? Это как это?

Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной

С уважением, Поломошнов Евгений

От Исаев Алексей
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:47:15)
Дата 22.10.2008 01:05:48

Re: [2Evgeniy01] Если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).

А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм, 3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?

Думаю, что "рулил" он примерно так же как на "Орле". Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).

>По небронированным частям 8дм вполне действенны и способны делать ворота. Если Вы сравните фото повреждений России и Громобоя с Орловскими разницу в калибрах сложно уловить, но при этом по крейсерам точно м.б. только 8дм

По фото, без геометрических размеров ИМХО трудно сказать какой точно калибр.

>Отчасти да, но по ним спокойно вел огонь Камимура. В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве

См. выше. Не сказал бы я, что у "Орла" такой уж перевес 6"-8".

>Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной

Скорее уж последствия пробоин в борту. Т.е. получил свои критические 15 305-мм с обширными пробоинами и они ему сыграли на этой эволюции, вызванной выходом из строя приводов руля.

С уважением, Алексей Исаев

От Claus
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 11:57:25

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).
>
>А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм, 3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

Число 12" напоминает японские данные - они, насколько я помню насчитали 12 попаданий, но там очень странная раскладка по бортам была, что делает очень высокой вероятность того, что японцы попутали 8" и 12".

Плюс замечу, что если только в Орла попало 11-14 10"-12" снарядов, а Суворова, Бородино и Александра наверняка больше, плюс отдельные попадания в Сисоя, Ослябю и т.д., то это делает процент попаданий у японцев приближающимся к области ненаучной фантастики. Там заметно больше 10% получается, что очень мало реально.
Кемпбеловская оценка, на мой взгляд, куда больше на правду похожа.

>Думаю, что "рулил" он примерно так же как на "Орле". Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).
Скорее в штук 15-20 эквивалентных 12" (считая 6" и 8").

От Evgeniy01
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 10:14:06

Re: [2Evgeniy01] Если по простому

Доброе время!

>А вот в последнем номере "Морской войны" расчет совершенно другой. Автор статьи(Арсений Данилов, насколько авторитетный не знаю) насчитал 11 попаданий 254-305-мм,

Не вижу противоречия своим словам в предыдущем посте -
"В раскладе калибров по Орлу 12дм не так много, во всяком случае не больше, чем было 28.07., а объем повреждений намного больше - это результат 8дм и 6дм в большом количестве".
28.07. Цесаревич получил 13, Пересвет тоже, Севастополь 10, Полтава - 11. Состояние этих "больных" далеко от состояния погибших 14.05.

>3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.

Итого по Орлу - около 44.
28.07.: Цесаревич - 11, Пересвет - 24, Севастополь - 10, Полтава - 14. При этом 28.07. 8дм попаданий - всего несколько шт.
Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

>Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).

Цесаревич получил 13. Я как-то сомневаюсь, что получи он еще 2 шт случилось бы что-то страшное. С Пересветом м.б. он и 6дм хватанул больше всех

>По фото, без геометрических размеров ИМХО трудно сказать какой точно калибр.

Конечно, но геом.размеры труб сопоставимы и по ним примерно можно судить навскидку. Показательно если положить рядом фото повреждений труб Цесаревича, Пересвета, России, Громобоя (они все в доступе есть)

>См. выше. Не сказал бы я, что у "Орла" такой уж перевес 6"-8".

На фоне 28.07. я считаю существенным перевес СК

>Скорее уж последствия пробоин в борту. Т.е. получил свои критические 15 305-мм с обширными пробоинами и они ему сыграли на этой эволюции, вызванной выходом из строя приводов руля.

Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?

С уважением, Поломошнов Евгений

От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 15:48:42

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Доброе время!



>Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?
При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула
Марат

>С уважением, Поломошнов Евгений

От Evgeniy01
К марат (22.10.2008 15:48:42)
Дата 22.10.2008 16:39:26

Re: [2Evgeniy01] Если...

Доброе время!

>При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула

Это понятно, но речь то шла о пробоинах, которые стали причиной гибели

С уважением, Поломошнов Евгений

От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 16:39:26)
Дата 23.10.2008 10:12:51

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Доброе время!

>>При повороте налево крен у корабля на правый борт, соответственно вода пошла на один борт и опрокинула
>
>Это понятно, но речь то шла о пробоинах, которые стали причиной гибели

>С уважением, Поломошнов Евгений
А во второй половине боя, когда корабли вновь повернули на север,бой шел правым бортом русских кораблей. Может, в этот момент получил. Кстати, при попытке пройти под кормой японцев, некоторое время А3 также был к ним правым бортом
Марат

От Claus
К марат (23.10.2008 10:12:51)
Дата 23.10.2008 18:39:58

Re: [2Evgeniy01] Если...

>А во второй половине боя, когда корабли вновь повернули на север,бой шел правым бортом русских кораблей. Может, в этот момент получил. Кстати, при попытке пройти под кормой японцев, некоторое время А3 также был к ним правым бортом

В этот момент еще и дистанция уменьшалась, что способствует получению повреждений.

От марат
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 15:46:06

Re: [2Evgeniy01] Желтое море и Цусима

>Доброе время!
Здравствуйте!


>>3 203-305-мм, 14 203-мм, 7 152-203 мм и 20 152 мм. С учетом большего кол-ва выпущенных 152-мм снарядов и ощутимо меньшего эффекта я бы не сказал, что 6" рулил.
>
>Итого по Орлу - около 44.
>28.07.: Цесаревич - 11, Пересвет - 24, Севастополь - 10, Полтава - 14. При этом 28.07. 8дм попаданий - всего несколько шт.
>Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

>>Т.е. порог числа 305-мм, который приводил к выходу из строя можно оценить в 15 штук(?).
>
>Цесаревич получил 13. Я как-то сомневаюсь, что получи он еще 2 шт случилось бы что-то страшное. С Пересветом м.б. он и 6дм хватанул больше всех

>На фоне 28.07. я считаю существенным перевес СК

В бою 28.07 в линии сошлись 4 броненосца и 2-3 крейсера японцев и 6 броненосцев русских. Поэтому 8-дюмовок меньше, попаданий тоже мало. В Цусиме 4 броненосца и 8 крейсеров японцев против 5 броненосцев русских, причем часть русских броненосцев обстреливалась только крейсерами и получали 8-дюймовки. Один из выводов из Цусимы - требование наибольшего калибра, т.к. только он выводит корабли из строя (топит), а среднему калибру броненосец способен сопротивлятся достаточно долго.
Марат
>С уважением, Поломошнов Евгений

От Evgeniy01
К марат (22.10.2008 15:46:06)
Дата 22.10.2008 16:43:45

Re: [2Evgeniy01] Желтое...

Доброе время!

>Поэтому 8-дюмовок меньше, попаданий тоже мало.

Это понятно, что если некому было стерлять и попаданий не было.

>Один из выводов из Цусимы - требование наибольшего калибра, т.к. только он выводит корабли из строя (топит),

Этот вывод был сделан раньше Цусимы

>а среднему калибру броненосец способен сопротивлятся достаточно долго.

Да

С уважением, Поломошнов Евгений

От Claus
К Evgeniy01 (22.10.2008 10:14:06)
Дата 22.10.2008 12:06:12

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Как видно рулило как раз то, что отнесено ближе к среднему калибру (извиняюсь, был неточен в формулировке отнеся весь СК только к 6дм), который не топит, но однако регулярно выводит из строя людей, технику, связь

Оно не рулило скорее, а было последней соломинкой. Точнее не соломинкой, а очень увесистым довеском, сломавшим верблюду спину.

>Большие пробоины у А3 были по левому борту, а опрокинулся ч\з правый. Какие выводы?
Перетекание больших масс воды.
Привод же мог накрыться ка по боевым причинам, так и по небоевым. Рубки Суворова и Цесаревича делают достаточно вероятнойи потерю управления от снарядов. 8" вполне могло хватить, а при сильном невезении и 6".

С уважением

От Evgeniy01
К Claus (22.10.2008 12:06:12)
Дата 22.10.2008 16:46:30

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Оно не рулило скорее, а было последней соломинкой. Точнее не соломинкой, а очень увесистым довеском, сломавшим верблюду спину.

Ну все таки не последней

>Перетекание больших масс воды.

Речь шла о кол-ве попаданий, а не поведение о св.поверхности воды

>Привод же мог накрыться ка по боевым причинам, так и по небоевым.

Потому и писал - гибель А3 до известной степени случайна

С уважением, Поломошнов Евгений

От Bober
К Исаев Алексей (22.10.2008 01:05:48)
Дата 22.10.2008 01:33:35

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>
>
>>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?
>
А по моему мнению " Суворов" вышел из строя не типично . Если внимательно посмотреть историю похода второй эскадры то очень часто встречаеться отказ рулевого управлления на "Суворове". Возможно оно было дефектным с самого начала похода. У меня вообще сложилось впечатление( может быть ошибочное ) что "Суворов" шел в бой на запасной системе. Вообще выход рулевого управления из строя для "Бородино" и систершипов повреждение не типичное, скорее управление доломалось, отсюда и столь ранний выход из строя .

От Evgeniy01
К Bober (22.10.2008 01:33:35)
Дата 22.10.2008 10:17:15

Re: [2Evgeniy01] Если...

>У меня вообще сложилось впечатление( может быть ошибочное ) что "Суворов" шел в бой на запасной системе.

Это Бородино шел на дублирующем паровом, т.к. эл.могло выйти из строя в любой момент

>Вообще выход рулевого управления из строя для "Бородино" и систершипов повреждение не типичное

Думаю как раз типичное и вообще конструкция достаточно архаичная, хуже, чем даже на Пересвете

От Claus
К Evgeniy01 (20.10.2008 19:47:15)
Дата 21.10.2008 11:54:46

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Цифры по Орла в целом есть (не беспорны только оценки калибров, но 12дм там не так и много, в основном 6 и 8).
По японским данным 12" в Орла попало много, но там очень странная раскладка по бортам. Непонятно когда японские ЭБРы могли ему в левый борт снарядов насовать, похоже, что японцы попутали 8" и 12".
В принципе оно и неудивительно, наши на Олеге в спокойной обстановке после боя тоже далеко не все калибры точно определить смогли.

>Как определить N% для Суворова, где 12дм явно рулил?
Не помню точно этот момент цусимы, но вроде Камимура активно поучаствовал в добивании поврежденного Суворова. Доля 8" могла быть достаточно большой.


>Никто не знает причин выхода А3 из строя в конце дня. Без явных повреждений броненосец резко взял влево и из правого крена не вышел. Это мог быть банальный выход из строя приводов руля, либо рулевых машин, а далее авария нарастает лавиной
Насколько я помню, по Александру в этот момент японцы огонь вели - поворот мог быть следствием попадания в рубку по типу Цесаревича/Суворова.
А дальше черпанье воды пробоинами в борту и нарастание аварии.

От Evgeniy01
К Claus (21.10.2008 11:54:46)
Дата 21.10.2008 13:53:32

Re: [2Evgeniy01] Если...

>Не помню точно этот момент цусимы, но вроде Камимура активно поучаствовал в добивании поврежденного Суворова. Доля 8" могла быть достаточно большой.

Это было после

>Насколько я помню, по Александру в этот момент японцы огонь вели

Вели, но не 1-й боевой отряд, а второй

>поворот мог быть следствием попадания в рубку по типу Цесаревича/Суворова.

М.б. а мог и не быть