От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 22.10.2008 02:52:29
Рубрики 11-19 век;

Ну, рубль всегда шел от четверти гривны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все дело в том, что хотя на Руси не было своего серебра, до монголов его было достаточно. Так в 12 в. княжеский дознаватель получал гривну только за выезд на дело.

В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.

Могу проиллюстрировать это следующим фактом: на конец 15-го века нам известна стоимость калантыря одного из московских служилых князей (богатого, надо полагать) - 1000 рублей. Калантырь был богато украшен, но даже в этом случае он никак не мог стоить 80 кг серебра.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (22.10.2008 02:52:29)
Дата 22.10.2008 03:35:35

Re: Ну, рубль

>В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.

Период я указал совершенно ясно - 1330-е, 1340-е гг. Могу даже еще точнее - между 1336 и 1348 гг. (первая фаза Столетней войны). Для Западной Европы (Англия-Франция, а также Италия-Германия) эквивалент фунтов-марок-флоринов в серебре. Фунт можно принять за 300 г серебра по весу.
И 80 г. в рубле - для того же периода в Московском княжестве (примерно правление Ивана Калиты - не случайно для сопоставления взят эпизод именно 1327 г., как ближайшая летописная дата с "финансовой" информацией).

>Могу проиллюстрировать это следующим фактом: на конец 15-го века нам известна стоимость калантыря одного из московских служилых князей (богатого, надо полагать) - 1000 рублей. Калантырь был богато украшен, но даже в этом случае он никак не мог стоить 80 кг серебра.

Конец 15 в - абсолютно другая эпоха, и в Европе, и в России.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.10.2008 03:35:35)
Дата 22.10.2008 03:53:36

Дополнение

>>В общем, без точного указания массы серебра в рубле и в фунте на оба периода, ваши пересчеты абсолютно неправомерны.
>
>Период я указал совершенно ясно - 1330-е, 1340-е гг. Могу даже еще точнее - между 1336 и 1348 гг. (первая фаза Столетней войны). Для Западной Европы (Англия-Франция, а также Италия-Германия) эквивалент фунтов-марок-флоринов в серебре. Фунт можно принять за 300 г серебра по весу.
>И 80 г. в рубле - для того же периода в Московском княжестве (примерно правление Ивана Калиты - не случайно для сопоставления взят эпизод именно 1327 г., как ближайшая летописная дата с "финансовой" информацией).

При более тщательном Интернет-изучении выясняется, что новгородский (он же и московский) рубль 1-й пол. 14 в весил 170 г. серебра и был лишь немногим менее гривны (только при Иване III он в Москве усох до 79 г.).

Про фунт известно, что он включал 240 пенсов весом 1,5 г каждый из 92,5% серебра. Т.е. фунт равен 333 г. серебра.

Получается, что на 1327-45 г. 50 тыс. англ. фунтов были равны немногим менее 100 тыс. новгородских рублей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (22.10.2008 03:53:36)
Дата 22.10.2008 11:00:36

240 пенсов по полтора грамма фунт содержал во времена короля Альфреда))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (22.10.2008 11:00:36)
Дата 22.10.2008 20:25:19

Re: 240 пенсов...

И потом столько же (только чистое серебро заменили на более твердый сплав с 92,5% серебра). Фунт как был, так и оставался счетной весовой единицей (уравнявшейся с римской либрой, 327 г). И пенни был весовой единицей, дробной от фунта (сколько-то гранов и золотников). Его без проблем брали по весу не только в Англии, но и в Германии (160 за марку, т.е. почти новгородскую гривну). Были отдельные попытки "порчи" (как при Иоанне Безземельном), но потом возвращали традиционный вес.

Вот во Франции необратимо "портить монету" начали значительно раньше, и пика эти дурные дела достигли при Филиппе Красивом ок. 1300 г. В результате к 1340-м гг. английский фунт равнялся примерно 5 французским фунтам-"ливрам".

Девальвация английского фунта произошла только при Ланкастерах, в 1410-х гг. И в 1489 г. впервые вычеканили фунт в виде золотой монеты (что в 1340-е гг. было невозможно - получилась бы не монета, а увесистая медаль).

В общем, если ознакомитесь с темой хотя бы на уровне гугля и википедий, вопросы отпадут.

А в календаре исправил - 50 тыс. фунтов 1345 г. были эквивалентны примерно 16 т серебра, или 95 тыс. новгородских рублей (по 170 г.).

Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).
От Паршев
К Д.И.У. (22.10.2008 20:25:19)
Дата 23.10.2008 12:45:33

Re: 240 пенсов...



>Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).


А откуда эта информация, если не секрет? Как по рублю, так и по гривне?
Вроде бы в качестве вариантов веса гривны фигурировали и 51, и 68 граммов (на домонгольский период)
От Д.И.У.
К Паршев (23.10.2008 12:45:33)
Дата 23.10.2008 17:01:50

Выяснено исключительно методом гуглирования по словам гривна-рубль-новгородский

>>Кстати, новгородский рубль 14 в был не четвертью и даже не половиной гривны, а лишь немногим легче (170 г. и 205 г. соответственно). Фактически это был переход с германской системы мер и весов (гривна=марке) на татаро-монгольскую. Первоначально (в первой пол. 14 в.) рубли использовались почти исключительно в отношениях с Ордой (как дани, откупы и взятки татарам).

>А откуда эта информация, если не секрет? Как по рублю, так и по гривне?
>Вроде бы в качестве вариантов веса гривны фигурировали и 51, и 68 граммов (на домонгольский период)

Провел беглый поиск http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= и выявил статьи типа http://ptithibou.org/?p=6 . Так как статей с аналогичной информацией вылезло много разных, её можно считать относительно надежной.

И важно подчеркнуть - речь идет о Новгороде 1-й пол. 14 в. В другие времена и в Южной Руси ситуация отличалась.
От Паршев
К Д.И.У. (23.10.2008 17:01:50)
Дата 24.10.2008 12:23:39

Re: Выяснено исключительно...

>и выявил статьи типа http://ptithibou.org/?p=6 . Так как статей с аналогичной информацией вылезло много разных, её можно считать относительно надежной. И важно подчеркнуть - речь идет о Новгороде 1-й пол. 14 в. В другие времена и в Южной Руси ситуация отличалась.

Н-да, статья довольно путаная, но информативная. Спасибо.