От Azinox
К Гегемон
Дата 23.10.2008 19:34:56
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: И много...

Здравствуйте.

>"15.48. Противник вклинился в оборону 506 полка и имеет успех на его правом фланге. Командир дивизии выдвигает на угрожаемое направление противотанковый резерв – подвижную артгруппу в составе двух батарей противотанковых пушек МТ-12 «Рапира» и батареи ПТРК «Штурм-С»."

Представьте себе, что это НАША часть вклинилась в оборону противника, а тот перебросил на угрожаемое направление 100мм ПТ-пушки и самоходные ПТРК с дальностью до 5 километров.

По-моему, уже не смешно.

С уважением.
От kievpapa
К Azinox (23.10.2008 19:34:56)
Дата 24.10.2008 05:28:10

Ре: И много...

>Здравствуйте.

>>"15.48. Противник вклинился в оборону 506 полка и имеет успех на его правом фланге. Командир дивизии выдвигает на угрожаемое направление противотанковый резерв – подвижную артгруппу в составе двух батарей противотанковых пушек МТ-12 «Рапира» и батареи ПТРК «Штурм-С»."
>
>Представьте себе, что это НАША часть вклинилась в оборону противника, а тот перебросил на угрожаемое направление 100мм ПТ-пушки и самоходные ПТРК с дальностью до 5 километров.

>По-моему, уже не смешно.

>С уважением.

А что Т-90 будет от 100-мм пушки?
От Azinox
К kievpapa (24.10.2008 05:28:10)
Дата 24.10.2008 20:20:39

Ре: И много...

Здравствуйте.

>>По-моему, уже не смешно.
>А что Т-90 будет от 100-мм пушки?

1. Все, что не танки (БМП, БТР, САУ, грузовики и пр.) подбивается с 1 выстера (дальность прямого выстрела по цели высотой до 2 м - 1880 метров, т.е. с 1.5 км, в идеале, попадать будет с 1 выстрела), прицельная скорострельность около 6 выстрелов в минуту;
2. Масса осколочно фугасной БЧ 17кг, дальность стрельбы до 8200 метров, скорострельность 14 выстрелов в минуту;
3. Т-90 из этой пушки не пробивается только в лоб.
4. Есть ПТУРС с дальностью до 5 километров, бронепробиваемость около 700мм брони, опять же, Т-90 с ДЗ выдержит, а какие-нибудь Т-72/62 без ДЗ, боюсь, что уже нет.

И многое другое, что гораздо важнее вышеперечисленного. Начнем с местности и умения артиллеристов быстро находить позиции, окапываться и маскироваться (здесь два "полюса" - голая пустыня и горно-лесистая местность). Да даже в степи можно 100мм пушку замаскировать хорошо (если время есть и соотв-е навыки).

Короче, все не сводится к дуели сферических "100мм пушек" со сферическими "Т-90" в вакууме.

Кстати, я так полагаю, что некоторые почитатели танка "Меркава-4" тоже думали (до Ливана), что ему от ПТУРов и РПГ ничего не будет. Однако в реальности иногда все не так, как в "мурзилках".

С уважением.
От Harkonnen
К kievpapa (24.10.2008 05:28:10)
Дата 24.10.2008 13:31:21

Ре: И много...


>А что Т-90 будет от 100-мм пушки?

Она его может и не пробъет, но покалечить может, тем более ракета для нее есть.
От Гегемон
К Harkonnen (24.10.2008 13:31:21)
Дата 24.10.2008 13:43:48

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>А что Т-90 будет от 100-мм пушки?
>Она его может и не пробъет, но покалечить может, тем более ракета для нее есть.
А ракету можно пустить прямо с МТЛБ, не разворачивая здоровенную железную дуру со щитом. Опять же, больше вроятность уцелеть расчету

С уважением
От Azinox
К Гегемон (24.10.2008 13:43:48)
Дата 24.10.2008 20:22:56

Ре: И много...

Здравствуйте.

>А ракету можно пустить прямо с МТЛБ, не разворачивая здоровенную железную дуру со щитом. Опять же, больше вроятность уцелеть расчету

Представьте, сколько техники в танковой части (или, возможно, в новомодной бригаде) и сколько ракет нужно (и сколько МТЛБ) для этого. А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?

Если уж есть на вооружении МТ-12, то грех отказываться от их использования в данном случае. Особенно, если больше ничего другого и нет.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (24.10.2008 20:22:56)
Дата 26.10.2008 03:40:18

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>А ракету можно пустить прямо с МТЛБ, не разворачивая здоровенную железную дуру со щитом. Опять же, больше вроятность уцелеть расчету
>Представьте, сколько техники в танковой части (или, возможно, в новомодной бригаде) и сколько ракет нужно (и сколько МТЛБ) для этого.
Пушку МТ-12 тягает тот же МТЛБ

>А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?
Самоходными гаубицами
>Если уж есть на вооружении МТ-12, то грех отказываться от их использования в данном случае. Особенно, если больше ничего другого и нет.
Это позавчерашний день, официально признанный устаревшим и бесперспективным еще в 1990-х гг.

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (26.10.2008 03:40:18)
Дата 26.10.2008 08:12:25

Ре: И много...

Здравствуйте.

>>Представьте, сколько техники в танковой части (или, возможно, в новомодной бригаде) и сколько ракет нужно (и сколько МТЛБ) для этого.
>Пушку МТ-12 тягает тот же МТЛБ

Ракета занимает больше места и стоит гораздо дороже, чем 100мм снаряд.

>>А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?
>Самоходными гаубицами

Откуда вы их возьмете, если есть только Мт-12 и "Штурм"?

>>Если уж есть на вооружении МТ-12, то грех отказываться от их использования в данном случае. Особенно, если больше ничего другого и нет.
>Это позавчерашний день, официально признанный устаревшим и бесперспективным еще в 1990-х гг.

Вы понимаете, выбор стоит не как в компьютерной игре, где можно "переплавить" Мт-12 в более современные средства ПТО. Выбор стоит: использовать или не использовать Мт-12. Никто не предлагает их заново делать или покупать. Но раз уж есть, почему бы не воспользоваться. Лучше все равно ничего нет (по условиям учений).

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (26.10.2008 08:12:25)
Дата 26.10.2008 11:37:02

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>>Представьте, сколько техники в танковой части (или, возможно, в новомодной бригаде) и сколько ракет нужно (и сколько МТЛБ) для этого.
>>Пушку МТ-12 тягает тот же МТЛБ
>Ракета занимает больше места и стоит гораздо дороже, чем 100мм снаряд.
Вы хотите сказать, что пушка отсреляет свой боекомплект? Один выстрел - и конец расчету

>>>А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?
>>Самоходными гаубицами
>Откуда вы их возьмете, если есть только Мт-12 и "Штурм"?
Кто Вам такое сказал?

>>>Если уж есть на вооружении МТ-12, то грех отказываться от их использования в данном случае. Особенно, если больше ничего другого и нет.
>>Это позавчерашний день, официально признанный устаревшим и бесперспективным еще в 1990-х гг.
>Вы понимаете, выбор стоит не как в компьютерной игре, где можно "переплавить" Мт-12 в более современные средства ПТО. Выбор стоит: использовать или не использовать Мт-12. Никто не предлагает их заново делать или покупать. Но раз уж есть, почему бы не воспользоваться. Лучше все равно ничего нет (по условиям учений).
Я не знаю, как стоит вопрос в компьютерной игре. На практике использование буксируемых ПТП означает гарантированную гибель расчета и орудия без вреда для противника. Это прекрасно понимало советское военное руководство, когда изымало из мотострелковых полков батареи "Рапир"

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (26.10.2008 11:37:02)
Дата 26.10.2008 20:00:06

Ре: И много...

Здравствуйте.

>Вы хотите сказать, что пушка отсреляет свой боекомплект? Один выстрел - и конец расчету

Далеко не факт. Тоже самое и про ПТУРы можно сказать, однако на практике по-разному выходит.

>>>>А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?
>>>Самоходными гаубицами
>>Откуда вы их возьмете, если есть только Мт-12 и "Штурм"?
>Кто Вам такое сказал?

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/056_center2008.htm

"15.48. Противник вклинился в оборону 506 полка и имеет успех на его правом фланге. Командир дивизии выдвигает на угрожаемое направление противотанковый резерв – подвижную артгруппу в составе двух батарей противотанковых пушек МТ-12 «Рапира» и батареи ПТРК «Штурм-С»."

Про самоходные гаубицы там ничего не сказано.

>Я не знаю, как стоит вопрос в компьютерной игре. На практике использование буксируемых ПТП означает гарантированную гибель расчета и орудия без вреда для противника. Это прекрасно понимало советское военное руководство, когда изымало из мотострелковых полков батареи "Рапир"

А на оперативно-тактических учениях в 2008 году "Рапиры" еще используются.
Вы против ? :)

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (26.10.2008 20:00:06)
Дата 27.10.2008 00:36:22

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>Вы хотите сказать, что пушка отсреляет свой боекомплект? Один выстрел - и конец расчету
>Далеко не факт. Тоже самое и про ПТУРы можно сказать, однако на практике по-разному выходит.
ПТРК гораздо легче убежать с позиции

>>>>>А по пехоте чем стрелять ? ПТУРом с термобарической БЧ по каждому пехотинцу ?
>>>>Самоходными гаубицами
>>>Откуда вы их возьмете, если есть только Мт-12 и "Штурм"?
>>Кто Вам такое сказал?
> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/056_center2008.htm
>"15.48. Противник вклинился в оборону 506 полка и имеет успех на его правом фланге. Командир дивизии выдвигает на угрожаемое направление противотанковый резерв – подвижную артгруппу в составе двух батарей противотанковых пушек МТ-12 «Рапира» и батареи ПТРК «Штурм-С»."
>Про самоходные гаубицы там ничего не сказано.
Правильно. Потому что ключевое слово - "противотанковый"

>>Я не знаю, как стоит вопрос в компьютерной игре. На практике использование буксируемых ПТП означает гарантированную гибель расчета и орудия без вреда для противника. Это прекрасно понимало советское военное руководство, когда изымало из мотострелковых полков батареи "Рапир"
>А на оперативно-тактических учениях в 2008 году "Рапиры" еще используются.
>Вы против ? :)
Против были военные еще в начале 1990-х гг., когда изымали ПТП из полков

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (27.10.2008 00:36:22)
Дата 27.10.2008 19:38:29

Ре: И много...

Здравствуйте.

>>Далеко не факт. Тоже самое и про ПТУРы можно сказать, однако на практике по-разному выходит.
>ПТРК гораздо легче убежать с позиции

Я не про ПТРК, а про ПТУР. Иначе, давайте заменим Мт-12 на что-нибудь типа Т-55 :)

>>Про самоходные гаубицы там ничего не сказано.
>Правильно. Потому что ключевое слово - "противотанковый"

Еще каку-нибудь стратагему выдайте, в стиле:

"Правильно. Потому что "противотанковый" - это "против танков".
>>А на оперативно-тактических учениях в 2008 году "Рапиры" еще используются.
>>Вы против ? :)
>Против были военные еще в начале 1990-х гг., когда изымали ПТП из полков

Ну и как объяснить этот парадокс ? в 1990х годах военные изымали, изымали ПТП из полков, а в 2008 году на учениях их еще используют. Совсем не то, что в "сферическом вакууме", там все четко и ясно :)

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (27.10.2008 19:38:29)
Дата 28.10.2008 11:55:00

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>>Далеко не факт. Тоже самое и про ПТУРы можно сказать, однако на практике по-разному выходит.
>>ПТРК гораздо легче убежать с позиции
>Я не про ПТРК, а про ПТУР. Иначе, давайте заменим Мт-12 на что-нибудь типа Т-55 :)
А сравниваются буксируемая ПТП и самоходный ПТРК.
Да, Т-55 гораздо устройчивее, чем МТ-12. Но пушка у него слабее

>>>Про самоходные гаубицы там ничего не сказано.
>>Правильно. Потому что ключевое слово - "противотанковый"
>Еще каку-нибудь стратагему выдайте, в стиле:
>"Правильно. Потому что "противотанковый" - это "против танков".
Я рад, что Вы сами это заметили. Проотивотанковый резерв предназначен для поражения танков, а не для борьбы со спешенной пехотой.

>>>А на оперативно-тактических учениях в 2008 году "Рапиры" еще используются.
>>>Вы против ? :)
>>Против были военные еще в начале 1990-х гг., когда изымали ПТП из полков
>Ну и как объяснить этот парадокс ? в 1990х годах военные изымали, изымали ПТП из полков, а в 2008 году на учениях их еще используют. Совсем не то, что в "сферическом вакууме", там все четко и ясно :)
Вот и мне интересно, почему военное руководство 20 лет толчет воду в ступе

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.10.2008 11:55:00)
Дата 28.10.2008 18:25:04

Ре: И много...

Здравствуйте.

>>Я не про ПТРК, а про ПТУР. Иначе, давайте заменим Мт-12 на что-нибудь типа Т-55 :)
>А сравниваются буксируемая ПТП и самоходный ПТРК.
>Да, Т-55 гораздо устройчивее, чем МТ-12. Но пушка у него слабее

Я хотел сказать, что в настоящее время широко используются ПТУРы в качестве ПТО. При этом они ничем не лучше Мт-12 в плане защищенности от ответного огня (да, они легче, можно "на руках" сменить позицию, но у пушки скорострельность выше).

И никто не приводит аргумент "Один выстрел - и конец ПТУР". И даже при стрельбе из, относительно старых ПТУР, по самым современным и защищенным танкам (Ливан).

Почему же тогда вы говорите, что "Вы хотите сказать, что пушка отсреляет свой боекомплект? Один выстрел - и конец расчету "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1717165.htm

>Я рад, что Вы сами это заметили. Проотивотанковый резерв предназначен для поражения танков, а не для борьбы со спешенной пехотой.

Это "фича" ПТ-пушки, а не главная ее задача. Если резервов кроме ПТ-пушек (с СПТРК) нет, то им и придется бороться с силами противника (а что там за силы - одни только танки, смешанные подразделения или пехота при небольшой поддержке бронетехники - никто не знает заранее). Это так по условиям учений.

>Вот и мне интересно, почему военное руководство 20 лет толчет воду в ступе

Видимо, нет денег на перевооружение. Да и, возможно, правильно подсчитали, что вместо Х дополнительных полков СПТРК лучше прикупить/модернизировать/отремонтировать более универсальные ударные вертолеты в количестве Y штук.

Но пушки, на всякий случай, списывать тоже не стали (они "бесплатно" достались, а чтобы их заменить, придется покупать новые СПТРК по заоблачным ценам).

Да и потом, растекаясь мыслью по поводу "будущей войны", интересно знать ответ на вопрос - что является критической величиной танков противника, после достижения которой руководство РФ примет решение использовать ЯО.

Ведь не рассчитывают же всерьез военные умы проводить сражения типа "Прохоровского" по масштабам, не применяя ТЯО, по кр.мере. Если, скажем, известно, что противник сконцентрировал крупные силы в одном месте, то проще будет ударить туда один раз, чем "перемалывать" всю эту технику и пехоту в обычном бою.

Соответственно, если эта критическая величина существует, то существует и необходимое и достаточное насыщение собственной армии ПТ-средствами. Возможно, что МТ-12 как раз и является элементом этого насыщения (я не думаю, что в нашем руководстве надеются останавливать "хаммеры/абрамсы в Химках" с помощью "Метисов-М" и других "Вампиров", все-таки до этого дело не дойдет - пока живы РВСН).

Грубо говоря, зачем клепать дорогие современные СПТРК в огромном количестве, призванном без проблем противостоять всей танковой армаде НАТО в Европе, если можно сделать более эффективный ход, усилив артиллерию/авиацию, способные стрелять тактическим ЯО.

Поэтому зачем иметь в каждой части каждого округа новейшие СПТРК ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.10.2008 18:25:04)
Дата 29.10.2008 00:39:43

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Я не про ПТРК, а про ПТУР. Иначе, давайте заменим Мт-12 на что-нибудь типа Т-55 :)
>>А сравниваются буксируемая ПТП и самоходный ПТРК.
>>Да, Т-55 гораздо устройчивее, чем МТ-12. Но пушка у него слабее
>Я хотел сказать, что в настоящее время широко используются ПТУРы в качестве ПТО. При этом они ничем не лучше Мт-12 в плане защищенности от ответного огня (да, они легче, можно "на руках" сменить позицию, но у пушки скорострельность выше).
А СПТРК (хотя бы "Конкурс" на МТЛБ может уехать с позиции. Пушку так просто не увезешь. И в момент выстрела расчет уязвим от абсолютно всего

>И никто не приводит аргумент "Один выстрел - и конец ПТУР". И даже при стрельбе из, относительно старых ПТУР, по самым современным и защищенным танкам (Ливан).
ПТРК гораздо лнгсн маскировать и с ними гораздо больше надежд на единственный успешный выстред. С МТ-12 надежда будет таять: ее первый выстрел будет пристрелочным, и на него последует ответ

>Почему же тогда вы говорите, что "Вы хотите сказать, что пушка отсреляет свой боекомплект? Один выстрел - и конец расчету "

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1717165.htm
>>Я рад, что Вы сами это заметили. Проотивотанковый резерв предназначен для поражения танков, а не для борьбы со спешенной пехотой.
>Это "фича" ПТ-пушки, а не главная ее задача. Если резервов кроме ПТ-пушек (с СПТРК) нет, то им и придется бороться с силами противника (а что там за силы - одни только танки, смешанные подразделения или пехота при небольшой поддержке бронетехники - никто не знает заранее). Это так по условиям учений.
По условиям учений речь шла об отражении танков, а не борьбе с пехотой.Она как раз в сравнении с танками вторична.

>>Вот и мне интересно, почему военное руководство 20 лет толчет воду в ступе
>Видимо, нет денег на перевооружение. Да и, возможно, правильно подсчитали, что вместо Х дополнительных полков СПТРК лучше прикупить/модернизировать/отремонтировать более универсальные ударные вертолеты в количестве Y штук.
Это другой род войск и даже вид ВС

>Но пушки, на всякий случай, списывать тоже не стали (они "бесплатно" достались, а чтобы их заменить, придется покупать новые СПТРК по заоблачным ценам).
Т-34 тоже недавно сняли с вооружения

>Да и потом, растекаясь мыслью по поводу "будущей войны", интересно знать ответ на вопрос - что является критической величиной танков противника, после достижения которой руководство РФ примет решение использовать ЯО.
Тут дело не в кол-ве танков

>Ведь не рассчитывают же всерьез военные умы проводить сражения типа "Прохоровского" по масштабам, не применяя ТЯО, по кр.мере. Если, скажем, известно, что противник сконцентрировал крупные силы в одном месте, то проще будет ударить туда один раз, чем "перемалывать" всю эту технику и пехоту в обычном бою.
Это если на ЯО было политическое решение

>Соответственно, если эта критическая величина существует, то существует и необходимое и достаточное насыщение собственной армии ПТ-средствами. Возможно, что МТ-12 как раз и является элементом этого насыщения (я не думаю, что в нашем руководстве надеются останавливать "хаммеры/абрамсы в Химках" с помощью "Метисов-М" и других "Вампиров", все-таки до этого дело не дойдет - пока живы РВСН).
МТ-12 при применении ЯО - бесполезный металл

>Грубо говоря, зачем клепать дорогие современные СПТРК в огромном количестве, призванном без проблем противостоять всей танковой армаде НАТО в Европе, если можно сделать более эффективный ход, усилив артиллерию/авиацию, способные стрелять тактическим ЯО.
Против Грузии тоже ЯО?

>Поэтому зачем иметь в каждой части каждого округа новейшие СПТРК ?

>С уважением.
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (24.10.2008 13:43:48)
Дата 24.10.2008 14:08:31

Ре: И много...


>А ракету можно пустить прямо с МТЛБ, не разворачивая здоровенную железную дуру со щитом. Опять же, больше вроятность уцелеть расчету

Нет не совсем, пушка еще может и БПС и фугасами заправить. А ПТУР не способен на это.
От Гегемон
К Harkonnen (24.10.2008 14:08:31)
Дата 26.10.2008 03:38:49

Ре: И много...

Скажу как гуманитарий

>>А ракету можно пустить прямо с МТЛБ, не разворачивая здоровенную железную дуру со щитом. Опять же, больше вроятность уцелеть расчету
>Нет не совсем, пушка еще может и БПС и фугасами заправить. А ПТУР не способен на это.
А долго ли пушка эта проживет после первого выстрела?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (26.10.2008 03:38:49)
Дата 29.10.2008 00:51:58

Ре: И много...


>А долго ли пушка эта проживет после первого выстрела?

Как повезет, если она сделает выстрел то свою задачу выполнит в целом. Она малозаметна.
От Виктор Крестинин
К kievpapa (24.10.2008 05:28:10)
Дата 24.10.2008 10:33:48

Ре: И много...

Здрасьте!
>А что Т-90 будет от 100-мм пушки?
В борт убъет)))
Виктор