От Василий Фофанов
К Любитель
Дата 21.10.2008 21:04:11
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Странное говорит...

>В Ливане израильское наступление в общем и целом захлебнулось, несмотря на полное господство ЦАХАЛ(а) в воздухе; а в Осетии ГА потерпела поражение только после вмешательства России. Несколько странно приравнивать эти кампании.

Кампании приравнивать и впрямь странно, но нельзя ли подробнее насчет "захлебнувшегося наступления"? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (21.10.2008 21:04:11)
Дата 22.10.2008 18:19:09

Re: Странное говорит...

Здравствуйте

>Кампании приравнивать и впрямь странно, но нельзя ли подробнее насчет "захлебнувшегося наступления"? :)

Такие комментарии как:

http://david-2.livejournal.com/168640.html

"...Следующая ступень после комбрига - командир резервистской танковой дивизии. Без переучивания на танки, без курса комдивов. Мода "АОИ-2000". Раньше на танки переучивались еще на уровне батальонов, потом выше и выше, пока вообще не перестали. Зачем его учить, если это просто графа в послужном списке, все заняты "конфликтами низкой интенсивности"...

Пехота прошла ускоренные учения в Эльякиме, танкистам не нашлось где тренироваться. Поехали. Танковая бригада саморазвалилась, командиры не видели учений с прошлого тысячелетия, танкисты не видели танков, комбат отказался командовать, пошел в экипаж к вызванному прошлому комбату, передовой батальон запутался и отступил, бросили комбрига, Цукерман в лучших традициях кинулся вытаскивать лично, общий бардак, застрявшие и брошенные танки, тоже вытаскивали. Результат: два с минусом...'

Не только позволяют утверждать что наступление кое где "захлебнулось" АКА "...нерешительные действия и большие потери 91-й дивизии... привели к ощущению, что боевики “Хезболлы” одержали вверх над израильской армией..." но даже позволяют сделать некоторые выводы о причинах, по которым так получилось.

Не удивительно что следующий "блицкриг" спланированный людьми которых "на танки переучивать перестали" - тоже провалился.

Правда в этом случае случае для провала "блицкрига" понадобилось задействовать несколько российских БТРр под командованием людей в своё время обученных и по сию пору не забывших как пользоваться этим устаревшим оружием -танками.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (22.10.2008 18:19:09)
Дата 22.10.2008 18:50:04

Re: Странное говорит...

> Такие комментарии как:

А вам Александр такие комментарии про наши действия в Грузии не встречались? Мы там не комбрига если помните бросили, а целого командарма. И ничего. И "захлебывались" по такому определению неоднократно тоже.

То что в действиях АОИ было полно косяков, вряд ли кто спорит, но не нужно обобщать. Иначе аналогичное обобщение будет уместно и для нас, иначе двойной стандарт получится.

> Не удивительно что следующий "блицкриг" спланированный людьми которых "на танки переучивать перестали" - тоже провалился.

Да ладно. Роль израильских наставников в грузинских успехах или неуспехах - это несерьезно. Зачем такую ерунду писать, тут же все свои :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Александр Антонов (22.10.2008 18:19:09)
Дата 22.10.2008 18:27:27

Ре: Странное говорит...

> Не удивительно что следующий "блицкриг" спланированный людьми которых "на танки переучивать перестали" - тоже провалился.

Ага. Осталось только доказать, что они занимались планированием операции и тренировкой грузинских танкистов. Пока ето исключительно измышления, греющие вашу душу.
От СОР
К Palmach (22.10.2008 18:27:27)
Дата 22.10.2008 18:44:00

Ерунда все это, главная причина поражения Израиля в Ливане

В том, что пересадили танкистов на Меркавы 4. Ездили бы на первых так весь Ливан бы раскатали.
От Любитель
К Василий Фофанов (21.10.2008 21:04:11)
Дата 21.10.2008 21:20:47

Не понял...

>>В Ливане израильское наступление в общем и целом захлебнулось, несмотря на полное господство ЦАХАЛ(а) в воздухе; а в Осетии ГА потерпела поражение только после вмешательства России. Несколько странно приравнивать эти кампании.
>
>Кампании приравнивать и впрямь странно, но нельзя ли подробнее насчет "захлебнувшегося наступления"? :)

Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме, во-вторых тратить время на пустые разговоры неохота. Однако дабы не уходить от вопроса напомню Вам, что под контроль взяли территорию меньшую (раза в три, судя по показанным по "ящику" картам), чем планировалось; солдат-заложников не освободили, инфраструктуру "Хизбаллы" не уничтожили и т.д.

З.Ы. Надеюсь Вы понимаете, что что имеется в виду недавняя кампания против "Хизбаллы", о которой шла речь и в журнальной статье?
От Василий Фофанов
К Любитель (21.10.2008 21:20:47)
Дата 21.10.2008 23:35:43

Re: Не понял...

>Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме

Ну видите, разве можно в такой ситуации рубить с плеча про захлебнувшееся наступление. При этом неизбежно встают перед глазами образы АОИ, сточившейся до ушей в попытках прорваться к р.Литани, груды трупов и горелой техники перед хезболовскими шверпунктами, и прочая феерия. А ведь там не видно не только захлебывания, но собственно и наступления-то как такового практически тоже :)

> , во-вторых тратить время на пустые разговоры неохота.

Опять же, при этом не стоит вбрасывать спорный тезис согласитесь. Хотя допускаю что по причине недостаточного знания темы вы не ожидали что по этому вопросу возможны и иные точки зрения ;)

> Однако дабы не уходить от вопроса напомню Вам, что под контроль взяли территорию меньшую (раза в три, судя по показанным по "ящику" картам), чем планировалось

Скорее наоборот, поставленные цели были слишком ограниченными для желаемого результата. Что привело, наряду с рядом просчетов, к неоправданным потерям. Но сдержать АОИ от достижения любой поставленной перед ней военной цели боевики хизбаллы не смогли да и никак не могли бы смочь, это фантастика.

> солдат-заложников не освободили

Вы всерьез полагаете что такое в принципе осуществимо посредством войсковой операции? Понятно же вполне что это был не более чем предлог, успешно использованный израильским руководством, поскольку этот эпизод окончательно переполнил чашу терпения израильтян в отношении юга Ливана. Вменять армии в вину что она не нашла захваченных солдат, я уж не говорю про то что выбирать это критерием захлебывания наступления, крайне странно.

> инфраструктуру "Хизбаллы" не уничтожили и т.д.

Гм. Да скорее как раз напротив, уничтожили все до чего смогли дотянуться. Насколько это реально подорвало или напротив укрепило позиции Хизбаллы - возможны разные мнения, потому что военные победы и поражения это в том политическом компоте как бы не самая второстепенная вещь, но то что этот ее (весьма и весьма неслабый) укрепрайон прекратил свое существование сомнений нет, и то что в ближайшее время с территории Ливана в Израиль вряд ли что-то прилетит сомнений особых нет тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Любитель
К Василий Фофанов (21.10.2008 23:35:43)
Дата 22.10.2008 18:34:45

Re: Не понял...

>>Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме
>
>Ну видите, разве можно в такой ситуации рубить с плеча про захлебнувшееся наступление.

Я повторил то, что было неоднократно озвучено на российском ТВ, причём на разных каналах (конкретные передачи и время трансляции я не помню, разумеется). Поскольку политических резонов преуменьшать успехи израильской армии у российских тележурналистов не просматривается, я счёл эту информацию заслуживающей доверия. Едва ли это можно назвать "рубить с плеча".

> При этом неизбежно встают перед глазами образы АОИ, сточившейся до ушей в попытках прорваться к р.Литани, груды трупов и горелой техники перед хезболовскими шверпунктами, и прочая феерия. А ведь там не видно не только захлебывания, но собственно и наступления-то как такового практически тоже :)

У разных людей встаёт перед глазами разное. Однако ВИФ2НЕ - не литературный форум, и ориентироваться на встающие перед глазами картинки представляется мне неправильным. Захлебнувшееся наступление вовсе не обязательно предполагает описанные Вами ужасы. Подошли; увидели, что противник стреляет; отошли, потому что потеря даже одного бойца политически неприемлема, - это тоже захлебнувшееся наступление, даже если ни один солдат не получил ни царапины.

>> Однако дабы не уходить от вопроса напомню Вам, что под контроль взяли территорию меньшую (раза в три, судя по показанным по "ящику" картам), чем планировалось
>
>Скорее наоборот, поставленные цели были слишком ограниченными для желаемого результата. Что привело, наряду с рядом просчетов, к неоправданным потерям.

Я, опять-таки, видел по "ящику" (кажется не один раз) карту, на которой территория, перешедшея под контроль АОИ была раза в три меньше той, которую планировалось взять под контроль. По памяти: планировалось взять под контроль весь или почти весь левый берег Литани (или Литании, не знаю, как правильно), а взяли - только ориентированную с северо-запада на юго-восток полоску, выходящую к Литани северным концом.

Как Вы наверное догадываетесь, для меня обсуждаемая тема особо принципиального значения не имеет, и если Вы утверждаете, что АОИ на самом деле взяла под контроль ту территорию, которую собиралась взять, и готовы подтвердить это убедительными ссылками (можно на английском, но в иврите я ни бум-бум), я изменю своё мнение.

> Но сдержать АОИ от достижения любой поставленной перед ней военной цели боевики хизбаллы не смогли да и никак не могли бы смочь, это фантастика.

Это зависит от того, какую цену израильские власти готовы платить за победу. Если бы победа была нужна любой ценой - Вы, безусловно, правы. А вот если большие потери недопустимы - вполне может. Нанёс же некий сомалийский полевой командир поражение армии США, причём чисто военными методами.

>> солдат-заложников не освободили
>
>Вы всерьез полагаете что такое в принципе осуществимо посредством войсковой операции? Понятно же вполне что это был не более чем предлог, успешно использованный израильским руководством, поскольку этот эпизод окончательно переполнил чашу терпения израильтян в отношении юга Ливана. Вменять армии в вину что она не нашла захваченных солдат,

Заложников могли освободить не обязательно в ходе собственно войсковой операции, но благодаря ей. Израильские военные могли (1)захватить высокопоставленных "хизбаллонов" и/или значительное число рядовых бойцов и обменять их на заложников; либо (2)спровоцировать такие настроения в Ливане, при которых Хизбалла была бы вынуждена выдать заложников, рискую иначе полностью потерять политические позиции в Ливане. То есть задача освобождения заложников была черезвычайно амбициозной, но выполнимой, хотя бы чисто теоретически.

>я уж не говорю про то что выбирать это критерием захлебывания наступления, крайне странно.

Да, Вы правы, это я "до кучи" добавил.

>> инфраструктуру "Хизбаллы" не уничтожили и т.д.
>
>Гм. Да скорее как раз напротив, уничтожили все до чего смогли дотянуться.

Странное утверждение. Я вот, знаете ли, тоже уничтожил всю инфраструктуру Хизбаллы, до которой могу дотянуться. Ну то есть никуда не дотянулся, и, соответственно, ничего не уничтожил.

> то что этот ее (весьма и весьма неслабый) укрепрайон прекратил свое существование сомнений нет,

Вы готовы обосновать такую оценку? (По российскому ТВ говорили обратное.)

>и то что в ближайшее время с территории Ливана в Израиль вряд ли что-то прилетит сомнений особых нет тоже.

Прилетит вряд ли, но скорее потому, что новая большая война с Израилем, с бомбёжками городов и разрушением мостов, подорвёт политические позиции Хизбаллы. Т.е. победа, причём половинчатая, над Хизбаллой достигнута хизбаллоидными же методами. И наземное наступление АОИ здесь нипричём.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (21.10.2008 23:35:43)
Дата 22.10.2008 00:32:38

Общее у войны в Южной Осетии и Южном Ливане все же есть

Но отнюдь не то, уважаемый Василий, о чем пишет гр-н Храмчихин - а некий израильский генерал (Гиль что ли его фамилия), который сначала, скажем так, опростоволосился в Ливане, а потом в Грузии. И именно в таких выражениях, прямо как хизбаллонский шейх Насрулла, об этом генерале говорил чиновник МИД Израиля группе росийских журналистов, которых оный МИД недавно туда возил. Чтоб отмазать Израиль от поставок оружия и посылки советников в Грузию.
С уважением, А.Никольский
От Palmach
К А.Никольский (22.10.2008 00:32:38)
Дата 22.10.2008 05:33:11

Ре: Общее у...

>Но отнюдь не то, уважаемый Василий, о чем пишет гр-н Храмчихин - а некий израильский генерал (Гиль что ли его фамилия), который сначала, скажем так, опростоволосился в Ливане, а потом в Грузии. И именно в таких выражениях, прямо как хизбаллонский шейх Насрулла, об этом генерале говорил чиновник МИД Израиля группе росийских журналистов, которых оный МИД недавно туда возил. Чтоб отмазать Израиль от поставок оружия и посылки советников в Грузию.

Что отнюдь не означает, что все именно так и обстoит. В Ливанских проколах Галь был виноват не больше и не меньше остальных, но в силу некой звезды, под которой он родился, был назначен "виноватым". Провал был системный. Вот Давид у нас историк-комментатор:

http://david-2.livejournal.com/146374.html
http://david-2.livejournal.com/147064.html
http://david-2.livejournal.com/165937.html
http://david-2.livejournal.com/168640.html

А отмазатся - так он для етого идеально подходит, с одной стороны на него уже в Израиле карикатуры рисуют (хоть и не справедливо), а с другой ему то что? У него уже во Вьетнаме контракт.
От Читатель1
К Любитель (21.10.2008 21:20:47)
Дата 21.10.2008 22:52:04

Re: может быть есть смысл заглянуть

сюда http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18177

а затем писать по теме.
От Stalker
К Любитель (21.10.2008 21:20:47)
Дата 21.10.2008 22:05:27

Ре: Не понял...

Здравствуйте
>Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме,

с этого пожалуй и надо бы начать

>во-вторых тратить время на пустые разговоры неохота. Однако дабы не уходить от вопроса напомню Вам, что под контроль взяли территорию меньшую (раза в три, судя по показанным по "ящику" картам), чем планировалось;

взяли ту территорию , которую планировали взять. Другой вопрос в том что больше взять и не планировали. Думали обойтись тем что есть


>солдат-заложников не освободили, инфраструктуру "Хизбаллы" не уничтожили и т.д.


инфраструктура xизбаллы была уничтожена полностью - в приграничных раёнах. Насчет солдат заложников - это готично. Особенно учитывая что их (тела) видимо сразу же перебросили в окрестности Бейрута. С военной точки зрения компания была вполне успешной. Ошибочным был стратегический расчет - расчитывали достичь всеx целей только зачисткой приграничных раёнов и активной работой авиации. А Гирш.. Гирша просто назначили виновным, за компанию с начгенштаба и минобороны




>З.Ы. Надеюсь Вы понимаете, что что имеется в виду недавняя кампания против "Хизбаллы", о которой шла речь и в журнальной статье?
С уважением
От Любитель
К Stalker (21.10.2008 22:05:27)
Дата 22.10.2008 18:38:38

Ре: Не понял...

>Здравствуйте
>>Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме,
>
>с этого пожалуй и надо бы начать

Давайте я сам решу, с чего мне начинать. По содержательным моментам - см. ответ В. Фофанову
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1715181.htm
От Stalker
К Любитель (22.10.2008 18:38:38)
Дата 22.10.2008 20:29:52

Ре: Не понял...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Поподробнее нельзя: во-первых я недостаточно разбираюсь в теме,
>>
>>с этого пожалуй и надо бы начать
>
>Давайте я сам решу, с чего мне начинать.

я Вам помогу. Начните с того, что идите .. в библиотеку, и перестаньте говорить вещи в которых ни ухом ни рылом


> По содержательным моментам - см. ответ В. Фофанову

да, там дофига содержательного. См. верxнюю строчку
От Любитель
К Stalker (22.10.2008 20:29:52)
Дата 22.10.2008 20:37:14

То есть по сути сказать Вам нечего. Понятно. (-)