От В. Кашин
К Старик
Дата 23.10.2008 15:34:34
Рубрики Современность; Танки; Байки;

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Мы не могли подтащить туда еще пару полков. Особенности ТВД ограничивали наши возможности по быстрому наращиванию сил. Туннель не резиновый.
>
>Мы не МОГЛИ (вообще-то "смогли" тут разумнее) подтащить туда еще пару полков. Грузины не МОГЛИ (и тут "смогли" разумнее) купить/получить никаких принципиально новый танков. Бюджет и возможности Сааховшвили не резиновые. Все. Альтернативы закрылись.
 Операция санкционирована и подготовлена США. В случае несколько более трезвой оценки США состояния нашей армии - новые танки у него бы были.
>> Есть субъективные ошибки руководства, а есть состояние армии и общества. Драпали порой и части РККА во время ВОВ самым жалким образом. Но в целом советская система выдержала первый удар, собралась и победила. А здесь президент при первом ухудшении ситуации, когда войска еще могли воевать, впал в панику и утратил управление. Тут бы герои греческие побежали.
>
>Вот это и означает ВОЕВАТЬ ОНИ НЕ ХОТЕЛИ. А в 1941-м Красная армия таки не драпала.
 Случаи паники на уровне отдельных частей вполне были. Армия в целом не драпала. Именно потому, что ИВС и прочие лидеры руководили страной, уделяя огромное внимание пресечению паники и вселяя уверенность в войска. А Саакашвили вместо этого давал по 15 интервью в день западной прессе. Если бы ИВС уехал осенью 1941 г на пару недель в Лондон на переговоры - РККА добежала бы до Урала.
>> Каким образом? Наши ВВС продемонстрировали импотенцию в деле борьбы с ПВО. Это, типа, свершившийся факт - Буки захвачены целенькими сухопутными войсками. Сбив перед этим 4 наших самолета (а общие потери - 7). Какие тут могут быть другие выводы?
>
>Простые. Что буки сбили 4 наших самолета. Причем тут матчасть танков?
 Танки - это частность. Мы говорим о состоянии оснащения армии в целом. Техника настолько устарела, что говорить просто о поддержании того, что есть - неправильно. Требуется либо закупка нового, либо настолько серьезная модернизация старого, что отличие от закупки новой техники тут будет не принципиальным.
>> Есть два возможных вывода. Вывод неправильный: мы победили и показали свою крутость. Вывод правильный: мы чуть не обо;;;лись и должны воспринять произошедшее - как свидетельство нашей слабости.
>
>ПРошу прощения, а ваши выводы вы для кого и для чего делаете? Вот для себя я вывод только один сделал (впрочем, неоригинальный), что воевать надо уметь.
Грузины воевать умели. Кстати, на протяжении всей своей истории, чтобы там не говорили.
>И все. И кстати, война в очередной раз показала, что матчасть не рулит. Рулит именно человек. Вы, кстати, в своем примере с буками это и показали. А призывате матчасть менять.
 "Человек" и "матчасть" - это две переменных в одной большой формуле. Если одна из них стремится к нулю - то и результат будет соответствующий, как бы не была высока другая.
>> Они были. Мощные или нет - смотря с чем сравнивать. Были эпизоды, когда БМП-1 пытались отбиться от грузинских Т-72 стрельбой из Грома и чего тут рассуждать о том, что надо нормально эксплуатировать старую технику - ее как не эксплуатируй ничего вы с Громом против танка не сделаете.
>
>Но ведь сделали :)
 В том конкретном случае - они танк не подбили. В итоге войну мы выиграли, конечно.
>> Больше - недо. Достаточно было их американским друзьям чуть больше потратиться на их подготовку.
>
>Чего же не потратились-то?
 Потому что считали, что и без этого все получится. Второй раз такой ошибки они не совершат.
>> За счет чего обойдут, если мы повысим уровень технической оснащенности нашей армии?
>
>За счет того, что выпуская по 5-10 танков в месяц (среднее - 7,5) мы оснастим армию 1000 танками за 11-12 лет. Это быстро?
 Первые годы будем выпускать 5-10, через несколько лет выйдем на 20-30. Главное делать. Даже 1000 современных танков - уже немало - их можно держать в наиболее горячих зонах, обходясь в других местах теми же модернизированными Т-72/90. Опять же, про перспективы экспорта не стоит забывать - принципиально новый танк можно, модернизируя продавать еще долго. А кому через 20 лет будет нужен Т-90?
>> И что будет, если Вы бросите раз в пять больше допотопных самолетов на неподавленные Пэтриоты и Авенджеры?
>
>Если я буду уметь их использовать, то пэтриоты и эвенджеры подавлю, будьте уверены.
 Надеяться на то, что Вы будете использовать свои музейные экспонаты более умело, чем противник будет использовать свою современную технику - значит заранее считать противника глупцом и лентяем. Это не очень хорошо. Это все напоминает рассуждения про "макак" перед РЯВ.
>> В пять раз больше Т-72Б на Джавелины? Да и нет у нас их в пять раз больше. Во время основных боев в ЮО у на НЕ БЫЛО РЕШАЮЩЕГО ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.
>
>Вот в этом то и дело! А оно нужно. Так вот с вашим подходом у нас его никогда и ни в чем не будет.
 Его там не было из-за особенностей ТВД. Его не было бы, сколько бы мы не пыжились. В целом, даже при наличии 1000 современных танков, число танков у нас будет все равно больше чем у лимитрофов. Ну а о численном превосходстве над НАТО и НОАК даже задумываться смешно.
>>У нас армия невелика и растянута по огромной территории, а современные конфликты внезапны и быстротечны.
>
>Золотые ваши слова. потому и надо новых танков штук так 10000 (оценка не моя), а это 10000/7,5/12=111 лет!!!!!!
Значит надо за несколько лет довести выпуск новых до 30 в месяц и параллельно модернизировать лучшие из старых.

>> Это не взаимоисключающие задачи, а взаимно увязанные и параллельные - налаживание в войсках правильной эксплуатации имеющейя техники и освоение новой.
>
>Тут главное - приоритеты. Я вам расставил их так не с бухты барахты, а после долгих размышлений на данную тему. Просто вы забыли, что нынче у нас не СССР и программу 10000 страна не потянет. Стало быть что?
 Стало быть надо делать новые, каждый из которых заменит собой несколько старых.
>>Надо делать хотя бы 60-90 новых танков,
>
>Это 8-10 лет
 Значит и надо приложить усилия для подъема промышленности чтобы она могла через 8-10 лет делать 60-90 Т-95. Для этого надо сначала делать их хотя бы 10-20 в год, модернизируя одновременно старые танки.
>>постепенно наращивая их количество до тех же 200 и модернизировать некоторую часть Т-72/90, избавляясь от остального. Никакого большого численного превосходства в конфликтах с сопредельными странами у нас быть не может.
>
>Вообще у нас уже есть около 10000 танков. поэтому сегодня важнее довести их до более современного состояния и только потом вкладываться в новые суперпуперы, а еще лучше за это время разработать новый суперпупер с прицелом его принятия на вооружение лет через 10-15.
 До насколько более современного состояния их надо доводить и все ли? Зачем доводить до современного состояния танки в частях береговой обороны на Сахалине или танки, предназначенные для борьбы с кавказскими или таджико/афганскими духами? Учебные танки?
И главное, что Вы такое рассчитываете сделать с этими старыми танками? Ну, максимум, довести их до уровня новых китайских, то есть все равно в несколько раз хоже не самых новых западных? Чтобы они горели как свечки, когда у тех же грузин появятся Абрамсы и новые ПТРК?
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (23.10.2008 15:34:34)
Дата 23.10.2008 15:58:12

Re: [2В. Кашин]

>Ну а о численном превосходстве над НАТО и НОАК даже задумываться смешно.


Я вот всех спрашиваю, сколько у НАТ Отанков на ЕвроТВД?
От VIM
К Harkonnen (23.10.2008 15:58:12)
Дата 23.10.2008 19:20:20

Re: [2В. Кашин]

>Я вот всех спрашиваю, сколько у НАТ Отанков на ЕвроТВД?
На 2007 год - 13 514 танков (в частях и на складах, примерно половина на половину).
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (23.10.2008 19:20:20)
Дата 23.10.2008 19:24:29

Re: [2В. Кашин]

>>Я вот всех спрашиваю, сколько у НАТ Отанков на ЕвроТВД?
>На 2007 год - 13 514 танков (в частях и на складах, примерно половина на половину).

Спсибо! А что за источник, если не секрет?
Интересно. А потипам можно еще узнать?
От VIM
К Harkonnen (23.10.2008 19:24:29)
Дата 23.10.2008 20:29:28

Re: [2В. Кашин]

>Спсибо! А что за источник, если не секрет?
>Интересно. А потипам можно еще узнать?
Это данные ОБСЕ.
Современных, в ключевых странах:
Великобритания - 386 "Челленджер";
Франция - 406 "Леклерк";
Германия - 2125 "Леопард-2";
Греция - 183 "Леопард-2";
Польша - 128 "Леопард-2";
Испания - 108 "Леопард-2";
Турция - 298 "Леопард-2";
USAEUR - 130 М1 "Абрамс".
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (23.10.2008 20:29:28)
Дата 23.10.2008 21:08:49

Re: [2В. Кашин]


>Это данные ОБСЕ.
>Современных, в ключевых странах:


Спсибо! Т.е. слухи о якобы каком-то превосходстве танковых войск НАТО над Российскими явно преувеличены! Или я не так понял? (учитывая дополнение Экзетера, та же ситуация и с Леклераками ,если вы следите за новостями).
От VIM
К Harkonnen (23.10.2008 21:08:49)
Дата 23.10.2008 21:27:27

Re: [2В. Кашин]

>Спсибо! Т.е. слухи о якобы каком-то превосходстве танковых войск НАТО над Российскими явно преувеличены! Или я не так понял? (учитывая дополнение Экзетера, та же ситуация и с Леклераками ,если вы следите за новостями).
Я недавно говорил со своим товарищем, с которым мы вместе видели бундесвер образца 1989 года. Он в прошлом году ездил от МО Украины в Британию и Германию. Много чего рассказывал. Мы пришли к выводу, что о сухопутной угрозе со стороны НАТО можно на обозримую перспективу забыть. Там уже сейчас нет ни людей, ни структур, ни техники, которые могли бы организоваться в нечто подобное "наступлению" на героически оборонявшуюся 27 мсд в ПУрВО на недавних учениях.
В авиации вроде тоже не всё хорошо у них.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (23.10.2008 21:27:27)
Дата 23.10.2008 21:47:32

Спасибо за ответ, естественно на какого-то одного товарища...(+)

100% полагаться не будем, но в целом я этот ответ ожидал.
От VIM
К Harkonnen (23.10.2008 21:47:32)
Дата 23.10.2008 22:21:38

Re: Спасибо за

>100% полагаться не будем, но в целом я этот ответ ожидал.
Его мнение весьма авторитетно, в МО Украины он занимался вопросами комплектования, ОШС и мобразвёртывания. Эти же вопросы изучал в НАТОвских департаментах и странах разных. Сами же и пригласили, как представителя потенциального клиента :). Я вот не представляю, как НАТО с Афганом вопрос будет решать, что уж тут о Европейском ТВД говорить - это направление для них вообще полная безнадёга.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (23.10.2008 22:21:38)
Дата 23.10.2008 22:58:41

Re: Спасибо за

>Я вот не представляю, как НАТО с Афганом вопрос будет решать, что уж тут о Европейском ТВД говорить - это направление для них вообще полная безнадёга.

Не хочу повторять, но словам не стоит давать полного доверия, если сам не уверен, но как и сказал согласен с сказанным. То что у них в Афганистане, это их "счастье" наступать на детские грабли )))
Вопрос то не в этом, вопрос в танках. А именно в том, что сейчас речь о каком-то превосходстве танкового парка над российским явно преувеличена. Или не так?
Тогда почему же эти депрессивные идеи про ужасное отставание, ослабленные зоны и прочее?
От Старик
К Harkonnen (23.10.2008 22:58:41)
Дата 24.10.2008 01:11:06

Re: Спасибо за

>>Я вот не представляю, как НАТО с Афганом вопрос будет решать, что уж тут о Европейском ТВД говорить - это направление для них вообще полная безнадёга.
>
>Не хочу повторять, но словам не стоит давать полного доверия, если сам не уверен, но как и сказал согласен с сказанным. То что у них в Афганистане, это их "счастье" наступать на детские грабли )))
>Вопрос то не в этом, вопрос в танках. А именно в том, что сейчас речь о каком-то превосходстве танкового парка над российским явно преувеличена. Или не так?
>Тогда почему же эти депрессивные идеи про ужасное отставание, ослабленные зоны и прочее?

Андрюша! Ну ты же не вчера родился. Прекрасно знаешь, что есть такой способ победить ДО ВОЙНЫ - заставить противника активно тратить бабки. А самим потихоньку сливать дезу. От этого сегодня и всяческие толчки в сторону скорейшего принятия на вооружение и в массовую серию нашего принципиально нового и сильно дорогого танка (а не модернизация существующего парка, которая объявлена безнадежным делом, так как вроде бы у нас на вооружении никому не нужное старье). И это при том, что сами они (мируканцы) новые танки не делают уже лет 15-ть и по-моему не собираются. И все их перспективные разработки в этом направлении - далеко не ОБТ.
От Harkonnen
К Старик (24.10.2008 01:11:06)
Дата 24.10.2008 01:41:41

Читали не раз,...(+)

Ну и я то что хочу? Вы сами то, что вчера родились или позавчера, разницы не имеет. Интернет то читаете? (Это вам никакие не Соя и не Бобовые культуры).
Почитайте то, что сейчас на форуме то в данный момент для начала, основные тезисы:

- "ужасная" украинская компоновка не поддается модернизации.
- нам надо было строить тяжелые танки (кое кто их возносил?), а лучше сочлененные о 10 - катках
- места нема, модернизировать, даже новый прицел не лезет (наверно он больше старого), и броня не крепится…
- патроны аглицкие в мушкет не влазютъ...(поработать напильником)
- У нас повсюду дырявая броня! А у в «Леопардах2» и «Челенгерах» и «Абрамсах» - супер…
- мы офигенно отстали, у них там суперэлектронные системы защиты, а наши на несколько километров пехоту рубят (см. тему про АМАП _ АПС)
Ну и пр.

И что тут интересного то?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.10.2008 01:41:41)
Дата 24.10.2008 14:42:26

А зачем ты передергиваешь если не секрет? И валишь все в одну кучу?

>- нам надо было строить тяжелые танки (кое кто их возносил?), а лучше сочлененные о 10 - катках

Какое отношение что нам надо или не надо было делать 50 лет назад имеет к нынешней ситуации? Зачем притягиваешь сюда за уши спор об оправданности нашего военного строительства на протяжении десятилетий. Это уже все пройдено. Деньги уже потратили, результатов уже не добились, страну ту уже просрали. Сейчас новая история и новые задачи. Не надо все в один компот кидать.

>- патроны аглицкие в мушкет не влазютъ...(поработать напильником)

Это самокритика что ли? По-моему кликушество в этом роде скорее для тебя характерно (гениальный опередивший время харьковский механизм заряжения новые ОБПС вмещать может, а уральский ацтой - не может, я верно излагаю? Так ты уж определись...)

>- У нас повсюду дырявая броня! А у в «Леопардах2» и «Челенгерах» и «Абрамсах» - супер…

У нас она действительно повсюду дырявая, с этим можно и на твоем сайте ознакомиться что характерно.

>- мы офигенно отстали, у них там суперэлектронные системы защиты, а наши на несколько километров пехоту рубят (см. тему про АМАП _ АПС)

К чему эти бессвязные выкрики-то. Вот в ту тему и пиши по существу.

>И что тут интересного то?

Вот и не надо тут Гайд-парк устраивать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.10.2008 14:42:26)
Дата 24.10.2008 16:19:28

Re: А зачем...

>Какое отношение что нам надо или не надо было делать 50 лет назад имеет к нынешней ситуации? Зачем притягиваешь сюда за уши спор об оправданности нашего военного строительства на протяжении десятилетий. Это уже все пройдено. Деньги уже потратили, результатов уже не добились, страну ту уже просрали. Сейчас новая история и новые задачи. Не надо все в один компот кидать.

очень мне надо сейчас эти споры начинать, понимай сказанное как хочешь.

>Это самокритика что ли? По-моему кликушество в этом роде скорее для тебя характерно (гениальный опередивший время харьковский механизм заряжения новые ОБПС вмещать может, а уральский ацтой - не может, я верно излагаю? Так ты уж определись...)


>У нас она действительно повсюду дырявая, с этим можно и на твоем сайте ознакомиться что характерно.

Чушь полная. Дырявые везде - это "Абрамс" Челленджеры" и "Леопарды-2".

>К чему эти бессвязные выкрики-то. Вот в ту тему и пиши по существу.

А это для тех кто все время все отечественные разработки критикует и называет каменным веком, я о твоем мнении про наши КАЗ "Арена", "Дрозд" и т.д. и при этом верить безоговорочно всяким буржуйским брошюрам где они с 4 короба лапши на уши навешивают.

>Вот и не надо тут Гайд-парк устраивать.

Что так? Не любишь мнения отличные от своего? Может без эмоций разберешься в вопросе ,а то прейдется опять мнеие менять.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.10.2008 16:19:28)
Дата 24.10.2008 16:31:39

Re: А зачем...

>очень мне надо сейчас эти споры начинать, понимай сказанное как хочешь.

Вот я как хочу и понял его :)

>Чушь полная. Дырявые везде - это "Абрамс" Челленджеры" и "Леопарды-2".

Да уж, я видел уже твои смелые раскраски в красный цвет и измерения толщины бортовой брони в банках кока-колы ;)

>А это для тех кто все время все отечественные разработки критикует и называет каменным веком, я о твоем мнении про наши КАЗ "Арена", "Дрозд" и т.д. и при этом верить безоговорочно всяким буржуйским брошюрам где они с 4 короба лапши на уши навешивают.

Пока что ничего не доказано и не опровергнуто, фотографии отстреленной КАЗ принцип функционирования не раскрывают. Так что не надо тут идеологически вредную лапшу заменять идеологически полезной, и не надо аргументации из категории "пусть мы каменный век, а на западе вообше палки-копалки". Арена каменный век однозначно, не по сравнению с Западом а по реально достижимому сейчас техническому уровню. Причем даже с доворачивающимися боеприпасами каменный век.

>>Вот и не надо тут Гайд-парк устраивать.
>
>Что так? Не любишь мнения отличные от своего? Может без эмоций разберешься в вопросе

Тебе можно значит http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1716005.htm целиком на эмоциях, а мне надо без? Что за двойные стандарты? :)

> ,а то прейдется опять мнеие менять.

Ну да, вместо того чтобы проигрывая в споре просто уходить под корягу и наносить удар на другом направлении как делаешь ты :)
Ч

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.10.2008 16:31:39)
Дата 24.10.2008 16:42:49

Re: А зачем...


>Да уж, я видел уже твои смелые раскраски в красный цвет и измерения толщины бортовой брони в банках кока-колы ;)

Да уж, а кто тут недавно про 55%-ную вероятность поражения борта древними РПГ ссылки недавно приводил? Я уж не советовал бы тебе мне тут про кока-колу начинать, а то я по твоим оценкам могу "пройтись".

>Пока что ничего не доказано и не опровергнуто, фотографии отстреленной КАЗ принцип функционирования не раскрывают. Так что не надо тут идеологически вредную лапшу заменять идеологически полезной, и не надо аргументации из категории "пусть мы каменный век, а на западе вообше палки-копалки". Арена каменный век однозначно, не по сравнению с Западом а по реально достижимому сейчас техническому уровню. Причем даже с доворачивающимися боеприпасами каменный век.

У кого есть что-то из КАЗ намного превосходящих "Арену"? Зарубежеом ее уровня достигли через 30 лет после ее создания. А поделки на уровне этих немцев, которые РПГ ловят делали еще в 50-х.


>Тебе можно значит http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1716005.htm целиком на эмоциях, а мне надо без? Что за двойные стандарты? :)

Я привел уже всех доставшие тезисы фантазеров и идеалистов.

>Ну да, вместо того чтобы проигрывая в споре просто уходить под корягу и наносить удар на другом направлении как делаешь ты :)

Я в споре никогда не проигрывал :-) Хотя в красноречии мне с тобой трудно тягаться :-)
Иногда из-за невозможности обеих сторон что-то полностью аргументировать я уходил от бесцельной писанины, не люблю я это.



>Да уж, я видел уже твои смелые раскраски в красный цвет и измерения толщины бортовой брони в банках кока-колы ;)

Да уж, а кто тут недавно про 55%-ную вероятность поражения борта древними РПГ ссылки недавно приводил?

>Пока что ничего не доказано и не опровергнуто, фотографии отстреленной КАЗ принцип функционирования не раскрывают. Так что не надо тут идеологически вредную лапшу заменять идеологически полезной, и не надо аргументации из категории "пусть мы каменный век, а на западе вообше палки-копалки". Арена каменный век однозначно, не по сравнению с Западом а по реально достижимому сейчас техническому уровню. Причем даже с доворачивающимися боеприпасами каменный век.

У кого есть что-то из КАЗ намного превосходящих "Арену"? Зарубежеом ее уровня достигли через 30 лет после ее создания. А поделки на уровне этих немцев, которые РПГ ловят делали еще в 50-х.


>Тебе можно значит http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1716005.htm целиком на эмоциях, а мне надо без? Что за двойные стандарты? :)

Я привел уже всех доставшие тезисы фантазеров и идеалистов.

>Ну да, вместо того чтобы проигрывая в споре просто уходить под корягу и наносить удар на другом направлении как делаешь ты :)

Я в споре никогда не проигрывал :-) Хотя в красноречии мне с тобой трудно тягаться :-)
Иногда из-за невозможности обеих сторон что-то полностью аргументировать я уходил от бесцельной писанины, не люблю я это.


От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.10.2008 16:42:49)
Дата 24.10.2008 17:26:19

Re: А зачем...

>Да уж, а кто тут недавно про 55%-ную вероятность поражения борта древними РПГ ссылки недавно приводил?

Не знаю...

> Я уж не советовал бы тебе мне тут про кока-колу начинать, а то я по твоим оценкам могу "пройтись".

Ну и чего добьешься пройдясь? Я то ведь и не скрываю что мой метод сугубо эмпирический, это ты за чистую науку вроде как бьешься ;)

>У кого есть что-то из КАЗ намного превосходящих "Арену"? Зарубежеом ее уровня достигли через 30 лет после ее создания.

Не через 30 лет после ее создания, а через пару лет после постановки такой задачи, вот что существенно. И уже готово к серии, и встанет уверен на реальные машины, и защищит от реальных попаданий. А мы так и останемся байты пачкать на форумах.

Тот факт что европейцы на порох перешли через тысячу лет после его создания китайцами, китайцам в опиумных войнах помог не сильно. Так что борцы за приоритеты идут лесом, неинтересно это.

>Я привел уже всех доставшие тезисы фантазеров и идеалистов.

Свалив их в кучу и изувечив до неузнаваемости :)

>Я в споре никогда не проигрывал :-)

Вот и я о том же :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.10.2008 17:26:19)
Дата 24.10.2008 18:35:44

Re: А зачем...

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article353922.ece

Вот статья, думаю там есть ответы какие-то, но на шведском...(
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.10.2008 17:26:19)
Дата 24.10.2008 17:36:16

Re: А зачем...

>>Не через 30 лет после ее создания, а через пару лет после постановки такой задачи, вот что существенно. И уже готово к серии, и встанет уверен на реальные машины, и защищит от реальных попаданий. А мы так и останемся байты пачкать на форумах.
Тот факт что европейцы на порох перешли через тысячу лет после его создания китайцами, китайцам в опиумных войнах помог не сильно. Так что борцы за приоритеты идут лесом, неинтересно это.

Да ты просто уже и прорицаниями заниматься начал, готов дать прогноз, что у нас КАЗ не будут на машинах?! – не советую, а то скоро придется опять признавать неправоту!

Уверен, что у них все встанет – ну и на здоровье, пусть тратятся на этот кошмар, у наших уже есть для них давно ответ – гранатомет двустволка, который добавлением всего лишь небольшой дешевой идеи к существующему гранатомету делает все эти дорогостоящие АМАПы грудой опасного для своих же металлолома.

То, что он от чего-то кроме древних РПГ защищает – это далеко не факт. Как и то, будет ли это все в реальных условиях работать, а не только в ходе патрулирования и конвоев по шоссе в Афганистане.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (24.10.2008 17:36:16)
Дата 24.10.2008 18:45:45

Re: А зачем...

>Да ты просто уже и прорицаниями заниматься начал, готов дать прогноз, что у нас КАЗ не будут на машинах?! – не советую, а то скоро придется опять признавать неправоту!

Ну и признаю, подумаешь.

>Уверен, что у них все встанет – ну и на здоровье, пусть тратятся на этот кошмар, у наших уже есть для них давно ответ – гранатомет двустволка, который добавлением всего лишь небольшой дешевой идеи к существующему гранатомету делает все эти дорогостоящие АМАПы грудой опасного для своих же металлолома.

Ну так и у них есть ответ на наши убогие КАЗ, причем в отличие от нашего "ответа" их ответ уже массово в серии. И чего?

>То, что он от чего-то кроме древних РПГ защищает – это далеко не факт. Как и то, будет ли это все в реальных условиях работать, а не только в ходе патрулирования и конвоев по шоссе в Афганистане.

Патрулирование и конвои в Афганистане - это вообще-то и есть реальные условия. Не прорыв же несуществующих Групп Войск к реке Фулда? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (24.10.2008 18:45:45)
Дата 24.10.2008 19:07:07

Re: А зачем...


>Ну так и у них есть ответ на наши убогие КАЗ, причем в отличие от нашего "ответа" их ответ уже массово в серии. И чего?

Да ну? Сколько АМАПов выпустили? Это все еще выставочные образцы.
Если ты про Трофи, то были новости что массовое производство отложено до лучших времен.
А безосновательными фразами - убогие, неубогие не советую бросаться ,если тебе эти коробки с взрывчаткой кажутся мега хайтеком - ну что поделать, дела вкуса.

>Патрулирование и конвои в Афганистане - это вообще-то и есть реальные условия. Не прорыв же несуществующих Групп Войск к реке Фулда? :)

Ну как уже мы выяснили несуществующими скорее можно назвать танковые войска НАТО, за исключением конечно "Абрамсов", которые по твоему велению в течении месяца будут телепортированы в Европу.
От Captain Africa
К Harkonnen (24.10.2008 17:36:16)
Дата 24.10.2008 18:16:48

Re: А зачем...

>Уверен, что у них все встанет – ну и на здоровье, пусть тратятся на этот кошмар, у наших уже есть для них давно ответ – гранатомет двустволка, который добавлением всего лишь небольшой дешевой идеи к существующему гранатомету делает все эти дорогостоящие АМАПы грудой опасного для своих же металлолома.
>То, что он от чего-то кроме древних РПГ защищает – это далеко не факт. Как и то, будет ли это все в реальных условиях работать, а не только в ходе патрулирования и конвоев по шоссе в Афганистане.

Ой не факт что двустволка поможет -- они этот AMAP тестировали против выстрелов из двух гранатометов одновременно в одну точку.
От Harkonnen
К Captain Africa (24.10.2008 18:16:48)
Дата 24.10.2008 18:24:11

Re: А зачем...


[215K]




[113K]


От Harkonnen
К Captain Africa (24.10.2008 18:16:48)
Дата 24.10.2008 18:21:12

Re: А зачем...


>Ой не факт что двустволка поможет -- они этот AMAP тестировали против выстрелов из двух гранатометов одновременно в одну точку.

А сработало 2 защитных блока... если они еще и взаимный сектор перекрытия имеют, то какая же там будет безопасность для окружающих войск? Тем более, что там же не одновременно летят 2 гранаты, а одна после другой.
В любом случае, эта штука никаких преимуществ перед ДЗ не показывает.
От Captain Africa
К Harkonnen (24.10.2008 18:21:12)
Дата 27.10.2008 15:41:01

Re: А зачем...

>>Ой не факт что двустволка поможет -- они этот AMAP тестировали против выстрелов из двух гранатометов одновременно в одну точку.
>А сработало 2 защитных блока... если они еще и взаимный сектор перекрытия имеют, то какая же там будет безопасность для окружающих войск? Тем более, что там же не одновременно летят 2 гранаты, а одна после другой.
>В любом случае, эта штука никаких преимуществ перед ДЗ не показывает.

Мда, убожество какое-то судя по фотографии. Похоже гордость не позволяет скопировать "Арену", вот и городят ящики по бортам.
От Старик
К Harkonnen (24.10.2008 01:41:41)
Дата 24.10.2008 02:11:54

Re: Читали не

>- "ужасная" украинская компоновка не поддается модернизации.
>- нам надо было строить тяжелые танки (кое кто их возносил?), а лучше сочлененные о 10 - катках
>- места нема, модернизировать, даже новый прицел не лезет (наверно он больше старого), и броня не крепится…
>- патроны аглицкие в мушкет не влазютъ...(поработать напильником)
>- У нас повсюду дырявая броня! А у в «Леопардах2» и «Челенгерах» и «Абрамсах» - супер…
>- мы офигенно отстали, у них там суперэлектронные системы защиты, а наши на несколько километров пехоту рубят (см. тему про АМАП _ АПС)
>Ну и пр.

>И что тут интересного то?

А ничего интересного и нет. Как обычно - самые горластые пересказывают навязываемый нам західниками (не путать с западеньщиками) оптимальный путь развития. А сей путь при всех конфетах, которые любыт сосать дети, чревать охрененными тратами. Новыми тратами и это когда? Сегодня! именно сегодня, когда баблосы от продажи нефти еще не все прос...али.
Обиднее всего то, что разум врубать большинство интернет-населения упорно не хочут. для них все еще "сделать новые танки" - сродни взмаху волшебной паДлочки и бормотанию: "по щучьему велению, по моему хотению..."

Пустое все, ты прав.
От Exeter
К VIM (23.10.2008 20:29:28)
Дата 23.10.2008 20:47:54

Re: [2В. Кашин]

Уважаемый VIM!

Это данные явно завышенные.
Типичный пример 2125 Leo 2 у немцев. 2125 было поставлено, а сейчас их бОльшую часть распродали уже, а всего они планируют оставить к 2010 г. 350 танков, а остальные продать.
Кое-какие официальные данные о наличии вооружения на 31.12.2007 можно посмотреть в национальных отчетах в Регистр обычных вооружений ООН.
http://disarmament2.un.org/UN_REGISTER.nsf

Германия там приводит 1237 Leopard 2 и 389 Leopard 1

В Испании и Греции Leo 2 гораздо больше - у Вас не учтены новые Leopard 2E (90 штук в Испании к началу 2008 г) и Leopard 2A6HEL (то же около 90 в Греции к началу года).


С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (23.10.2008 20:47:54)
Дата 27.10.2008 16:18:38

Добавлю, согласно структуре Армия 2010

http://www.panzertruppe.com/pdf/pdf%20s-b/gewpztr2010.pdf
(на немецком, но там графики и шемы понятные)
Бундесвер будет иметь 6 (!!) танковых батальонов (350 А-5/А6). Плюс где-то 50 А-4 в качестве учебных. А всю армию сократят до 105 000 человек.
НАТО планировали в Европе СБР в составе 65000. Прошло 4 года смогли всего 30 000 укомплектовать. КСК (Бунесовский спецназ) где-то 1500 человек уже 5-й год не могут 100% укомплектовать.
В Испании довели число "гастарбайтеров" в Армии до 10%.
По Франции не знаю, но думаю тоже хватает. Бриты нанимают гурков и черт знает кого.

ПС. В позапрошлое воскресенье была большая статья во Франкфуртер Альгемайне "Возвращение танка". Типа легкие соединения ето была ошибка. Канадцы взяли у немцев для Афганистана 20 А6М (=Минный, т.е. усилен противоминно), т.к. народ боялся выезжать.
Алеxей
От Harkonnen
К Exeter (23.10.2008 20:47:54)
Дата 23.10.2008 21:07:12

Re: [2В. Кашин]

Спасибо за подтверждение!
От Старик
К В. Кашин (23.10.2008 15:34:34)
Дата 23.10.2008 15:54:01

Re: [2В. Кашин]


>>Мы не МОГЛИ (вообще-то "смогли" тут разумнее) подтащить туда еще пару полков. Грузины не МОГЛИ (и тут "смогли" разумнее) купить/получить никаких принципиально новый танков. Бюджет и возможности Сааховшвили не резиновые. Все. Альтернативы закрылись.
> Операция санкционирована и подготовлена США. В случае несколько более трезвой оценки США состояния нашей армии - новые танки у него бы были.

Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.

>>Вот это и означает ВОЕВАТЬ ОНИ НЕ ХОТЕЛИ. А в 1941-м Красная армия таки не драпала.
> Случаи паники на уровне отдельных частей вполне были. Армия в целом не драпала.

Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.

>Именно потому, что ИВС и прочие лидеры руководили страной, уделяя огромное внимание пресечению паники и вселяя уверенность в войска. А Саакашвили вместо этого давал по 15 интервью в день западной прессе. Если бы ИВС уехал осенью 1941 г на пару недель в Лондон на переговоры - РККА добежала бы до Урала.

А если БЫ у бабушки был БЫ член, то она смогла БЫ стать БЫ дедушкой.


> Танки - это частность. Мы говорим о состоянии оснащения армии в целом. Техника настолько устарела, что говорить просто о поддержании того, что есть - неправильно. Требуется либо закупка нового, либо настолько серьезная модернизация старого, что отличие от закупки новой техники тут будет не принципиальным.

Обождите, мы обсуждали необходимость и достаточнойсть закупки новых танков. Если достаточность этого тезиса где-то справедлива, но необходимость вовсе не очевидна.

> Грузины воевать умели.

В последней войне я этого не заметил.

>Кстати, на протяжении всей своей истории, чтобы там не говорили.

Я за ВСЮ историю сейчас говорить не хочу.

> "Человек" и "матчасть" - это две переменных в одной большой формуле. Если одна из них стремится к нулю - то и результат будет соответствующий, как бы не была высока другая.

Верно, но всегда и во всем в системе человек-машина человеческий фактор - доминирующий.

> В том конкретном случае - они танк не подбили. В итоге войну мы выиграли, конечно.

Так что опять же необходимость перевооружения - не факт?

> Потому что считали, что и без этого все получится. Второй раз такой ошибки они не совершат.

И что отсюда? Второй раз они рванут ее исправлять лет через 10, дождавшись, когда же мы построим новые танки?

> Первые годы будем выпускать 5-10, через несколько лет выйдем на 20-30.

С какого хрена?

>Главное делать. Даже 1000 современных танков - уже немало - их можно держать в наиболее горячих зонах, обходясь в других местах теми же модернизированными Т-72/90. Опять же, про перспективы экспорта не стоит забывать - принципиально новый танк можно, модернизируя продавать еще долго. А кому через 20 лет будет нужен Т-90?

Мне бы вашу уверенность, но она у меня иная. Я вот считаю, то "современный" танк мы будем в состоянии потянуть лет через 10-15. Раньше вряд ли.

> Надеяться на то, что Вы будете использовать свои музейные экспонаты более умело, чем противник будет использовать свою современную технику - значит заранее считать противника глупцом и лентяем. Это не очень хорошо. Это все напоминает рассуждения про "макак" перед РЯВ.

Да нет. Мне это напоминает 1941-й, когда немцы, имея раз эдак в 6 меньше танков, чем СССР (причем танком немее продвинутых по ТТХ, чем Т-34 и КВ) которые были "музейными экспонатами" по мнению многих, драли полевропы и дошли до Москвы и Сталинграда. То е самое в отношении самолетов и проч.

> Его там не было из-за особенностей ТВД. Его не было бы, сколько бы мы не пыжились. В целом, даже при наличии 1000 современных танков, число танков у нас будет все равно больше чем у лимитрофов. Ну а о численном превосходстве над НАТО и НОАК даже задумываться смешно.

А о нем никто и не задумывается.

>>Золотые ваши слова. потому и надо новых танков штук так 10000 (оценка не моя), а это 10000/7,5/12=111 лет!!!!!!
>Значит надо за несколько лет довести выпуск новых до 30 в месяц и параллельно модернизировать лучшие из старых.

Это как? Научите! Станете министром оборонпрома, а может и премьером.

> Стало быть надо делать новые, каждый из которых заменит собой несколько старых.

Опять вы за свое. НЕ КОМУ, НЕ ЧЕМ, НЕ НА ЧЕМ И НЕ ИЗ ЧЕГО СЕГОДНЯ ИХ ДЕЛАТЬ. Когда поймете это, будет проще понять и остальное.

> Значит и надо приложить усилия для подъема промышленности чтобы она могла через 8-10 лет делать 60-90 Т-95. Для этого надо сначала делать их хотя бы 10-20 в год, модернизируя одновременно старые танки.

Знаете, я завязал пытаться объяснить вам все уже не раз сказанное. Надеюсь, вы сами это когда-нибудь поймете. Просто мы не Бог-отец, что словом создал вселенную.

> До насколько более современного состояния их надо доводить и все ли? Зачем доводить до современного состояния танки в частях береговой обороны на Сахалине или танки, предназначенные для борьбы с кавказскими или таджико/афганскими духами? Учебные танки?

Их надо довести в первую голову до БОЕСПОСОБНОГО состояния.

> И главное, что Вы такое рассчитываете сделать с этими старыми танками? Ну, максимум, довести их до уровня новых китайских, то есть все равно в несколько раз хоже не самых новых западных? Чтобы они горели как свечки, когда у тех же грузин появятся Абрамсы и новые ПТРК?

Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
От В. Кашин
К Старик (23.10.2008 15:54:01)
Дата 23.10.2008 17:32:57

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>>>Мы не МОГЛИ (вообще-то "смогли" тут разумнее) подтащить туда еще пару полков. Грузины не МОГЛИ (и тут "смогли" разумнее) купить/получить никаких принципиально новый танков. Бюджет и возможности Сааховшвили не резиновые. Все. Альтернативы закрылись.
>> Операция санкционирована и подготовлена США. В случае несколько более трезвой оценки США состояния нашей армии - новые танки у него бы были.
>
>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
 Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.
>>>Вот это и означает ВОЕВАТЬ ОНИ НЕ ХОТЕЛИ. А в 1941-м Красная армия таки не драпала.
>> Случаи паники на уровне отдельных частей вполне были. Армия в целом не драпала.
>
>Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.
 Это какое-то хождение по кругу. Драп армии - не говорит о том, что ее личный состав был не готов воевать.





>> "Человек" и "матчасть" - это две переменных в одной большой формуле. Если одна из них стремится к нулю - то и результат будет соответствующий, как бы не была высока другая.
>
>Верно, но всегда и во всем в системе человек-машина человеческий фактор - доминирующий.
 Это бессмысленные рассуждения. Вы имеете дело с противником и рассчитывать, что у нас человеческий фактор будет на более высоком уровне - самонадеянно. Он у нас вообще, как правило, является слабым звеном.
>> В том конкретном случае - они танк не подбили. В итоге войну мы выиграли, конечно.
>
>Так что опять же необходимость перевооружения - не факт?
 Как одно следует из другого?
>> Потому что считали, что и без этого все получится. Второй раз такой ошибки они не совершат.
>
>И что отсюда? Второй раз они рванут ее исправлять лет через 10, дождавшись, когда же мы построим новые танки?
 Пока придется обходиться модернизированными. Но планировать надо явно не на 10 лет.
>> Первые годы будем выпускать 5-10, через несколько лет выйдем на 20-30.
>
>С какого хрена?
 Потому что если промышленность работает и продает свою продукцию за адекватные бабки - она может наращивать производство.
>>Главное делать. Даже 1000 современных танков - уже немало - их можно держать в наиболее горячих зонах, обходясь в других местах теми же модернизированными Т-72/90. Опять же, про перспективы экспорта не стоит забывать - принципиально новый танк можно, модернизируя продавать еще долго. А кому через 20 лет будет нужен Т-90?
>
>Мне бы вашу уверенность, но она у меня иная. Я вот считаю, то "современный" танк мы будем в состоянии потянуть лет через 10-15. Раньше вряд ли.
 Вот чтобы его потянуть лет через 10-15 и надо его делать хотя бы в малых количествах уже сейчас.
>> Надеяться на то, что Вы будете использовать свои музейные экспонаты более умело, чем противник будет использовать свою современную технику - значит заранее считать противника глупцом и лентяем. Это не очень хорошо. Это все напоминает рассуждения про "макак" перед РЯВ.
>
>Да нет. Мне это напоминает 1941-й, когда немцы, имея раз эдак в 6 меньше танков, чем СССР (причем танком немее продвинутых по ТТХ, чем Т-34 и КВ) которые были "музейными экспонатами" по мнению многих, драли полевропы и дошли до Москвы и Сталинграда. То е самое в отношении самолетов и проч.
 Вы прекрасно понимаете, что воевали не танки с танками, следовательно все построение этого аргумента ложно. Но рассчитывать, что у наша военная мысль и качество человеческого материала будут настолько же превосходить таковые у противника, насколько превосходили у немцев в 1941 - абсурд. У нас страна бедная и отсталая. А у бедных и отсталых "человеческий фактор" не бывает преимуществом, он у них - слабое место. Гораздо более слабое, чем техническое оснащение, на которое, постаравшись, они могут ресурсов наскрести. См. арабо-израильские войны.
Довести качество наших солдат и офицеров до уровня американских, британских и израильских - это задача куда круче любого нового танка. Армия у нас отсталая и провинциальная и современная техника дает хотя бы шанс это частично компенсировать. Вот арабцы против израильтян при наличии современной техники хоть как-то брыкались, а без нее настала бы им труба.


>>>Золотые ваши слова. потому и надо новых танков штук так 10000 (оценка не моя), а это 10000/7,5/12=111 лет!!!!!!
>>Значит надо за несколько лет довести выпуск новых до 30 в месяц и параллельно модернизировать лучшие из старых.
>
>Это как? Научите! Станете министром оборонпрома, а может и премьером.

>> Стало быть надо делать новые, каждый из которых заменит собой несколько старых.
>
>Опять вы за свое. НЕ КОМУ, НЕ ЧЕМ, НЕ НА ЧЕМ И НЕ ИЗ ЧЕГО СЕГОДНЯ ИХ ДЕЛАТЬ. Когда поймете это, будет проще понять и остальное.
 Значит надо работать над тем, чтобы было кому и было на чем. А не отвлекаться на чепуху.
>> Значит и надо приложить усилия для подъема промышленности чтобы она могла через 8-10 лет делать 60-90 Т-95. Для этого надо сначала делать их хотя бы 10-20 в год, модернизируя одновременно старые танки.
>
>Знаете, я завязал пытаться объяснить вам все уже не раз сказанное. Надеюсь, вы сами это когда-нибудь поймете. Просто мы не Бог-отец, что словом создал вселенную.

>> До насколько более современного состояния их надо доводить и все ли? Зачем доводить до современного состояния танки в частях береговой обороны на Сахалине или танки, предназначенные для борьбы с кавказскими или таджико/афганскими духами? Учебные танки?
>
>Их надо довести в первую голову до БОЕСПОСОБНОГО состояния.
>> И главное, что Вы такое рассчитываете сделать с этими старыми танками? Ну, максимум, довести их до уровня новых китайских, то есть все равно в несколько раз хоже не самых новых западных? Чтобы они горели как свечки, когда у тех же грузин появятся Абрамсы и новые ПТРК?
>
>Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
 Что это означает в Вашем понимании? С никудышней матчастью, которая правильно эксплуатируется?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (23.10.2008 17:32:57)
Дата 23.10.2008 19:25:02

Re: [2В. Кашин]

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
> Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.

Е:
Не в последний момент, а еще сильно на этапе до сделки вообще :-))) И в целом это были, как можно судить, малосерьезные терки людей из компании Гирша, а с учетом того, что 200 Mk 4 столи 2 млрд долл, то у Грузии и бабла такого не было. Да и не дала бы АОИ у нее танковое производство отнимать.


С уважением, Exeter
От Старик
К В. Кашин (23.10.2008 17:32:57)
Дата 23.10.2008 18:15:26

Re: [2В. Кашин]


>>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
> Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.

Ключевые слова БЫЛА ОСТАНОВЛЕНА. Все. Остальное - условно-сослагательное.

>>Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.
> Это какое-то хождение по кругу. Драп армии - не говорит о том, что ее личный состав был не готов воевать.

1. драп армии
2. поведение Сааховшвили
3. растерянность руководства армии, когда наши пошли в наступление - ВСЕ ЭТО свидетельствует о том, что ГРУЗИЯ ВОЕВАТЬ НЕ ХОТЕЛА.

> Это бессмысленные рассуждения. Вы имеете дело с противником и рассчитывать, что у нас человеческий фактор будет на более высоком уровне - самонадеянно. Он у нас вообще, как правило, является слабым звеном.

Я этого не знаю. Вам же при таких оценках советую добавлять: "по моему скромному мнению".

>>Так что опять же необходимость перевооружения - не факт?
> Как одно следует из другого?

Что следует из чего?

> Пока придется обходиться модернизированными. Но планировать надо явно не на 10 лет.

Вы же говорите о том, что надо сделать, имея в виду завтра, ну в лучшем случае в следующем году.

>>С какого хрена?
> Потому что если промышленность работает и продает свою продукцию за адекватные бабки - она может наращивать производство.

Это как?? Кто у промышленности будет покупать эти танки "за адекватные бабки"? Минобороны?

> Вот чтобы его потянуть лет через 10-15 и надо его делать хотя бы в малых количествах уже сейчас.

Я как раз об том же. надо его сделать штук 10-20 и пока успокоиться. Но это количество, как вы понимаете, ничуть не поможет в случае нового конфликта с Сааховшвили, даже если он перевооружится "Меркавами", "Абрамами" и Аль-Халидами в равных пропорциях.

> Вы прекрасно понимаете, что воевали не танки с танками, следовательно все построение этого аргумента ложно. Но рассчитывать, что у наша военная мысль и качество человеческого материала будут настолько же превосходить таковые у противника, насколько превосходили у немцев в 1941 - абсурд. У нас страна бедная и отсталая. А у бедных и отсталых "человеческий фактор" не бывает преимуществом, он у них - слабое место. Гораздо более слабое, чем техническое оснащение, на которое, постаравшись, они могут ресурсов наскрести. См. арабо-израильские войны.

То есть нам судя по этой логике ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ НОВЫЕ ТАНКИ. Поскольку мы БЕДНЫЕ и ОТСТАЛЫЕ, нам его просто не потянуть при всем желании.

>Довести качество наших солдат и офицеров до уровня американских, британских и израильских - это задача куда круче любого нового танка. Армия у нас отсталая и провинциальная и современная техника дает хотя бы шанс это частично компенсировать. Вот арабцы против израильтян при наличии современной техники хоть как-то брыкались, а без нее настала бы им труба.

Только вот кто арабам эту технику поставитл? Вы не находите, что бедные и отсталые не в состоянии делать это сами. И насчет наших солдат и офицеров хочу вас разочаровать. У нас был замечательный солдат и прекрасный офицер. Аккурат примерно с 1945 по 1959 г.

> Значит надо работать над тем, чтобы было кому и было на чем. А не отвлекаться на чепуху.

Вот я вам аккурат о том же. Значит надо:
1. Воспитывать солдат и учить офицеров воевать.
2. Дать им в руки (уже сегодня) исправную матчасть, для чего довести танковый парк до боеспособного состояния.
3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
4. Продолжать разработку новых танков на основании опытной эксплуатации построенных опытно-боевых 10-20 машин.
Но главное - наконец-то экономику работать заставить, ибо без этого все вышесказанное - прожекты.

>>Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
> Что это означает в Вашем понимании? С никудышней матчастью, которая правильно эксплуатируется?

В моем понимании это означает то же самое, что и в понимании, например, К.Калиновского, который в 1929-м, отвечая на кляузу одного из командиров писал, что конечно, нужно вести подготовку момтомехвойск на самой передовой технике, но ТАК КАК ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЮ ВОЙСКА, то главная задача руковоства мехбригады, СДЕЛАТЬ ЕЕ БОЕСПОСОБНОЙ НА ТОЙ МАТЧАСТИ, которая имеется. И делал, причем на МС-1, БА-27 и прочей еще более реликтовой технике.
Но это что? Немцы не считали в падлу поднимать боеспособность танковых войск фанерными танчиками.
От В. Кашин
К Старик (23.10.2008 18:15:26)
Дата 23.10.2008 20:20:05

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>>>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
>> Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.
>
>Ключевые слова БЫЛА ОСТАНОВЛЕНА. Все. Остальное - условно-сослагательное.

>>>Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.
>> Это какое-то хождение по кругу. Драп армии - не говорит о том, что ее личный состав был не готов воевать.
>
>1. драп армии
>2. поведение Сааховшвили
>3. растерянность руководства армии, когда наши пошли в наступление - ВСЕ ЭТО свидетельствует о том, что ГРУЗИЯ ВОЕВАТЬ НЕ ХОТЕЛА.
 Это говорит только о том, что было плохо организовано управление войсками, а сама операция была плохо спланирована. Результат - утрата управления, паника и бегство.
>> Это бессмысленные рассуждения. Вы имеете дело с противником и рассчитывать, что у нас человеческий фактор будет на более высоком уровне - самонадеянно. Он у нас вообще, как правило, является слабым звеном.
>
>Я этого не знаю. Вам же при таких оценках советую добавлять: "по моему скромному мнению".
 Я вообще не могу выражать ничьего мнения кроме своего, и разумеется, скромного. Меня никто от чьего-то имени, кроме своего говорить не уполномачивал. Зачем повторять очевидное?


>> Пока придется обходиться модернизированными. Но планировать надо явно не на 10 лет.
>
>Вы же говорите о том, что надо сделать, имея в виду завтра, ну в лучшем случае в следующем году.
 Чтобы через 10 лет получить новые танки в товарных количествах.
>>>С какого хрена?
>> Потому что если промышленность работает и продает свою продукцию за адекватные бабки - она может наращивать производство.
>
>Это как?? Кто у промышленности будет покупать эти танки "за адекватные бабки"? Минобороны?
 Да, надо увеличить бюджет и покупать за адекватные бабки.
>> Вот чтобы его потянуть лет через 10-15 и надо его делать хотя бы в малых количествах уже сейчас.
>
>Я как раз об том же. надо его сделать штук 10-20 и пока успокоиться. Но это количество, как вы понимаете, ничуть не поможет в случае нового конфликта с Сааховшвили, даже если он перевооружится "Меркавами", "Абрамами" и Аль-Халидами в равных пропорциях.
 Надо постоянно делать их, чтобы поднимать уровень промышленности и нарабатывать опыт их эксплуатации.
>> Вы прекрасно понимаете, что воевали не танки с танками, следовательно все построение этого аргумента ложно. Но рассчитывать, что у наша военная мысль и качество человеческого материала будут настолько же превосходить таковые у противника, насколько превосходили у немцев в 1941 - абсурд. У нас страна бедная и отсталая. А у бедных и отсталых "человеческий фактор" не бывает преимуществом, он у них - слабое место. Гораздо более слабое, чем техническое оснащение, на которое, постаравшись, они могут ресурсов наскрести. См. арабо-израильские войны.
>
>То есть нам судя по этой логике ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ НОВЫЕ ТАНКИ. Поскольку мы БЕДНЫЕ и ОТСТАЛЫЕ, нам его просто не потянуть при всем желании.
 Нет. Хороший солдат может воевать плохим оружием. А плохому солдату без большой дрыны никак.
>>Довести качество наших солдат и офицеров до уровня американских, британских и израильских - это задача куда круче любого нового танка. Армия у нас отсталая и провинциальная и современная техника дает хотя бы шанс это частично компенсировать. Вот арабцы против израильтян при наличии современной техники хоть как-то брыкались, а без нее настала бы им труба.
>
>Только вот кто арабам эту технику поставитл? Вы не находите, что бедные и отсталые не в состоянии делать это сами.
 Могут, если сконцентрируют на этом ресурсы.
>И насчет наших солдат и офицеров хочу вас разочаровать. У нас был замечательный солдат и прекрасный офицер. Аккурат примерно с 1945 по 1959 г.
 Но этих замечательных солдат и офицеров мы получили ценой укладывания в землю миллионов человек с 1941 по 1945. И хватило, как Вы сами признаете, ненадолго.
>> Значит надо работать над тем, чтобы было кому и было на чем. А не отвлекаться на чепуху.
>
>Вот я вам аккурат о том же. Значит надо:
>1. Воспитывать солдат и учить офицеров воевать.
 Мы их лучше чем у американцев не воспитаем все равно. Т.е. тезис "воевать умением на старой технике" порочен.
>2. Дать им в руки (уже сегодня) исправную матчасть, для чего довести танковый парк до боеспособного состояния.
 Кто же против?
>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
>4. Продолжать разработку новых танков на основании опытной эксплуатации построенных опытно-боевых 10-20 машин.
 а на экспорт что продавать?
>Но главное - наконец-то экономику работать заставить, ибо без этого все вышесказанное - прожекты.
 А еще - обустроить Россию:))
>>>Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
>> Что это означает в Вашем понимании? С никудышней матчастью, которая правильно эксплуатируется?
>
>В моем понимании это означает то же самое, что и в понимании, например, К.Калиновского, который в 1929-м, отвечая на кляузу одного из командиров писал, что конечно, нужно вести подготовку момтомехвойск на самой передовой технике, но ТАК КАК ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЮ ВОЙСКА, то главная задача руковоства мехбригады, СДЕЛАТЬ ЕЕ БОЕСПОСОБНОЙ НА ТОЙ МАТЧАСТИ, которая имеется. И делал, причем на МС-1, БА-27 и прочей еще более реликтовой технике.
 Что не мешало промышленности срочно осваивать новую, крайне сложную технику. Прожекты модернизации МС-1 спустили в унитаз, заметьте, никто их воспроизводством и "доведением до звона" в 30-е не занимался. Они уже к концу 30-х началу 40-х были все в УРах и на помойке. Броневики модернизировали, поставив на новое шасси, но это едва ли было дорого, да и мало их было.
>Но это что? Немцы не считали в падлу поднимать боеспособность танковых войск фанерными танчиками.
 Но не рассматривали это в качестве альтернативы работам над принципиально новыми машинами.
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К Старик (23.10.2008 18:15:26)
Дата 23.10.2008 18:22:31

Re: [2В. Кашин]


>>>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.

Чего так скромно?
От Старик
К Harkonnen (23.10.2008 18:22:31)
Дата 23.10.2008 18:27:31

Да, ты прав.


>>>>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
>
>Чего так скромно?

Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры, вес вашей подружки в фунтах стерлингов, длина фаллоса большой выхухолевой землеройки ит.д. и т.п.
От Harkonnen
К Старик (23.10.2008 18:27:31)
Дата 23.10.2008 19:23:00

Re: Да, ты...

>Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры

Номер моей квартиры будет ближе к реальности :-)
От Старик
К Harkonnen (23.10.2008 19:23:00)
Дата 23.10.2008 19:26:00

Re: Да, ты...

>>Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры
>
>Номер моей квартиры будет ближе к реальности :-)

Ну дак каждый выбирает по себе :)