От Старик
К В. Кашин
Дата 23.10.2008 18:15:26
Рубрики Современность; Танки; Байки;

Re: [2В. Кашин]


>>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
> Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.

Ключевые слова БЫЛА ОСТАНОВЛЕНА. Все. Остальное - условно-сослагательное.

>>Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.
> Это какое-то хождение по кругу. Драп армии - не говорит о том, что ее личный состав был не готов воевать.

1. драп армии
2. поведение Сааховшвили
3. растерянность руководства армии, когда наши пошли в наступление - ВСЕ ЭТО свидетельствует о том, что ГРУЗИЯ ВОЕВАТЬ НЕ ХОТЕЛА.

> Это бессмысленные рассуждения. Вы имеете дело с противником и рассчитывать, что у нас человеческий фактор будет на более высоком уровне - самонадеянно. Он у нас вообще, как правило, является слабым звеном.

Я этого не знаю. Вам же при таких оценках советую добавлять: "по моему скромному мнению".

>>Так что опять же необходимость перевооружения - не факт?
> Как одно следует из другого?

Что следует из чего?

> Пока придется обходиться модернизированными. Но планировать надо явно не на 10 лет.

Вы же говорите о том, что надо сделать, имея в виду завтра, ну в лучшем случае в следующем году.

>>С какого хрена?
> Потому что если промышленность работает и продает свою продукцию за адекватные бабки - она может наращивать производство.

Это как?? Кто у промышленности будет покупать эти танки "за адекватные бабки"? Минобороны?

> Вот чтобы его потянуть лет через 10-15 и надо его делать хотя бы в малых количествах уже сейчас.

Я как раз об том же. надо его сделать штук 10-20 и пока успокоиться. Но это количество, как вы понимаете, ничуть не поможет в случае нового конфликта с Сааховшвили, даже если он перевооружится "Меркавами", "Абрамами" и Аль-Халидами в равных пропорциях.

> Вы прекрасно понимаете, что воевали не танки с танками, следовательно все построение этого аргумента ложно. Но рассчитывать, что у наша военная мысль и качество человеческого материала будут настолько же превосходить таковые у противника, насколько превосходили у немцев в 1941 - абсурд. У нас страна бедная и отсталая. А у бедных и отсталых "человеческий фактор" не бывает преимуществом, он у них - слабое место. Гораздо более слабое, чем техническое оснащение, на которое, постаравшись, они могут ресурсов наскрести. См. арабо-израильские войны.

То есть нам судя по этой логике ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ НОВЫЕ ТАНКИ. Поскольку мы БЕДНЫЕ и ОТСТАЛЫЕ, нам его просто не потянуть при всем желании.

>Довести качество наших солдат и офицеров до уровня американских, британских и израильских - это задача куда круче любого нового танка. Армия у нас отсталая и провинциальная и современная техника дает хотя бы шанс это частично компенсировать. Вот арабцы против израильтян при наличии современной техники хоть как-то брыкались, а без нее настала бы им труба.

Только вот кто арабам эту технику поставитл? Вы не находите, что бедные и отсталые не в состоянии делать это сами. И насчет наших солдат и офицеров хочу вас разочаровать. У нас был замечательный солдат и прекрасный офицер. Аккурат примерно с 1945 по 1959 г.

> Значит надо работать над тем, чтобы было кому и было на чем. А не отвлекаться на чепуху.

Вот я вам аккурат о том же. Значит надо:
1. Воспитывать солдат и учить офицеров воевать.
2. Дать им в руки (уже сегодня) исправную матчасть, для чего довести танковый парк до боеспособного состояния.
3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
4. Продолжать разработку новых танков на основании опытной эксплуатации построенных опытно-боевых 10-20 машин.
Но главное - наконец-то экономику работать заставить, ибо без этого все вышесказанное - прожекты.

>>Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
> Что это означает в Вашем понимании? С никудышней матчастью, которая правильно эксплуатируется?

В моем понимании это означает то же самое, что и в понимании, например, К.Калиновского, который в 1929-м, отвечая на кляузу одного из командиров писал, что конечно, нужно вести подготовку момтомехвойск на самой передовой технике, но ТАК КАК ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЮ ВОЙСКА, то главная задача руковоства мехбригады, СДЕЛАТЬ ЕЕ БОЕСПОСОБНОЙ НА ТОЙ МАТЧАСТИ, которая имеется. И делал, причем на МС-1, БА-27 и прочей еще более реликтовой технике.
Но это что? Немцы не считали в падлу поднимать боеспособность танковых войск фанерными танчиками.
От В. Кашин
К Старик (23.10.2008 18:15:26)
Дата 23.10.2008 20:20:05

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>>>Не было бы. Потому, что не было. Все. Вопрос закрыт. Альтернатива столь же глупа, что и возможность наличия БЫ у Грузии ядерного оружия.
>> Сделка по поставке Грузии 200 Меркав была остановлена в последний момент правительством Израиля.
>
>Ключевые слова БЫЛА ОСТАНОВЛЕНА. Все. Остальное - условно-сослагательное.

>>>Вот. А грузинская именно В ЦЕЛОМ и драпала. Хотя примеры драпа красной армии - вопрос отдельный и требует доказательств.
>> Это какое-то хождение по кругу. Драп армии - не говорит о том, что ее личный состав был не готов воевать.
>
>1. драп армии
>2. поведение Сааховшвили
>3. растерянность руководства армии, когда наши пошли в наступление - ВСЕ ЭТО свидетельствует о том, что ГРУЗИЯ ВОЕВАТЬ НЕ ХОТЕЛА.
 Это говорит только о том, что было плохо организовано управление войсками, а сама операция была плохо спланирована. Результат - утрата управления, паника и бегство.
>> Это бессмысленные рассуждения. Вы имеете дело с противником и рассчитывать, что у нас человеческий фактор будет на более высоком уровне - самонадеянно. Он у нас вообще, как правило, является слабым звеном.
>
>Я этого не знаю. Вам же при таких оценках советую добавлять: "по моему скромному мнению".
 Я вообще не могу выражать ничьего мнения кроме своего, и разумеется, скромного. Меня никто от чьего-то имени, кроме своего говорить не уполномачивал. Зачем повторять очевидное?


>> Пока придется обходиться модернизированными. Но планировать надо явно не на 10 лет.
>
>Вы же говорите о том, что надо сделать, имея в виду завтра, ну в лучшем случае в следующем году.
 Чтобы через 10 лет получить новые танки в товарных количествах.
>>>С какого хрена?
>> Потому что если промышленность работает и продает свою продукцию за адекватные бабки - она может наращивать производство.
>
>Это как?? Кто у промышленности будет покупать эти танки "за адекватные бабки"? Минобороны?
 Да, надо увеличить бюджет и покупать за адекватные бабки.
>> Вот чтобы его потянуть лет через 10-15 и надо его делать хотя бы в малых количествах уже сейчас.
>
>Я как раз об том же. надо его сделать штук 10-20 и пока успокоиться. Но это количество, как вы понимаете, ничуть не поможет в случае нового конфликта с Сааховшвили, даже если он перевооружится "Меркавами", "Абрамами" и Аль-Халидами в равных пропорциях.
 Надо постоянно делать их, чтобы поднимать уровень промышленности и нарабатывать опыт их эксплуатации.
>> Вы прекрасно понимаете, что воевали не танки с танками, следовательно все построение этого аргумента ложно. Но рассчитывать, что у наша военная мысль и качество человеческого материала будут настолько же превосходить таковые у противника, насколько превосходили у немцев в 1941 - абсурд. У нас страна бедная и отсталая. А у бедных и отсталых "человеческий фактор" не бывает преимуществом, он у них - слабое место. Гораздо более слабое, чем техническое оснащение, на которое, постаравшись, они могут ресурсов наскрести. См. арабо-израильские войны.
>
>То есть нам судя по этой логике ТЕМ БОЛЕЕ НЕ НУЖНЫ НОВЫЕ ТАНКИ. Поскольку мы БЕДНЫЕ и ОТСТАЛЫЕ, нам его просто не потянуть при всем желании.
 Нет. Хороший солдат может воевать плохим оружием. А плохому солдату без большой дрыны никак.
>>Довести качество наших солдат и офицеров до уровня американских, британских и израильских - это задача куда круче любого нового танка. Армия у нас отсталая и провинциальная и современная техника дает хотя бы шанс это частично компенсировать. Вот арабцы против израильтян при наличии современной техники хоть как-то брыкались, а без нее настала бы им труба.
>
>Только вот кто арабам эту технику поставитл? Вы не находите, что бедные и отсталые не в состоянии делать это сами.
 Могут, если сконцентрируют на этом ресурсы.
>И насчет наших солдат и офицеров хочу вас разочаровать. У нас был замечательный солдат и прекрасный офицер. Аккурат примерно с 1945 по 1959 г.
 Но этих замечательных солдат и офицеров мы получили ценой укладывания в землю миллионов человек с 1941 по 1945. И хватило, как Вы сами признаете, ненадолго.
>> Значит надо работать над тем, чтобы было кому и было на чем. А не отвлекаться на чепуху.
>
>Вот я вам аккурат о том же. Значит надо:
>1. Воспитывать солдат и учить офицеров воевать.
 Мы их лучше чем у американцев не воспитаем все равно. Т.е. тезис "воевать умением на старой технике" порочен.
>2. Дать им в руки (уже сегодня) исправную матчасть, для чего довести танковый парк до боеспособного состояния.
 Кто же против?
>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
>4. Продолжать разработку новых танков на основании опытной эксплуатации построенных опытно-боевых 10-20 машин.
 а на экспорт что продавать?
>Но главное - наконец-то экономику работать заставить, ибо без этого все вышесказанное - прожекты.
 А еще - обустроить Россию:))
>>>Я рассчитываю с их помощью сделать боеспособными танковые войска.
>> Что это означает в Вашем понимании? С никудышней матчастью, которая правильно эксплуатируется?
>
>В моем понимании это означает то же самое, что и в понимании, например, К.Калиновского, который в 1929-м, отвечая на кляузу одного из командиров писал, что конечно, нужно вести подготовку момтомехвойск на самой передовой технике, но ТАК КАК ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ЕЮ ВОЙСКА, то главная задача руковоства мехбригады, СДЕЛАТЬ ЕЕ БОЕСПОСОБНОЙ НА ТОЙ МАТЧАСТИ, которая имеется. И делал, причем на МС-1, БА-27 и прочей еще более реликтовой технике.
 Что не мешало промышленности срочно осваивать новую, крайне сложную технику. Прожекты модернизации МС-1 спустили в унитаз, заметьте, никто их воспроизводством и "доведением до звона" в 30-е не занимался. Они уже к концу 30-х началу 40-х были все в УРах и на помойке. Броневики модернизировали, поставив на новое шасси, но это едва ли было дорого, да и мало их было.
>Но это что? Немцы не считали в падлу поднимать боеспособность танковых войск фанерными танчиками.
 Но не рассматривали это в качестве альтернативы работам над принципиально новыми машинами.
С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К Старик (23.10.2008 18:15:26)
Дата 23.10.2008 18:22:31

Re: [2В. Кашин]


>>>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.

Чего так скромно?
От Старик
К Harkonnen (23.10.2008 18:22:31)
Дата 23.10.2008 18:27:31

Да, ты прав.


>>>>3. Спешно вести модернизацию построенных машин, чтобы поднять их боевые качества в среднем на 10%.
>
>Чего так скромно?

Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры, вес вашей подружки в фунтах стерлингов, длина фаллоса большой выхухолевой землеройки ит.д. и т.п.
От Harkonnen
К Старик (23.10.2008 18:27:31)
Дата 23.10.2008 19:23:00

Re: Да, ты...

>Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры

Номер моей квартиры будет ближе к реальности :-)
От Старик
К Harkonnen (23.10.2008 19:23:00)
Дата 23.10.2008 19:26:00

Re: Да, ты...

>>Да. Следовало написать на N%, где N - высота осадков в миллиметрах во время дождичка в четверг, номер вашей квартиры
>
>Номер моей квартиры будет ближе к реальности :-)

Ну дак каждый выбирает по себе :)