От Любитель
К mpolikar
Дата 23.10.2008 17:40:50
Рубрики 11-19 век;

На первый взгляд выглядит правдоподобно.

>А шиллинги на Руси ходили? А то согласно ПВЛ, вятичи в X в. (до похода Святослава) платили хаазрам "по шелягу от рала".

"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия, т.е. данное наименование вполне могло быть известно на Руси. И при заимствовании в древнерусский "шиллинг" должен был как раз превратиться в "шелягу", с написанием через "юс" (т.е. с первой гласной не вполне понятно, а "ин" должно было превратиться сначала в носовой гласный со смягчением предыдущего согласного, а потом в "я", ну то есть "а" со смягчением, опять же, предыдущего согласного). Так что если в летописи написано через "юс", то ПМСМ скорее всего это именно шиллинг.
От mpolikar
К Любитель (23.10.2008 17:40:50)
Дата 23.10.2008 17:58:54

Re: На первый...


>"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия,
Да, но неужели солид был так искажен варварами?

>т.е. данное наименование вполне могло быть известно на Руси. И при заимствовании в древнерусский "шиллинг" должен был как раз превратиться в "шелягу", с написанием через "юс" (т.е. с первой гласной не вполне понятно, а "ин" должно было превратиться сначала в носовой гласный со смягчением предыдущего согласного, а потом в "я", ну то есть "а" со смягчением, опять же, предыдущего согласного). Так что если в летописи написано через "юс", то ПМСМ скорее всего это именно шиллинг.

IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".

Интересно, "шеленг" занесен с варягами? использовался именно в регионе волжского торгового пути?... колько весил?

От Любитель
К mpolikar (23.10.2008 17:58:54)
Дата 23.10.2008 18:57:31

Re: На первый...


>>"Шиллинг" - это германское название солида, как учит нас Википедия,
> Да, но неужели солид был так искажен варварами?

Пишуть, что это было не искажение латинского слова, а своё наименование для того же самого объекта: O.E. scilling, a coin consisting of a varying number of pence (on the continent, a common scale was 12 pennies to a shilling, 20 shillings to a pound), from P.Gmc. *skillingoz- (cf. O.S., Dan., Swed., O.Fris., O.H.G. skilling, O.N. skillingr, Du. schelling, Ger. Schilling, Goth. skilliggs), which some etymologists trace to the base *skell- "to resound, to ring," and others to the base *skel- "to split, to divide" (perhaps via sense of "shield;" see shield). The ending may represent the dim. suffix -ling. O.C.S. skulezi, Sp. escalin, Fr. schelling, It. scellino are Gmc. loan-words.
http://dictionary.reference.com/browse/shilling

>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".

Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.
От Паршев
К Любитель (23.10.2008 18:57:31)
Дата 24.10.2008 12:27:10

какая боже мой фигня :)

неужели не очевидно, что всё это - библейский сикль? Уж слава богу с христианством все в те времена были знакомы.
В принципе это название могло появиться в Европе и Азии в нескольких местах независимо и даже для разных монет, лишь бы христиане или иудеи там были.
От Любитель
К Паршев (24.10.2008 12:27:10)
Дата 24.10.2008 14:35:47

Вы шутите или серьёзно?

>неужели не очевидно, что всё это - библейский сикль? Уж слава богу с христианством все в те времена были знакомы.
>В принципе это название могло появиться в Европе и Азии в нескольких местах независимо и даже для разных монет, лишь бы христиане или иудеи там были.

Если Вы шутите, то я не понимаю, в чём юмор. Если нет, то я вообще ничего не понимаю.

С какой радости "сикль" превратился в "шеляг"? Слово "сикль" (разумеется если "ь" - это не просто обозначение мягкости, а редуцированный гласный) полностью вписывается, насколько я могу судить, в древнерусскую фонетику, в отличие от "шиллинга". Во всяком случае "закон восходящей звучности", вызывавший большинство искажений при заимствовании в древнерусский, выполнен. С чего ему трансформироваться, тем более столь неожиданным образом?
От Паршев
К Любитель (24.10.2008 14:35:47)
Дата 24.10.2008 14:43:33

Re: Вы шутите...


>Если Вы шутите, то я не понимаю, в чём юмор. Если нет, то я вообще ничего не понимаю.

Я шучу, но не сильно. Древнерусский язык тут не особенно причём, точнее он причем во вторую-третью очередь. Поскольку русские как народ так скажем не особо цивилизованный пользовался монетами чужими, и термины скорее всего брались чужие. И наиболее вероятным источником термина являются именно хазары (им ведь платили дань, если не путаю). Поэтому естественно предположить, что щляг - это шекель, сикль (Вы же не будете спорить, что современный шекель произошел от сиклля, хоть и не по правилам русского языка?).

>С какой радости "сикль" превратился в "шеляг"? Слово "сикль" (разумеется если "ь" - это не просто обозначение мягкости, а редуцированный гласный) полностью вписывается, насколько я могу судить, в древнерусскую фонетику, в отличие от "шиллинга". Во всяком случае "закон восходящей звучности", вызывавший большинство искажений при заимствовании в древнерусский, выполнен. С чего ему трансформироваться, тем более столь неожиданным образом?
От Любитель
К Паршев (24.10.2008 14:43:33)
Дата 24.10.2008 15:39:00

Re: Вы шутите...

>(Вы же не будете спорить, что современный шекель произошел от сиклля, хоть и не по правилам русского языка?).

Я буду, скажем так, уточнять. Ивритское слово "шекель" произошло не от греческого "сикль", а от древнееврейского термина, читавшегося, наверное, также "шекель".

Т.е. нынешний "шекель" - это не "сын" сикля", а его "брат". А если мы встанем на позиции еврейских националистов и будем считать современный и древний иврит одним и тем же языком - то "отец".

>Я шучу, но не сильно. Древнерусский язык тут не особенно причём, точнее он причем во вторую-третью очередь.

Сильное заявление.

> Поскольку русские как народ так скажем не особо цивилизованный пользовался монетами чужими, и термины скорее всего брались чужие.

Да.

>И наиболее вероятным источником термина являются именно хазары (им ведь платили дань, если не путаю).

Не факт. Были ли хазары самостоятельным или транзитным источником появлявшихся на Руси драгметаллов?

>Поэтому естественно предположить, что щляг - это шекель, сикль

Предположить - естественно. Затем естественно эту гипотезу проанализировать с точки зрения фонетики и отбросить ввиду её полной лингвистической несостоятельности.
От mpolikar
К Любитель (23.10.2008 18:57:31)
Дата 24.10.2008 11:55:53

Re: в X веке носовые IMHO все же были

>>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".
>
>Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.

кем считается? почему же тогда "Святослава" греки называли "Сфендослав(ос)" (см. Льва Диакона)?
От Любитель
К mpolikar (24.10.2008 11:55:53)
Дата 24.10.2008 13:48:18

В X веке они отмирали.

>>>IMHO и надо читать, что "вентичи" платили по "шеленгу".
>>
>>Скорее всё же вятичи по шелягу, считается (не знаю, на каком основании), что к моменту появления письменности на Руси носовые уже исчезли.
>
>кем считается?

Да, я действительно немного напутал, в Х веке носовые отмирали, но ещё употреблялись, см. БСЭ
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00094/58200.htm?text=%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Т.е. может быть Вы праавы и платили не "по шелягу", а "по шеленгу".
От mpolikar
К Любитель (24.10.2008 13:48:18)
Дата 24.10.2008 14:49:25

Re: В X...


>Т.е. может быть Вы праавы и платили не "по шелягу", а "по шеленгу".
 Уверен, что так. А название племенного союза "вятичи/вентичи", вопреки объяснению Нестора), может быть связано с 'венет'ами.