От mpolikar
К Архив
Дата 21.10.2008 16:37:39
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Паршев] А кстати, занимался ли кто-то серьёзный

>доказательством генетической преемственности германцев 1-го века и дойчей средних веков, после Великого Переселения?

Вообще-то, те германцы, которые переселились на территорию Римской империи, там в основном и остались, "растворившись". Но есть вот такие данные, клторые получили несомненно _серьезные люди_ :

"Германцы в процессе миграций, начавшихся ещё до Великого переселения народов, ассимилировали многие европейские племена, передавая им свой язык, поэтому ареал германских языков не позволяет выделить набор гаплогрупп и тем более отдельную гаплогруппу, которую можно было бы уверенно считать германской. В целом современные народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: I1, R1b, R1a. Гаплогруппа R1a ассоциируется с экспансией индоевропейцев на запад Европы 6—8 тыс. лет назад; R1b характеризует племена Западной Европы, чей ареал расселения примерно совпадает с кельтскими народами; I1 (устар. I1a) является типично скандинавским маркером, который возможно был преобладающим у ранних германских племён и до сих пор встречается с наибольшей частотой (до 35%) на юге Скандинавии и в Дании.
У современных немцев преобладающей является гаплогруппа R1b (почти 50%), которая тем не менее характерна прежде всего для потомков кельтов.[16]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Германские_народы

а табличные данные есть здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
От B~M
К mpolikar (21.10.2008 16:37:39)
Дата 21.10.2008 19:38:52

Вопрос по костобокам (чтобы веток не плодить)

Сейчас посмотрел вики насчёт этногенеза славян и т.п. событиях в карпатско-днепровском регионе в конце прошлой - начале нынешней эры. Получил некоторое удовольствие, сравнивая английские, русские и украинские версии статей, но сейчас не об этом. Обратил внимание, что в русской вики костобоки упоминаются только в списке племён даков, в английской про них есть статья ( http://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci), но о связываемой с ними липицкой культуре вообще нет никаких упоминаний 9кроме как в этой английской статье), хотя в статьях об этногенезе славян довольно много археологических культур в тех краях и временах упоминается и их связи описываются. Меж тем чудится мне в названии этого племени что-то славянское, вот хоть держите меня семеро. И почему такой заговор молчания? Кто нибудь о костобоках в связи со славянами вообще заикался из серьёзных исследователей - это ведь славянское слово будет куда раньше, чем Прискова "страва"?
От Паршев
К B~M (21.10.2008 19:38:52)
Дата 23.10.2008 14:57:37

А не только костобоки

есть у Тацита такие "гарии", которые подозрительно похожи (в том числе по их описанию) на Страбоновых "карбонов" и более поздних "угличей". Так вот этих угличей сейчас упорно именуют "уличами". Такой вариант тоже встречается, но ЕМНИП реже.
От mpolikar
К Паршев (23.10.2008 14:57:37)
Дата 23.10.2008 15:03:48

А чем они похожи на у(г)личей? (-)
От Д.И.У.
К B~M (21.10.2008 19:38:52)
Дата 22.10.2008 01:30:29

Re: Вопрос по...

>Обратил внимание, что в русской вики костобоки упоминаются только в списке племён даков, в английской про них есть статья ( http://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci), но о связываемой с ними липицкой культуре вообще нет никаких упоминаний 9кроме как в этой английской статье), хотя в статьях об этногенезе славян довольно много археологических культур в тех краях и временах упоминается и их связи описываются. Меж тем чудится мне в названии этого племени что-то славянское, вот хоть держите меня семеро. И почему такой заговор молчания? Кто нибудь о костобоках в связи со славянами вообще заикался из серьёзных исследователей - это ведь славянское слово будет куда раньше, чем Прискова "страва"?

"Заговора молчания" нет. Среди русских исследователей определение костобоков как "протославянского" племени - почти преобладающая точка зрения. Например, Ю.К. Колосовская "Рим и мир племен на Дунае I-IV вв. н.э." (Москва "Наука" 2000).
В то же время румыны, напротив, твердо утверждают, что костобоки - дакское (т.е. иллирийской группы) племя.
И каждая сторона приводит свои серьезные доводы (википедия, очевидно, базируется на румынской версии).

Разобраться, кто прав, сейчас едва ли возможно в принципе. Поскольку источники крайне скудны, неясны и интерпретировать их можно по-разному. От языка костобоков (а это главный фактор для определения этнической принадлежности) остались считанные имена собственные, причем исключительно вождей. В них усматривают сходство с дакскими (а лингвистические сведения о даках тоже очень скудны), но это может быть и модой или специфической особенностью высшей знати в какой-то период (как этруски Тарквинии у ранних римлян или скандинавы Рюрики-Олеги у русов) - поскольку до начала 2 в. костобоки входили в дакский союз племен (а это было обширнейшее протогосударство по Дунаю, включавшее не только разных иллирийцев, но и сарматов, кельтов, германцев, возможно и протославян). Столь же скудны и неясны археологические свидетельства. Поскольку костобоки жили на стыке иллирийского и славянского миров, любые не укладывающиеся в ту или иную точку зрения артефакты могут быть объявлены "культурным заимствованием" у другого этноса. А вот чего-то совершенно однозначного нет. Одни косвенные выводы.
От B~M
К B~M (21.10.2008 19:38:52)
Дата 21.10.2008 19:39:47

Правильная ссылка на ангийскую вики (скобочка приклеилась):

http://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci
От Паршев
К mpolikar (21.10.2008 16:37:39)
Дата 21.10.2008 17:10:50

Re: [2Паршев] А...


>Вообще-то, те германцы, которые переселились на территорию Римской империи, там в основном и остались, "растворившись". Но есть вот такие данные, которые получили несомненно _серьезные люди_ :


любые данные лучше, чем их отсутствие, но приведенные страдают недостатком - ну что это за выборка по десяткам людей? Тем не менее по германцам явная мизинтерпретация. Это I1a - сильно вряд ли "германский маркер", поскольку у западных финнов его больше, чем в Скандинавии - 40%! Это явно "балтийский" маркер, и имел ли он отношение к германским языкам - неясно, скорее всего вряд ли. Может тацитовы "германцы" говорили на финских языках? Запросто может так быть :) но тогда они никак не германцы в современном понимании :)
От mpolikar
К Паршев (21.10.2008 17:10:50)
Дата 22.10.2008 17:43:13

еще раз о германцах etc...


>Может тацитовы "германцы" говорили на финских языках? Запросто может так быть :) но тогда они никак не германцы в современном понимании :)

(подумав) С угро-финскими языками скорее должен быть ассоциирован маркер N3.
ИМХО древнегерманские племена, обитая на территории современной Дании, южных Швеции и Норвегии, в генетическом плане могли представлять коктейль индоевропейской гаплогруппы R1a и субстратной I1a (I1). При продвижении на юг , набрали - в основном у кельтов - R1b.

Готы, высадившиеся в II AD в устье Вислы, и двинувшиеся в направлении ю-в, изначально были также сплавом (преимущественно) R1a и I1a.
От mpolikar
К Паршев (21.10.2008 17:10:50)
Дата 21.10.2008 17:46:59

о маркерах и проблемах интерпретации данных...


Согласен, по немцам выборка какая-то скромная...

>любые данные лучше, чем их отсутствие, но приведенные страдают недостатком - ну что это за выборка по десяткам людей? Тем не менее по германцам явная мизинтерпретация. Это I1a - сильно вряд ли "германский маркер",

А его и в статье называют не германским, а "скандинавским".

>поскольку у западных финнов его больше, чем в Скандинавии - 40%! Это явно "балтийский" маркер, и имел ли он отношение к германским языкам - неясно, скорее всего вряд ли.

Ну, викинги/шведы там могли наследить здорово... ;) ведь у восточных финов эти даннне сильно скромнее...
От Паршев
К mpolikar (21.10.2008 17:46:59)
Дата 23.10.2008 14:04:49

Re: о маркерах


>А его и в статье называют не германским, а "скандинавским".

это увертки :) к чему тогда сюда приплетаются данные по народам нескандинавским :)


>Ну, викинги/шведы там могли наследить здорово... ;) ведь у восточных финов эти даннне сильно скромнее...

могли и не наследить.
Ну трезво посмотрите - не могло же в результате получиться больше этого маркера, чем у собственно шведов?
Вот скорее в Восточной Финляндии наследили русские.
От mpolikar
К Паршев (23.10.2008 14:04:49)
Дата 23.10.2008 14:15:36

Re: о маркерах


>Ну трезво посмотрите - не могло же в результате получиться больше этого маркера, чем у собственно шведов?
Скорее всего, маркер I1a был субстратным в Скандинавии и для финов (N3) и для германцев.
От Паршев
К mpolikar (21.10.2008 16:37:39)
Дата 21.10.2008 17:00:44

Re: [2Паршев] А...

>>доказательством генетической преемственности германцев 1-го века и дойчей средних веков, после Великого Переселения?
>
>Вообще-то, те германцы, которые переселились на территорию Римской империи, там в основном и остались, "растворившись".

а Вы которых германцев имеете в виду? были германцы Цезаря-Тацита-Плиния, а были племена эпохи ВПН, которые много позднее (в 9-м веке!) подумали, что они - германцы, будучи до того франками, герулами, готами.
Я постараюсь найти цитату, по-моему, Гиббона, где он откровенно говорит, что историки просто договорились считать франков потомками некоторых германских племен, а точно это неизвестно.

Но есть вот такие данные, клторые получили несомненно _серьезные люди_ :

>"Германцы в процессе миграций, начавшихся ещё до Великого переселения народов, ассимилировали многие европейские племена, передавая им свой язык,

я как-то примеров этого у Тацита не припомню, тем более про "многих".
От mpolikar
К Паршев (21.10.2008 17:00:44)
Дата 21.10.2008 18:00:56

о германцах

>а Вы которых германцев имеете в виду? были германцы Цезаря-Тацита-Плиния,
т.е. к германцам относили всех, кто западнее Рейна и севернее верхнего Дуная? Но ЕМНИП, напрмер, бастарнов Тацит отличает от прочей массы

>а были племена эпохи ВПН, которые много позднее (в 9-м веке!) подумали, что они - германцы, будучи до того франками, герулами, готами.

Но Вы же не будете отрицать существование некоей германоязычной языковой общности?

>Я постараюсь найти цитату, по-моему, Гиббона, где он откровенно говорит, что историки просто договорились считать франков потомками некоторых германских племен, а точно это неизвестно.

А что именно тут ставится под сомнение? составные элементы племенного союза, который получил название франков? или германоязычность?

От Паршев
К mpolikar (21.10.2008 18:00:56)
Дата 23.10.2008 14:02:07

Re: о германцах


>
>Но Вы же не будете отрицать существование некоей германоязычной языковой общности?

Этот вопрос явно риторический :) а не риторический другой - входили ли в эту общность допереселенческие германцы. Во всяком случае их имена и проч. обрывки словаря, сохраненные римскими авторами, не показывают явной связи с германским словарём, хотя возможно в последние годы чего и накопали.

>>Я постараюсь найти цитату, по-моему, Гиббона, где он откровенно говорит, что историки просто договорились считать франков потомками некоторых германских племен, а точно это неизвестно.
>
>А что именно тут ставится под сомнение? составные элементы племенного союза, который получил название франков?

составные элементы союза.
От mpolikar
К Паршев (23.10.2008 14:02:07)
Дата 23.10.2008 14:17:47

а ссылку на "обрывки словаря" не подскажете? (-)