От И. Кошкин
К All
Дата 22.10.2008 01:27:00
Рубрики 11-19 век;

По поводу статьи в календаре от 21 октября

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...Однако за других пленных (королевского чиновника Бертрана де л'Иля, одного графа, 7 виконтов, 3 баронов, сенешалей Тулузы и Клермона, 12 баннеретов, племянника папы Климента IV и многих рыцарей) граф Дерби выручил 50 тыс. фунтов, или порядка 180 тыс. рублей того времени. Для сравнения, Новгород в 1327 г. откупился от "Щелкановой рати" всего 2 тыс. руб. серебра."

2 тысячи рублей - это от 25 до 100 кг серебра. Значит ли это, что граф Дерби выручил за пленников от 80 * 25 = 2000 до 8000 кг серебра? Как был произведен пересчет?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (22.10.2008 01:27:00)
Дата 22.10.2008 02:16:08

Re: По поводу...

>"...Однако за других пленных (королевского чиновника Бертрана де л'Иля, одного графа, 7 виконтов, 3 баронов, сенешалей Тулузы и Клермона, 12 баннеретов, племянника папы Климента IV и многих рыцарей) граф Дерби выручил 50 тыс. фунтов, или порядка 180 тыс. рублей того времени. Для сравнения, Новгород в 1327 г. откупился от "Щелкановой рати" всего 2 тыс. руб. серебра."

>2 тысячи рублей - это от 25 до 100 кг серебра. Значит ли это, что граф Дерби выручил за пленников от 80 * 25 = 2000 до 8000 кг серебра? Как был произведен пересчет?

Рубль я считал за половину гривны, то есть примерно 80 г. серебра (от 70 до 100; самая крупная новгородская гривна приравнивается к 205 г. серебра). Эта новгородская гривна равна немецкой марке. Фунт равен 1,5 маркам, т.е. примерно 300 г. серебра (даже больше - в нем 240 пенсов, а пенс - серебряная монета, "в идеале" весящая 1,4 г - на практике уже несколько меньше). Вот и считайте. Получается, что 50 тыс. фунтов - примерно 15 т серебра в эквиваленте.
В принципе, могли выкупы оплатить и золотом - например, 3 фунта равнялись 20 итальянским золотым флоринам (все эквивиленты даются на начало Столетней войны, т.е. 1330-е,40-е гг.). Не знаю, сколько весил флорин, но не меньше 3 г золота точно.
Фунт и был чисто счетной единицей, которую в идеале старались привязывать к римскому фунту (327 г.). И в Англии (в отличие от Франции) это привязку держали очень долго. Самой крупной английской монетой был золотой нобль (100 пенсов).

50 тыс. фунтов - это была огромная сумма, среднегодовой доход английской королевской казны в мирное время (в военное за счет экстраординарных налогов собирали до 100 тыс.). Но во Франции доходы были в разы больше, а еще больше - в Фландрии и Италии.

На этом фоне древняя Русь - полная нищета и убожество "в валютном эквиваленте". Упоминаемые в летописях суммы взяток татарам и "окупов с городов" в сотни рублей - мизер по европейским меркам, даже дани и контрибуции в 2-7 тыс. руб. - выкуп за какого-нибудь завалящего французского графа (каких были многие десятки).

Другой вопрос, что серебро на Руси и на Западе имело совершенно разную ценность. На Руси его просто не было - не было своих рудников, а внешняя торговля была мало развита. Даже в Новгороде на серебряные деньги перешли только в 1420-х гг., до того в повседневной жизни расплачивались кунами (шкурками с клеймом). И за какой-нибудь серебряный шиллинг можно было купить в разы больше зерна и прочих товаров, чем на Западе.
От mpolikar
К Д.И.У. (22.10.2008 02:16:08)
Дата 23.10.2008 13:55:53

Re: о серебряной монете на Руси

> И за какой-нибудь серебряный шиллинг можно было купить в разы больше зерна и прочих товаров, чем на Западе.
А шиллинги на Руси ходили? А то согласно ПВЛ, вятичи в X в. (до похода Святослава) платили хаазрам "по шелягу от рала".
От Любитель
К mpolikar (23.10.2008 13:55:53)
Дата 23.10.2008 17:40:50

На первый взгляд выглядит правдоподобно.

>А шиллинги на Руси ходили? А то согласно ПВЛ, вятичи в X в. (до похода Святослава) платили хаазрам "по шелягу от рала".

"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия, т.е. данное наименование вполне могло быть известно на Руси. И при заимствовании в древнерусский "шиллинг" должен был как раз превратиться в "шелягу", с написанием через "юс" (т.е. с первой гласной не вполне понятно, а "ин" должно было превратиться сначала в носовой гласный со смягчением предыдущего согласного, а потом в "я", ну то есть "а" со смягчением, опять же, предыдущего согласного). Так что если в летописи написано через "юс", то ПМСМ скорее всего это именно шиллинг.
От mpolikar
К Любитель (23.10.2008 17:40:50)
Дата 23.10.2008 17:58:54

Re: На первый...


>"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия,
Да, но неужели солид был так искажен варварами?

>т.е. данное наименование вполне могло быть известно на Руси. И при заимствовании в древнерусский "шиллинг" должен был как раз превратиться в "шелягу", с написанием через "юс" (т.е. с первой гласной не вполне понятно, а "ин" должно было превратиться сначала в носовой гласный со смягчением предыдущего согласного, а потом в "я", ну то есть "а" со смягчением, опять же, предыдущего согласного). Так что если в летописи написано через "юс", то ПМСМ скорее всего это именно шиллинг.

IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".

Интересно, "шеленг" занесен с варягами? использовался именно в регионе волжского торгового пути?... колько весил?

От Любитель
К mpolikar (23.10.2008 17:58:54)
Дата 23.10.2008 18:57:31

Re: На первый...


>>"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия,
> Да, но неужели солид был так искажен варварами?

Пишуть, что это было не искажение латинского слова, а своё наименование для того же самого объекта: O.E. scilling, a coin consisting of a varying number of pence (on the continent, a common scale was 12 pennies to a shilling, 20 shillings to a pound), from P.Gmc. *skillingoz- (cf. O.S., Dan., Swed., O.Fris., O.H.G. skilling, O.N. skillingr, Du. schelling, Ger. Schilling, Goth. skilliggs), which some etymologists trace to the base *skell- "to resound, to ring," and others to the base *skel- "to split, to divide" (perhaps via sense of "shield;" see shield). The ending may represent the dim. suffix -ling. O.C.S. skulezi, Sp. escalin, Fr. schelling, It. scellino are Gmc. loan-words.
http://dictionary.reference.com/browse/shilling

>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".

Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.
От Паршев
К Любитель (23.10.2008 18:57:31)
Дата 24.10.2008 12:27:10

какая боже мой фигня :)

неужели не очевидно, что всё это - библейский сикль? Уж слава богу с христианством все в те времена были знакомы.
В принципе это название могло появиться в Европе и Азии в нескольких местах независимо и даже для разных монет, лишь бы христиане или иудеи там были.
От Любитель
К Паршев (24.10.2008 12:27:10)
Дата 24.10.2008 14:35:47

Вы шутите или серьёзно?

>неужели не очевидно, что всё это - библейский сикль? Уж слава богу с христианством все в те времена были знакомы.
>В принципе это название могло появиться в Европе и Азии в нескольких местах независимо и даже для разных монет, лишь бы христиане или иудеи там были.

Если Вы шутите, то я не понимаю, в чём юмор. Если нет, то я вообще ничего не понимаю.

С какой радости "сикль" превратился в "шеляг"? Слово "сикль" (разумеется если "ь" - это не просто обозначение мягкости, а редуцированный гласный) полностью вписывается, насколько я могу судить, в древнерусскую фонетику, в отличие от "шиллинга". Во всяком случае "закон восходящей звучности", вызывавший большинство искажений при заимствовании в древнерусский, выполнен. С чего ему трансформироваться, тем более столь неожиданным образом?
От Паршев
К Любитель (24.10.2008 14:35:47)
Дата 24.10.2008 14:43:33

Re: Вы шутите...


>Если Вы шутите, то я не понимаю, в чём юмор. Если нет, то я вообще ничего не понимаю.

Я шучу, но не сильно. Древнерусский язык тут не особенно причём, точнее он причем во вторую-третью очередь. Поскольку русские как народ так скажем не особо цивилизованный пользовался монетами чужими, и термины скорее всего брались чужие. И наиболее вероятным источником термина являются именно хазары (им ведь платили дань, если не путаю). Поэтому естественно предположить, что щляг - это шекель, сикль (Вы же не будете спорить, что современный шекель произошел от сиклля, хоть и не по правилам русского языка?).

>С какой радости "сикль" превратился в "шеляг"? Слово "сикль" (разумеется если "ь" - это не просто обозначение мягкости, а редуцированный гласный) полностью вписывается, насколько я могу судить, в древнерусскую фонетику, в отличие от "шиллинга". Во всяком случае "закон восходящей звучности", вызывавший большинство искажений при заимствовании в древнерусский, выполнен. С чего ему трансформироваться, тем более столь неожиданным образом?
От Любитель
К Паршев (24.10.2008 14:43:33)
Дата 24.10.2008 15:39:00

Re: Вы шутите...

>(Вы же не будете спорить, что современный шекель произошел от сиклля, хоть и не по правилам русского языка?).

Я буду, скажем так, уточнять. Ивритское слово "шекель" произошло не от греческого "сикль", а от древнееврейского термина, читавшегося, наверное, также "шекель".

Т.е. нынешний "шекель" - это не "сын" сикля", а его "брат". А если мы встанем на позиции еврейских националистов и будем считать современный и древний иврит одним и тем же языком - то "отец".

>Я шучу, но не сильно. Древнерусский язык тут не особенно причём, точнее он причем во вторую-третью очередь.

Сильное заявление.

> Поскольку русские как народ так скажем не особо цивилизованный пользовался монетами чужими, и термины скорее всего брались чужие.

Да.

>И наиболее вероятным источником термина являются именно хазары (им ведь платили дань, если не путаю).

Не факт. Были ли хазары самостоятельным или транзитным источником появлявшихся на Руси драгметаллов?

>Поэтому естественно предположить, что щляг - это шекель, сикль

Предположить - естественно. Затем естественно эту гипотезу проанализировать с точки зрения фонетики и отбросить ввиду её полной лингвистической несостоятельности.
От mpolikar
К Любитель (23.10.2008 18:57:31)
Дата 24.10.2008 11:55:53

Re: в X веке носовые IMHO все же были

>>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".
>
>Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.

кем считается? почему же тогда "Святослава" греки называли "Сфендослав(ос)" (см. Льва Диакона)?
От Любитель
К mpolikar (24.10.2008 11:55:53)
Дата 24.10.2008 13:48:18

В X веке они отмирали.

>>>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".
>>
>>Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.
>
>кем считается?

Да, я действительно немного напутал, в Х веке носовые отмирали, но ещё употреблялись, см. БСЭ
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00094/58200.htm?text=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Т.е. может быть Вы праавы и платили не "по шелягу", а "по шеленгу".
От mpolikar
К Любитель (24.10.2008 13:48:18)
Дата 24.10.2008 14:49:25

Re: В X...


>Т.е. может быть Вы праавы и платили не "по шелягу", а "по шеленгу".
 Уверен, что так. А название племенного союза "вятичи/вентичи", вопреки объяснению Нестора), может быть связано с 'венет'ами.
От Пассатижи (К)
К mpolikar (23.10.2008 13:55:53)
Дата 23.10.2008 17:19:00

Ага, и реалы)) (-)
От Паршев
К mpolikar (23.10.2008 13:55:53)
Дата 23.10.2008 15:35:21

Re: о серебряной...

>> И за какой-нибудь серебряный шиллинг можно было купить в разы больше зерна и прочих товаров, чем на Западе.
>
>А шиллинги на Руси ходили? А то согласно ПВЛ, вятичи в X в. (до похода Святослава) платили хаазрам "по шелягу от рала".

Это искажение невежественного переписчика, на самом деле "по шекелю с рыла".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (22.10.2008 02:16:08)
Дата 22.10.2008 02:52:29

Ну, рубль всегда шел от четверти гривны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все дело в том, что хотя на Руси не было своего серебра, до монголов его было достаточно. Так в 12 в. княжеский дознаватель получал гривну только за выезд на дело.

В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.

Могу проиллюстрировать это следующим фактом: на конец 15-го века нам известна стоимость калантыря одного из московских служилых князей (богатого, надо полагать) - 1000 рублей. Калантырь был богато украшен, но даже в этом случае он никак не мог стоить 80 кг серебра.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (22.10.2008 02:52:29)
Дата 22.10.2008 03:35:35

Re: Ну, рубль

>В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.

Период я указал совершенно ясно - 1330-е, 1340-е гг. Могу даже еще точнее - между 1336 и 1348 гг. (первая фаза Столетней войны). Для Западной Европы (Англия-Франция, а также Италия-Германия) эквивалент фунтов-марок-флоринов в серебре. Фунт можно принять за 300 г серебра по весу.
И 80 г. в рубле - для того же периода в Московском княжестве (примерно правление Ивана Калиты - не случайно для сопоставления взят эпизод именно 1327 г., как ближайшая летописная дата с "финансовой" информацией).

>Могу проиллюстрировать это следующим фактом: на конец 15-го века нам известна стоимость калантыря одного из московских служилых князей (богатого, надо полагать) - 1000 рублей. Калантырь был богато украшен, но даже в этом случае он никак не мог стоить 80 кг серебра.

Конец 15 в - абсолютно другая эпоха, и в Европе, и в России.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.10.2008 03:35:35)
Дата 22.10.2008 03:53:36

Дополнение

>>В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.
>
>Период я указал совершенно ясно - 1330-е, 1340-е гг. Могу даже еще точнее - между 1336 и 1348 гг. (первая фаза Столетней войны). Для Западной Европы (Англия-Франция, а также Италия-Германия) эквивалент фунтов-марок-флоринов в серебре. Фунт можно принять за 300 г серебра по весу.
>И 80 г. в рубле - для того же периода в Московском княжестве (примерно правление Ивана Калиты - не случайно для сопоставления взят эпизод именно 1327 г., как ближайшая летописная дата с "финансовой" информацией).

При более тщательном Интернет-изучении выясняется, что новгородский (он же и московский) рубль 1-й пол. 14 в весил 170 г. серебра и был лишь немногим менее гривны (только при Иване III он в Москве усох до 79 г.).

Про фунт известно, что он включал 240 пенсов весом 1,5 г каждый из 92,5% серебра. Т.е. фунт равен 333 г. серебра.

Получается, что на 1327-45 г. 50 тыс. англ. фунтов были равны немногим менее 100 тыс. новгородских рублей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (22.10.2008 03:53:36)
Дата 22.10.2008 11:00:36

240 пенсов по полтора грамма фунт содержал во времена короля Альфреда))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (22.10.2008 11:00:36)
Дата 22.10.2008 20:25:19

Re: 240 пенсов...

И потом столько же (только чистое серебро заменили на более твердый сплав с 92,5% серебра). Фунт как был, так и оставался счетной весовой единицей (уравнявшейся с римской либрой, 327 г). И пенни был весовой единицей, дробной от фунта (сколько-то гранов и золотников). Его без проблем брали по весу не только в Англии, но и в Германии (160 за марку, т.е. почти новгородскую гривну). Были отдельные попытки "порчи" (как при Иоанне Безземельном), но потом возвращали традиционный вес.

Вот во Франции необратимо "портить монету" начали значительно раньше, и пика эти дурные дела достигли при Филиппе Красивом ок. 1300 г. В результате к 1340-м гг. английский фунт равнялся примерно 5 французским фунтам-"ливрам".

Девальвация английского фунта произошла только при Ланкастерах, в 1410-х гг. И в 1489 г. впервые вычеканили фунт в виде золотой монеты (что в 1340-е гг. было невозможно - получилась бы не монета, а увесистая медаль).

В общем, если ознакомитесь с темой хотя бы на уровне гугля и википедий, вопросы отпадут.

А в календаре исправил - 50 тыс. фунтов 1345 г. были эквивалентны примерно 16 т серебра, или 95 тыс. новгородских рублей (по 170 г.).

Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).
От Паршев
К Д.И.У. (22.10.2008 20:25:19)
Дата 23.10.2008 12:45:33

Re: 240 пенсов...



>Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).


А откуда эта информация, если не секрет? Как по рублю, так и по гривне?
Вроде бы в качестве вариантов веса гривны фигурировали и 51, и 68 граммов (на домонгольский период)
От Д.И.У.
К Паршев (23.10.2008 12:45:33)
Дата 23.10.2008 17:01:50

Выяснено исключительно методом гуглирования по словам гривна-рубль-новгородский

>>Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).

>А откуда эта информация, если не секрет? Как по рублю, так и по гривне?
>Вроде бы в качестве вариантов веса гривны фигурировали и 51, и 68 граммов (на домонгольский период)

Провел беглый поиск http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= и выявил статьи типа http://ptithibou.org/?p=6 . Так как статей с аналогичной информацией вылезло много разных, её можно считать относительно надежной.

И важно подчеркнуть - речь идет о Новгороде 1-й пол. 14 в. В другие времена и в Южной Руси ситуация отличалась.
От Паршев
К Д.И.У. (23.10.2008 17:01:50)
Дата 24.10.2008 12:23:39

Re: Выяснено исключительно...

>и выявил статьи типа http://ptithibou.org/?p=6 . Так как статей с аналогичной информацией вылезло много разных, её можно считать относительно надежной. И важно подчеркнуть - речь идет о Новгороде 1-й пол. 14 в. В другие времена и в Южной Руси ситуация отличалась.

Н-да, статья довольно путаная, но информативная. Спасибо.