От Constantin
К kapral250
Дата 26.10.2008 15:43:50
Рубрики Современность; Флот; Байки;

Re: Строительство авианисущих...

>Только что звонил камрад с Ахтунга, и сказал, что ему звонил зам главного технолога Балтийского завода и сказал, что у них вышел по заводу приказ о расконсервации двух стапелей и пришел президентский заказ на 12 авианесущих кораблей (про авианосцы боюсь подумать) ледового класса, цикл 3 по 4. Что скажете камрады? Неужто можем?

открываем сайт Балтзавода и выясняем что стапели не в состоянии строить авианосцы. Стапель А имеет надводную часть 260 м а как мы знаем длина нормального авианосца поболее будет. стапель В еще меньше
Краны у стапеля грузоподъемностью 75-80 т что тоже не густо + глубина у достроечной пристани 10 м, что тоже на пределе и плавучий кран в 350 т также не внушает оптимизма.
вывод простой на данный момент завод не состоянии строить корабли сравнимые с ударным авианосцем по размерам.
Если конечно под авианесущим кораблем понимается корабль класса эсминец/БПК/фрегат - то да такие строить там теоретически могут, если конечно у них есть кадры способные произвести установку вооружения и систем боевого корабля, потому как самое сложное там не корпус собрать.
От DM
К Constantin (26.10.2008 15:43:50)
Дата 26.10.2008 20:56:21

Re: Строительство авианисущих...

>открываем сайт Балтзавода и выясняем что стапели не в состоянии строить авианосцы. Стапель А имеет надводную часть 260 м а как мы знаем длина нормального авианосца поболее будет. стапель В еще меньше

Кстати, а что РЕАЛЬНо технически и технологически мешает их перестроить на большую длину?
От Banzay
К DM (26.10.2008 20:56:21)
Дата 26.10.2008 21:31:18

Масса проблем....

Приветсвую!

>Кстати, а что РЕАЛЬНо технически и технологически мешает их перестроить на большую длину?
****************************
1. Распродажа территорий балтийского завода под элитное жильё для жулья...
2. слабый грунт
3. имеет место быть еще одна очень важная проблема т.н. "длинна выбега" она конечна другим берегом Невы


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К Banzay (26.10.2008 21:31:18)
Дата 26.10.2008 22:04:53

Проблемма только в первом пункте (-)
От Banzay
К Константин Чиркин (26.10.2008 22:04:53)
Дата 26.10.2008 22:44:57

Костя ты был на Балтзаводе при спуске чего либо крупного? (-)
От Константин Чиркин
К Banzay (26.10.2008 22:44:57)
Дата 27.10.2008 00:16:02

А когда там последний раз крупное спускали?

Приветствую.А если верить написаному,то как раз на Балтийском спускали не поперёк Невы,а под углом.И Диня,пожалуста-не спорь ради спора
От kapral250
К Константин Чиркин (26.10.2008 22:04:53)
Дата 26.10.2008 22:32:26

Re: Проблемма только...

Первый пункт Мактвиенка отменила.
От Constantin
К DM (26.10.2008 20:56:21)
Дата 26.10.2008 21:31:10

Re: Строительство авианисущих...

>
>Кстати, а что РЕАЛЬНо технически и технологически мешает их перестроить на большую длину?

Реально - должна быть территория для удлинения. Если она принадлежит заводу - полбеды. А если там территория заканчивается? выкупать придется.
Самое главное - подводная часть стапеля - под спуск корабля большей длины и водоизмещения потребуется ее кардинальная перестройка. Сие очень не просто. Да и спуск тяжелого корабля проблемная вещь - не даром большая часть больших строится в доках.
также нужен козловой кран эдак на 1000 т (смотрим фото строительства Кузи например) и с учетом климата стапель стоит накрыть эллингом.
Технически все преодолимо но нужно время и деньги (ой не малые)
Проект реконструкции завода толкался уже - там в итоге должен был появиться чуть ли не сухой док как раз под 100 000 т да еще и под крышей. Только на его сооружение уйдет лет 5 по оптимистическим прогнозам.
на данный момент явный предел по боевым кораблям 35-40000 т. По балкерам они больше строят конечно.
От kapral250
К Constantin (26.10.2008 15:43:50)
Дата 26.10.2008 15:49:57

Re: Строительство авианисущих...

>>Только что звонил камрад с Ахтунга, и сказал, что ему звонил зам главного технолога Балтийского завода и сказал, что у них вышел по заводу приказ о расконсервации двух стапелей и пришел президентский заказ на 12 авианесущих кораблей (про авианосцы боюсь подумать) ледового класса, цикл 3 по 4. Что скажете камрады? Неужто можем?
>
>открываем сайт Балтзавода и выясняем что стапели не в состоянии строить авианосцы. Стапель А имеет надводную часть 260 м а как мы знаем длина нормального авианосца поболее будет. стапель В еще меньше
>Краны у стапеля грузоподъемностью 75-80 т что тоже не густо + глубина у достроечной пристани 10 м, что тоже на пределе и плавучий кран в 350 т также не внушает оптимизма.
>вывод простой на данный момент завод не состоянии строить корабли сравнимые с ударным авианосцем по размерам.
>Если конечно под авианесущим кораблем понимается корабль класса эсминец/БПК/фрегат - то да такие строить там теоретически могут, если конечно у них есть кадры способные произвести установку вооружения и систем боевого корабля, потому как самое сложное там не корпус собрать.
А почему вы не рассматривате вариант ТАКР? Он меньше ударного авианосца, да и не по силам нам сейчас ударники, ИМХО.
От Constantin
К kapral250 (26.10.2008 15:49:57)
Дата 26.10.2008 16:15:37

Re: Строительство авианисущих...


>А почему вы не рассматривате вариант ТАКР? Он меньше ударного авианосца, да и не по силам нам сейчас ударники, ИМХО.

потому что ТАКР это тупик. кроме того параметры 1143 - Длина: 273,1 м
Ширина: 31 м по ватерлинии и 51 м по палубе, как бы уже превосходят возможности стапеля. Кузя еще поболее будет.
У нормального авианосца ширина по палубе так и еще больше. А достройка на плаву усложнит процесс да и там возможности весьма ограничены.
От Forger
К Constantin (26.10.2008 16:15:37)
Дата 26.10.2008 17:44:54

Смотря под какие задачи. Инвесибла и Арк Рояля на 30 лет хватило! (-)
От Constantin
К Forger (26.10.2008 17:44:54)
Дата 26.10.2008 21:37:51

перед нашим флотом ставяться те же задачи что и перед Арк Роялом?

а для вооружения нашего авианосца будем покупать Харриеры или Ф-35?
Реалии таковы, что нужен классический авианосец и нижний предел размеров - водоизмещения это под 40000 т, а лучше иметь водоизмещение не менее Форрестола.
От Banzay
К Constantin (26.10.2008 15:43:50)
Дата 26.10.2008 15:49:44

И что?

Приветсвую!

Клемансо, ДеГлль по вашему не авианосцы?

Или наример Иводзима и Тарава на этом стапеле построенны быть не могут?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (26.10.2008 15:49:44)
Дата 26.10.2008 16:08:35

Re: И что?

>Приветсвую!

>Клемансо, ДеГлль по вашему не авианосцы?

авианосцы, но и они уже длиннее сухопутной части стапеля.
У Де Голя весьма ограниченная авиагруппа. России есть смысл иметь подобный корабль да еще в количестве нескольких штук?
Реально нужен корабль не менее Форрестола по размерам.


>Или наример Иводзима и Тарава на этом стапеле построенны быть не могут?

Иводзима без особых проблем. Тарава - под вопросом.
и смысл их иметь в нашем флоте?
От Banzay
К Constantin (26.10.2008 16:08:35)
Дата 26.10.2008 16:12:36

Re: И что?

Приветсвую!


>>Клемансо, ДеГлль по вашему не авианосцы?
>авианосцы, но и они уже длиннее сухопутной части стапеля.
***********************
Де Голль ЕМНИП 261метр полной длинны,


>У Де Голя весьма ограниченная авиагруппа. России есть смысл иметь подобный корабль да еще в количестве нескольких штук?
*******************************
А что мешает?

>Реально нужен корабль не менее Форрестола по размерам.
************************************
Не вопрос, вполне можно построить. "с извращениями" как например строительство отдельной носовой части на другом стапеле но можно.

>>Или наример Иводзима и Тарава на этом стапеле построенны быть не могут?
>
>Иводзима без особых проблем. Тарава - под вопросом.
>и смысл их иметь в нашем флоте?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (26.10.2008 16:12:36)
Дата 26.10.2008 16:21:33

Re: И что?


>Де Голль ЕМНИП 261метр полной длинны,

ну есть цифры и в 265 :)). и палуба там за 50м ширины - опять же стапель уже. Ну да ладно - ДеГолль поднапрягшись можно сбудовать :))

>>У Де Голя весьма ограниченная авиагруппа. России есть смысл иметь подобный корабль да еще в количестве нескольких штук?
>*******************************
>А что мешает?

если попильщики решать попилить бюджет - никто не помешает. С точки зрения здравого смысла - не нужен он. Все наши проработки 70-80-х годов давали кораблики поболее размерами.


>Не вопрос, вполне можно построить. "с извращениями" как например строительство отдельной носовой части на другом стапеле но можно.

ну тут как минимум нужен док на 100 000 т - соединять-то их где. А если есть такой док то можно и в нем строить. Только что-то не припомню я где подобный док в Питере.
От Captain Africa
К Constantin (26.10.2008 16:21:33)
Дата 26.10.2008 18:04:59

Re: И что?

>ну тут как минимум нужен док на 100 000 т - соединять-то их где. А если есть такой док то можно и в нем строить. Только что-то не припомню я где подобный док в Питере.

А насколько он нужен для соединения? С обоих сторон половинок корабля водонепроницаемые переборки, стыкуем, замазываем шов, свариваем изнутри...
От Constantin
К Captain Africa (26.10.2008 18:04:59)
Дата 26.10.2008 21:50:10

ну насмешили :))

>А насколько он нужен для соединения? С обоих сторон половинок корабля водонепроницаемые переборки, стыкуем, замазываем шов, свариваем изнутри...

вы габариты шва представляете? там ширина по ватерлинии под 40 м. и толщина листа десятки мм.
Так что поделитесь как вы собираетесь обеспечить точность соединения на плаву и чем шов собираетесь замазать.
От Banzay
К Captain Africa (26.10.2008 18:04:59)
Дата 26.10.2008 18:28:49

А оси как совмещать будете? Кусочек еще туда сюда а половинки это песец.... (-)
От Captain Africa
К Banzay (26.10.2008 18:28:49)
Дата 26.10.2008 18:52:48

Наварить временные направляющие для стыковки

Вначале грубо притянуть лебедками, потом относительно друг друга... без волнения в бухте почему нет? Если сравнить денежные затраты на постройку гигантской верфи и на технологическое решение данной задачи то второе будет куда дешевле. И вообще -- берем четыре буксира, двое с двух сторон сдвигают, а двое в месте разреза удерживают половинки друг против друга, а подъемным краном регулируют высоту одной из половинок.
От Banzay
К Captain Africa (26.10.2008 18:52:48)
Дата 26.10.2008 20:06:51

ЫЫЫЫ,,, "половинки" в 5-7 тысяч тонн? (-)
От Captain Africa
К Banzay (26.10.2008 20:06:51)
Дата 26.10.2008 20:28:56

А в чем проблема -- ведь таскают же как-то буксиры такие туши?

В конце концов построить пирс длиной в полтора авианосца, вначале пришвартовать переднюю часть, потом заднюю, потом сдвинуть вдоль пирса.
От Km
К Captain Africa (26.10.2008 20:28:56)
Дата 26.10.2008 20:38:17

:)))))))))

Добрый день!
>В конце концов построить пирс длиной в полтора авианосца, вначале пришвартовать переднюю часть, потом заднюю, потом сдвинуть вдоль пирса.

Мне кажется, что Вам не доводилось видеть ни одного крупного судна у причала.

С уважением, КМ
От Captain Africa
К Km (26.10.2008 20:38:17)
Дата 26.10.2008 20:42:18

Вы можете ответить на один вопрос?

>>В конце концов построить пирс длиной в полтора авианосца, вначале пришвартовать переднюю часть, потом заднюю, потом сдвинуть вдоль пирса.
>Мне кажется, что Вам не доводилось видеть ни одного крупного судна у причала.

Каким образом буксируют эти крупные суда? Ведь как-то их таки буксируют. Значит есть буксиры, способные ворочать эти туши?
От Km
К Captain Africa (26.10.2008 20:42:18)
Дата 26.10.2008 21:11:01

Re: Вы можете...

Добрый день!
>Каким образом буксируют эти крупные суда? Ведь как-то их таки буксируют. Значит есть буксиры, способные ворочать эти туши?

Ворочать - не проблема. Проблема зафиксировать обе половины авианосца наплаву по всем координатам с нужной точностью. И потом сварить с нужным качеством. Это, конечно, тоже решаемая задача. Но постройка специального стапеля все же, думаю, дешевле и эффективнее.

С уважением, КМ
От Captain Africa
К Km (26.10.2008 21:11:01)
Дата 26.10.2008 21:48:40

Re: Вы можете...

>>Каким образом буксируют эти крупные суда? Ведь как-то их таки буксируют. Значит есть буксиры, способные ворочать эти туши?
>Ворочать - не проблема. Проблема зафиксировать обе половины авианосца наплаву по всем координатам с нужной точностью. И потом сварить с нужным качеством. Это, конечно, тоже решаемая задача. Но постройка специального стапеля все же, думаю, дешевле и эффективнее.

Чуть выше обсуждается что новый стапель это гигантские затраты.

Что касается нужной точности, то что мешает ВНАЧАЛЕ состыковать обе части с небольшой точностью и потом двигать их относительно друг друга с помощью внешнего механизма? Делаем обе половинки корпуса с гладкими торцами, на которых как на ж/д вагонах есть стыковочные узлы. Когда обе части притянули друг к другу и пристыковали привариваем к корпусу механизм который потихоньку сдвигает части пока они не займут нужное положение для варки.
От KJ
К Captain Africa (26.10.2008 21:48:40)
Дата 26.10.2008 22:57:07

Re: Вы можете...

>Что касается нужной точности, то что мешает ВНАЧАЛЕ состыковать обе части с небольшой точностью и потом двигать их относительно друг друга с помощью внешнего механизма? Делаем обе половинки корпуса с гладкими торцами, на которых как на ж/д вагонах есть стыковочные узлы. Когда обе части притянули друг к другу и пристыковали привариваем к корпусу механизм который потихоньку сдвигает части пока они не займут нужное положение для варки.
 Это невозможно по конструктивным особенностям судов/кораблей.
От Km
К Captain Africa (26.10.2008 21:48:40)
Дата 26.10.2008 22:01:55

Re: Вы можете...

Добрый день!
>
>Чуть выше обсуждается что новый стапель это гигантские затраты.

Окупятся серийной постройкой.

>Что касается нужной точности, то что мешает ВНАЧАЛЕ состыковать обе части с небольшой точностью и потом двигать их относительно друг друга с помощью внешнего механизма? Делаем обе половинки корпуса с гладкими торцами, на которых как на ж/д вагонах есть стыковочные узлы. Когда обе части притянули друг к другу и пристыковали привариваем к корпусу механизм который потихоньку сдвигает части пока они не займут нужное положение для варки.

Множество факторов действует. Ветер, волнение, течение. Любое судно у причала совершает колебания под их воздействием. Обе части нужно отдифферентовать и выставить до милиметра. Причем не просто тросами, а жесткими конструкциями. Любое перемещение весов на борту приводит к нарушению баланса. А двигать надо много чего. И вот получается работа как на качелях в течение многих суток или недель. Я не знаю, заморачивается ли кто-нибудь вообще таким образом в кораблестроении.

С уважением, КМ
От Captain Africa
К Km (26.10.2008 22:01:55)
Дата 26.10.2008 22:07:41

Re: Вы можете...

>>Чуть выше обсуждается что новый стапель это гигантские затраты.
>Окупятся серийной постройкой.

Если страна вообще потянет серию (во что не верится).

>>Что касается нужной точности, то что мешает ВНАЧАЛЕ состыковать обе части с небольшой точностью и потом двигать их относительно друг друга с помощью внешнего механизма? Делаем обе половинки корпуса с гладкими торцами, на которых как на ж/д вагонах есть стыковочные узлы. Когда обе части притянули друг к другу и пристыковали привариваем к корпусу механизм который потихоньку сдвигает части пока они не займут нужное положение для варки.
>Множество факторов действует. Ветер, волнение, течение. Любое судно у причала совершает колебания под их воздействием. Обе части нужно отдифферентовать и выставить до милиметра. Причем не просто тросами, а жесткими конструкциями. Любое перемещение весов на борту приводит к нарушению баланса. А двигать надо много чего. И вот получается работа как на качелях в течение многих суток или недель. Я не знаю, заморачивается ли кто-нибудь вообще таким образом в кораблестроении.

После грубой стыковки имеем две степени сдвига -- влево-вправо и вверх-вниз. И то и другое можно обеспечить достаточно толстыми балками. После выставления сжимаем с двух сторон буксирами и удерживаем пока ведется сварка.
От Km
К Captain Africa (26.10.2008 22:07:41)
Дата 26.10.2008 22:42:41

Re: Вы можете...

Добрый день!
>После грубой стыковки имеем две степени сдвига -- влево-вправо и вверх-вниз. И то и другое можно обеспечить достаточно толстыми балками. После выставления сжимаем с двух сторон буксирами и удерживаем пока ведется сварка.

Нет! КАЖДАЯ из секций имеет крен, дифферент, плавучесть, бортовое и продольное перемещение. И все это - переменные величины. Ни балками разумной толщины (их тоже надо как-то выставлять и крепить), ни тем более буксирами не обеспечить неподвижности конструкций на время монтажа.

С уважением, КМ
От Bronevik
К Captain Africa (26.10.2008 22:07:41)
Дата 26.10.2008 22:28:07

Это фантастика, и видимо, ненаучная....;-)) (-)
От Constantin
К Captain Africa (26.10.2008 21:48:40)
Дата 26.10.2008 22:01:20

Re: Вы можете...

>
>Чуть выше обсуждается что новый стапель это гигантские затраты.

затраты большие но они раскладываются на ряд кораблей которые на том стапеле и будут строить. а то что вы предлагаете это гемор да еще и с нулевым результатом.

>Что касается нужной точности, то что мешает ВНАЧАЛЕ состыковать обе части с небольшой точностью и потом двигать их относительно друг друга с помощью внешнего механизма? Делаем обе половинки корпуса с гладкими торцами, на которых как на ж/д вагонах есть стыковочные узлы. Когда обе части притянули друг к другу и пристыковали привариваем к корпусу механизм который потихоньку сдвигает части пока они не займут нужное положение для варки.

я понимаю что у вас не техническое образование и вам многое тяжело понять. Но задумайтесь, что у ваших объектов есть 3 (три измерения). Гладкий торец не обеспечивает еще точной состыковки. габарит сечения - десятки метров. вес частей - десятки тысяч тонн. они на плаву, а вода не есть твердая среда. Колебания не избежны. Все ваши механизмы оторвет сразу.
От Banzay
К Km (26.10.2008 21:11:01)
Дата 26.10.2008 21:29:14

Дока может быть а вот стапеля... вряд ли... (-)
От Km
К Banzay (26.10.2008 21:29:14)
Дата 26.10.2008 22:03:13

А почему корпус авианосца нельзя построить на стапеле? (-)