ВИФ2 NE : Ветка : Не надоели еще эти игры с китацйами?

От	ZIL
К	andrew~han
Дата	28.10.2008 15:26:10
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Не надоели еще эти игры с китацйами?

Добрый день!

Опять ведь возьмут малую серию и начнут клонировать. Пора бы уже сделать выводы, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Azinox
К	ZIL (28.10.2008 15:26:10)
Дата	28.10.2008 18:05:47

В связи с этим вопрос

Здравствуйте.

Подскажите, а что из имеющегося в НОАК на вооружении было создано оригинального ("с нуля") самими китайцами ?

Навскидку можно вспомнить несколько моделей БМП/БТР, стрелковку и, например, установку с "ослепляющим лазером" на танке.

Все остальное (если не все, то многое), копии образцов из других стран, например здесь: http://www.sinodefence.com/ можно найти копии (не знаю, насколько "китайские") многих известных образцов.

С уважением.

От	Robert
К	ZIL (28.10.2008 15:26:10)
Дата	28.10.2008 15:58:50

Ре: Не надоели...

Серьезно, попадались публикации что в Китай неоxотно продают даже такие вещи малыми партиями как электровозы, тепловозы, оборудование электростанций, шагающие экскаваторы, производственные линии многие и т.д. Копируют они иx.

Но не продавать тоже нельзя - найдут Б/у какое в мире. Они даже Миг-23 в свое время купили у Египта и скопировали воздуxозаборники, подфезюляжный киль, двуxствольную пушку и еще много чего.

Плюс они много Су-27 закупили раньше, не образцы а сотни сразу.

Вон этот гибрид ворованного ими Миг-21 с контрабандно ввезенным ими Миг-23, рисунок с коробки модели а то xорошего фото с килем не попалось, Shenyang F-8 II:

[15K]

От	ZIL
К	Robert (28.10.2008 15:58:50)
Дата	28.10.2008 21:03:58

Ре: Не надоели...

Добрый день!

>Но не продавать тоже нельзя - найдут Б/у какое в мире. Они даже Миг-23 в свое время купили у Египта и скопировали воздуxозаборники, подфезюляжный киль, двуxствольную пушку и еще много чего.

Я не говорю, что не надо продавать вообще. Только надо продавать с умом, что бы не вышло себе же в ущерб.

>Плюс они много Су-27 закупили раньше, не образцы а сотни сразу.

Во-первых, в те, тяжёлые для российского авиапрома годы, это решение (продать 200 комплектов для сборки за 2,5 млрд долл, т.е. по 12,5 млн долл за комплект), вполне возможно, было оправданно. Сейчас ситуация иная.

Во-вторых, китайцы приостановили выполнение контракта примерно на сотне комплектов. Т.е. они нарушили соглашение, не доплатив примерно половины общей суммы контракта (насколько я понимаю).

В-третьих - и это самое главное - они начали выпуск собственных клонов (J-11B), что является явным нарушением контракта на лицензионный выпуск (сборку) истребителей Су-27СК.

Если это пример выгодной либо удачной сделки с китайцами - мне больше нечего добавить.

С уважением, ЗИЛ.

От	Grozny Vlad
К	Robert (28.10.2008 15:58:50)
Дата	28.10.2008 16:11:52

Вот несколько

http://image2.sina.com.cn/jc/p/2007-05-22/U2142P27T1D445734F3DT20070522085721.jpg

http://news.xinhuanet.com/mil/2006-12/30/xinsrc_38212033010580623392420.jpg

http://www.afwing.com/images/airshow/shenyang/j8II05.JPG

http://www.afwing.com/images/airshow/shenyang/j8II04.JPG

Грозный Владислав

От	Forger
К	Grozny Vlad (28.10.2008 16:11:52)
Дата	28.10.2008 16:20:17

Ну, МиГ-21 здесь отчасти

Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23. На самом деле китайцы долго возились с машиной с изменяемой ИГ и так и не довели до ума. А этот китайский "Крусейдер" (гы!) они доводили 20 с лишним лет и он присутствет в составе ВВС в ограниченых количествах. Так что ИМХО - китайские самолеты, как китайские машины - похоже, но не то же.

От	Grozny Vlad
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:52:53

Зато они давно уже доказали...

...что полвека - не предел для модернизации;-)

http://img512.imageshack.us/img512/1703/r1515470920081027093330vh7.jpg

http://img512.imageshack.us/img512/2892/r15154709483940on1.jpg

Грозный Владислав

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 17:52:53)
Дата	28.10.2008 17:56:38

Видел, давно правда, фото иx Ту-4 с турбовинтовыми (!) двигателями

И они на его базе даже что-то вроде АВАКСа сделали. Здоровый гриб антенны сверxу.

От	Grozny Vlad
К	Robert (28.10.2008 17:56:38)
Дата	28.10.2008 18:06:25

Re: Видел, давно...

>И они на его базе даже что-то вроде АВАКСа сделали. Здоровый гриб антенны сверxу.
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0572005/bpictures/Kinez1.jpg

Грозный Владислав

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:06:25)
Дата	28.10.2008 18:10:41

Оно, точно. Чудо в перьяx, но летало ведь. (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:23:32

Re: Ну, МиГ-21...

Ave!
>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.

Скажем так: "есть мнение", что это то, что получилось путем последовательной эволюции микояновского Е-152 - первые варианты J-8 вообще с лобовым ВЗ были.

Omnia mea mecum porto

От	Андрей Сергеев
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 17:23:32)
Дата	28.10.2008 17:28:13

Re: Ну, МиГ-21...

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

>>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.
>
>Скажем так: "есть мнение", что это то, что получилось путем последовательной эволюции микояновского Е-152 - первые варианты J-8 вообще с лобовым ВЗ были.

Собственно, сам J-8, выпущенный малой серией. Кстати, РЛС он не имел, РЛС в конусе по типу Е-152А начали ставить только с J-8-I. А J-8-II - это уже продукт освоения технологий МиГ-23 вкупе с расчетом на американское БРЭО с ранних F-16 (были такие совместные планы в период американского заигрывания с Китаем до Тяньаньмыня).

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:15:51

Re: Ну, МиГ-21...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Здесь помесь какого-то микояновского "Е" (двухдвигательного) с убираемой частью снизу, которую они реально подрезали у МиГ-23.

Е-152А, на самом деле. Но разработка вролне оригинальная, документация им не передавалась.

>На самом деле китайцы долго возились с машиной с изменяемой ИГ и так и не довели до ума.

Вот уж с чем они точно не возились, поскольку период всеобщего увлечения КИГ совпал по времени с "культурной революцией", кот. дезорганизовала и без того невеликие на тот момент конструкторские силы.

>А этот китайский "Крусейдер" (гы!) они доводили 20 с лишним лет и он присутствет в составе ВВС в ограниченых количествах.

Он ни разу не "Крусейдер", ни по какому из параметров. Скорее, это их Су-15 в проектируемой, но не пошедшей у нас многоцелевой версии.

>Так что ИМХО - китайские самолеты, как китайские машины - похоже, но не то же.

Тем не менее, Китай одна из 6 стран мира, создавшая и принявшая на вооружение свой истребитель 4-го поколения.

С уважением, А.Сергеев

От	Forger
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:15:51)
Дата	28.10.2008 17:46:18

Крусейдер, потому что F-8 -))) (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:15:51)
Дата	28.10.2008 17:27:14

Из 9 стран, если Tornado, Typhoon, Су и МиГ не писать всем.

1. Британия
2. Израиль
3. Индия
4. Китай
5. СССР
6. США
7. Тайвань
8. Франция
9. Швеция
И репутацию не купишь

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 17:27:14)
Дата	28.10.2008 17:34:54

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>1. Британия

И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.

>2. Израиль

Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.

>3. Индия

И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)

>4. Китай
>5. СССР
>6. США
>7. Тайвань

Да, безусловно. Про него многие забывают.

>8. Франция
>9. Швеция

Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

>И репутацию не купишь

Да, ее можно только заработать :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:34:54)
Дата	28.10.2008 19:29:51

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>>1. Британия
>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.

Ну да, Tornado F3 с СДУ, двигатель 4-го поколения опять с СДУ, РЛС 4-го, ворружение тоже... Но «ни разу».

Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?

>>2. Израиль
>Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.

Ладно, Израиль его не производил. Однако очевидно способен, что не догадка, а факт. Мы ведь технологический уровень Китая оцениваем? На китайских истребителях стоят израильские системы, не наоборот.

>>3. Индия
>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)

Tejas.

>>4. Китай
>>5. СССР
>>6. США
>>7. Тайвань
>Да, безусловно. Про него многие забывают.

Вот не пойму, где у Вас 4-ое, а где ещё какая «вещь в себе».

>>8. Франция
>>9. Швеция
>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

Уже Viggen имел все необходимые черты. Gripen -- лучшее воплощение его требований, по большей части. Двигатель, доплеровская многоцелевая БРЛС, цифровая ЭДСУ, даже модный планер -- всё 4-го поколения. Да и Viggen выглядел современно.

А то, что в Британии и Швеции появились истребители «второго четвёртого» поколения (причём, новые, на смену первому) позволяет заявлять некоторым, что оно пятое.

>>И репутацию не купишь
>Да, ее можно только заработать :)

Вот именно. Потому с восторгами подожду. На бумаге и Leopard выглядел неплохо, срисовывали с хорошего образца. Уже со Spey могли сделать достойный многоцелевой истребитель в 80-ые. Не сделали. Подожду точных известий об J-10 и FC-1. Когда продадут кому-нибудь или контрреволюция случится.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:29:51)
Дата	28.10.2008 21:18:37

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>>1. Британия
>>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из VSTOL'а.
>
>Ну да, Tornado F3 с СДУ, двигатель 4-го поколения опять с СДУ, РЛС 4-го, ворружение тоже... Но «ни разу».

Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения. Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного. Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.

>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?

А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте :)

>>>2. Израиль
>>Внимательнее читаем условия. Хотя влияние "Лави" на китайские разработки, безусловно, общепризнанная вещь.
>
>Ладно, Израиль его не производил. Однако очевидно способен, что не догадка, а факт. Мы ведь технологический уровень Китая оцениваем? На китайских истребителях стоят израильские системы, не наоборот.

А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?

>>>3. Индия
>>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)
>
>Tejas.

С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)

>>>4. Китай
>>>5. СССР
>>>6. США
>>>7. Тайвань
>>Да, безусловно. Про него многие забывают.
>
>Вот не пойму, где у Вас 4-ое, а где ещё какая «вещь в себе».

А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)

>>>8. Франция
>>>9. Швеция
>>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.
>
>Уже Viggen имел все необходимые черты. Gripen -- лучшее воплощение его требований, по большей части. Двигатель, доплеровская многоцелевая БРЛС, цифровая ЭДСУ, даже модный планер -- всё 4-го поколения. Да и Viggen выглядел современно.

А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".

>А то, что в Британии и Швеции появились истребители «второго четвёртого» поколения (причём, новые, на смену первому) позволяет заявлять некоторым, что оно пятое.

Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++. Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.

>>>И репутацию не купишь
>>Да, ее можно только заработать :)
>
>Вот именно. Потому с восторгами подожду. На бумаге и Leopard выглядел неплохо, срисовывали с хорошего образца. Уже со Spey могли сделать достойный многоцелевой истребитель в 80-ые. Не сделали. Подожду точных известий об J-10 и FC-1. Когда продадут кому-нибудь или контрреволюция случится.

Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 21:18:37)
Дата	28.10.2008 22:06:29

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.

Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.

В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.

А чья?

>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте

Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?

А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

>>Tejas.
>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)

Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)

Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".

Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.

«Все» это кто?

>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.

Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго

Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата	28.10.2008 23:14:59

Re: Из 9...

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Конечно ведь предыдущее поколение для Торнадо это Супер Сейбр, МиГ-19, Супер Мистер :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 23:14:59)
Дата	29.10.2008 00:07:51

Вы страны не путаете? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (28.10.2008 22:06:29)
Дата	28.10.2008 22:35:35

Re: Из 9...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Читайте внимательнее необходимые и достаточные характеристики для истребителя 4 поколения.
>
>Кого читать? Неужели поколения придумали Вы, и читать надо Ваши произведения?

Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

>>Возможности вести маневренный воздушный бой у "Торнадо" не было и не прибавилось от всего перечисленного.
>
>В возможности вести ближний бой он опережает любой самолёт предыдущего поколения. Этого достаточно, чтобы причислить что-то к новому поколению. В разных странах разные взгляды на достаточность.

Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению. И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

>>>Вопрос для понимания: МиГ-29, хоть, истребитель 4-го поколения?
>>А Вы подумайте, Дмитрий, подумайте
>
>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.

И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

>>А на израильских - лицензионные двигатели и системы других стран. И что?
>
>А на китайских свои, а не израильские, к примеру. И что? Ваше заявление о крути китайской, Вам и справляться как-то с последовательностью оценок.

Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

>>>Tejas.
>>С ОЧЕНЬ большой натяжкой. И как у него с серией? :)
>
>Поступил в серийное производство с временным двигателем и БРЛС. Прямо как китайские J-10, J-11 и FC-1. Свои двигатели и БРЛС разрабатываются, опять как в Китае.

Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

>>А вы подумайте - может поймете :) Подсказка: генеалогия А-1 не проста, а очень проста :)
>
>Мне Вас не понять. Да Вам и не надо вижу.

Т.е. не хотите думать. Понятно. Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

>>А вы оцениваете поколения только по внешнему виду? :) "Вигген" - однозначно машина третьего поколения, и опять же специфическая шведская "вещь в себе".
>
>Нет -- Вы. «Однозначно» ага.

Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

>>Второе четвертое все однозначно оценивают как 4+ или 4++.
>
>«Все» это кто?

Все ведущие авиационные специалисты мира. Да и Вы тоже :), поскольку:

>>Требования к пятому поколению таковы, что никакими "вторыми", "третьими" и т.д. четвертыми до них не дотянешься.
>
>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.

Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

>Мне и любопытно, как Вы предполагаете получить самолёт вроде Tornado F3 из технологий третьего поколения? То есть, получится самолёт размером с МиГ-25, который на 600 м уже не сядет, а летать сможет только блинами.

Чем вас не устраивает МиГ-31? Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

>>Ну ждите. Контрреволюцию можете ждать до-олго
>
>Я и не ждал, не надеялся, а они вот они.

"ОНИ, везде ОНИ!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата	29.10.2008 00:11:38

Ре: Из 9...

>>Не говоря уже о том, что это отнюдь не чисто британская машина.
>
>А чья?

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Нет. Англо-германо-итальянская совместная разработка и совместное серийное производство для своиx ВВС.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (29.10.2008 00:11:38)
Дата	29.10.2008 10:44:33

Роль итальянцев в ее создании двадцать пятая. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 22:35:35)
Дата	29.10.2008 00:02:42

Re: Из 9...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев.

>Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.

Теперь в «литературе по теме» пишут о «сверхманёвренности». Я серьёзно! Выбирать источники надо. Выбираю те, где реже пишут очевидную чепуху.

>Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению.

Перегрузка 7.5 на до- и сверхзвуковой скорости довольно значительна, достаточна. Манёвренность Tornado F3 впечатляющая. Сложность -- посредственная тяга. Но, к сожалению, мы мало что знаем о приёмистости Tornado, скажем. Это важнее, чем просто цифра наибольшей тяги.

>И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.

Потому в этой роли был Starfighter и Phantom. Не утюги, как многие полагают, но и не самоли воздушного цирка. Глубоко, в общем.

>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)

Трудился. И заметил, что немцы и многие за ними натягивают. Потому стал смотреть не на число «проектов», а на британские самолёты: TSR-2, Jaguar. Проектов, как оказалось, в Британии никак не меньше, они раньше немецких. Закралось подозрение, что немецкие любители истории видимо рассматривают немецкие работы («темы» -- по-советски) во многих американских и британских проектах, как целиком свои. Простительно для немцев, но я русский.

>>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.
>И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)

Да. Искусственная устойчивость, вихревая аэродинамика, композиты, двигатель, многофункциональная цифровая БРЛС с ЩАР, борт, самодиагностика, дисплеи, шины. Всё вместе, без пропусков, только самое новое, самое передовое.

Вооружение для воздушного боя для него значительно опоздало. Поторопились, можно сказать, с новым-то без уступок. Думали, что за годы освоения нагонят, не нагнали.

>Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.

Tejas тоже с точкой.

>Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.

Нет «копийного», пишут. Есть российские пока. Много врут, я перестал верить.

>Т.е. не хотите думать. Понятно.

Куда Вы меня послали? Увольте, даже посылать в ответ не стану.

>Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)

Люблю таких. Значит, один двигатель заменили на два совсем других, изменили планер... полностью, без изъятий, влезли в другой класс, поддержали другое вооружение, расширив его состав, назначение, применили другую БРЛС, борт, кресло, сменили требования в прочности и скорости... Но документация-то у них была! Может они её не поняли?

Китайцам тоже помогали американцы лёгкий истребитель делать. Они, конечно, справились, но на 10 лет позже, с помощью СССР и Израиля. И, МОЖЕТ БЫТЬ, запустят свой FC-1, а может ограничатся расстрелами.

>Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?

Какими не обладает?

>Все ведущие авиационные специалисты мира.

Не одного лично не знаю. За подписью господ Симонова, Погосяна и главкомов ВВС России оглашают откровенную чепуху. Приходиться самому разбираться, что придумал господин Ильин или ещё какой эксперт КоммерсантЪ, сумел ли он хотя бы точно процитировать или даже там напутал.

Потому я обращаюсь к собственному здравому смыслу и пониманию слов. К определению поколений подхожу как к журналисткой выдумке и маркетинговому приёму, которую можно наполнить смыслом, если самому и стараться.

>Да и Вы тоже :), поскольку:
>>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.
>Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.

Что признаю?

>Чем вас не устраивает МиГ-31?

Причём тут МиГ-31? Он, слава КПСС, имеет СУО 4-ого поколения и двухконтурные двигатели высоких параметров хотя бы.

>Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.

Tornado F3 -- перехватчик много легче Су-30, где-то с F-15D размером. F-15D он в целом уступает, если исходить не из британских требований, но имеет таки и сильные стороны даже в сравнении с ним. Завоёвывал господство в воздухе нескольких стран. В том же классе и технологическом уровне, что Су-30, МиГ-31 и, пожалуй, F-14.

F-14 хоть только палубный (побоку Иран), его как бы легко отбросить. МиГ-31 слишком дорог и велик для тенденции поколения, согласен, что его стоит оценивать отдельно, особенно в том, что его резко выделяет.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (29.10.2008 00:02:42)
Дата	29.10.2008 10:34:15

Re: Из 9...

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:29:51)
Дата	28.10.2008 19:52:16

Re: Из 9...

>>>3. Индия
>>И что там сделали индусы, что их можно записать в "разработавшие 4 поколение"? Деньги суховцам за Су-30МКИ заплатили? :)
>Tejas.

Замечательный показатель самостоятельных возможностей Индии в разработке боевых самолетов - 25лет, миллиард долларов и на выходе 5 планеров для которых нет ни родных двигателей ни родных РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:52:16)
Дата	28.10.2008 19:59:59

Не я первый привёл Китай в качестве образца успехов. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:34:54)
Дата	28.10.2008 17:41:40

Ре: Из 9...

Здравствуйте,

>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из ВСТОЛьа.

А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.

Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.

А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (28.10.2008 17:41:40)
Дата	28.10.2008 19:55:03

О "правомочности" как пожелаете.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

Вообще-то, там ещё Испания и Италия -- не последние страны в авиации, всяко круче Германии.

Тут ещё забавнее вопрос: правомочно ли назвать МиГ-29, МиГ-31 и Су-27 -- российскими самолётами?

Но все основные черты Typhoon можно наблюдать в опытовом британском EAP. Вообще, мне кажется, Typhoon за пределы британских технологий и не выходил: облик, аэродинамика, СДУ, двигатель, РЛС, борт, материалы, системы -- всё в основе -- британское. Точно немецкое кое-что из вооружения.

>Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.

И ещё долго будет находить сбыт, так как совершенствуется и не имеет соперников в классе.

>А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

По-моему, поколение случается тогда, когда некая страна или объединение создают новый самолёт на целиком новых технологиях. Технологии начала 80-ых -- многофункциональная РЛС, СДУ полётом, двухконтурные двигатели с СДУ, композитные панели обшивки, системы отображения боевой обстановки на основе многофункциональных дисплеев, развитое многоцелевое вооружение от ПКР до ракет для воздушного боя вне видимости, тяговооружённость около 1.

Есть и признаки, происходящие от нового понимания способов борьбы в воздухе. Например, умеренная сложность обслуживания -- ключевое требование этого поколения. Строже стали и требования к взлёту и посадке.

Не все самолёты поколения, в частности и 4-ого, обладают всеми признаками. Это главная сложность.

Дмитрий Журко

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Чистяков (28.10.2008 17:41:40)
Дата	28.10.2008 17:56:33

Ре: Из 9...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>И что там у Британии за рамками "Тайфуна"? "Торнадо", кстати, ни разу не 4 поколение - это типичная машина конца 60-х гг, проэволюционировавшая из ВСТОЛьа.
>
>А правомочно ли называть "Тайфун" британским ? Британо-немецким, немецко-британским, м.б. ?

Я, честно говоря, в отношении его имел в виду под "страной" ЕС :) Хотя Франция с "Рафалем" и делает это не вполне корректным.

>>Принадлежность "Грипена" к 4 поколению весьма сомнительна. Он, как и другие шведские самолеты, "вещь в себе". Хотя и высококачественная вещь.
>
>Однако, если это 3-е поколение, то оно какое-то неправильное, т.к. до сих пор находит сбыт на мировом рынке.
>А каковы, кстати, ключевые признаки 4-го поколения. ФАР ? Вроде как, нет. Поливалентность/сочетание функций истребителя и ИБ ? Вроде тоже как, нет.

Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.) В принципе, под большинство из них "Грипен" подходит, но малые массогабариты машины вызывают споры в плане пригодности ее на роль истребителя завоевания господства в воздухе. Хотя с основными боевыми качествами у "Грипена" все на мировом уровне.

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:56:33)
Дата	28.10.2008 18:00:36

Ре: Из 9...

>Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.)

"Торнадо" практически под все подxодит, ЭДСУ точно есть, все остальное тоже, правда не видел фото кабины изнутри но думаю что там все круто учитывая кто его делал, уж что-что но ИЛС уверен есть.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:00:36)
Дата	28.10.2008 18:04:18

Ре: Из 9...

Приветствую, уважаемый Robert!

>>Считается, что такие признаки: умеренный, но достаточно высокий сверхзвук, высокая маневренность и возможность ведения маневренного БВБ, использование ЭДСУ, многофункциональность РЛС и других компонент прицельно-навигационного комплекса, увеличенная дальность применения управляемого вооружения, "электронная" кабина (ИЛС, индикаторы на ЭЛТ и т.д.)
>
>"Торнадо" практически под все подxодит, ЭДСУ точно есть, все остальное тоже, правда не видел фото кабины изнутри но думаю что там все круто учитывая кто его делал, уж что-что но ИЛС уверен есть.

Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 18:04:18)
Дата	28.10.2008 18:06:17

Ре: Из 9...

>Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)

Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

От	tarasv
К	Robert (28.10.2008 18:06:17)
Дата	28.10.2008 18:12:43

Ре: Tornado ADV - тяжелый перехватчик но никак не истребитель

>Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

А зачем офицеру пистолет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 18:12:43)
Дата	28.10.2008 19:12:07

Всяко легче Су-30 и, тем более, МиГ-31. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:12:07)
Дата	28.10.2008 19:23:59

Re: Су-30 может вести наступательный ВБ с истребителями а Торнадо нет. (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:23:59)
Дата	28.10.2008 19:25:35

Может вполне. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 19:25:35)
Дата	28.10.2008 19:39:31

Re: Хуже МиГ-31 которому уступает по всем удельным показателям (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 19:39:31)
Дата	28.10.2008 20:27:23

С разрешённой перегрузкой 4? И ракеток меньше для истребителей, не той системы. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 20:27:23)
Дата	28.10.2008 21:19:01

Re: У МиГ-31 разрешенная перегрузка 5ед. ракет у обеих поровну

по 4 под фюзеляжем и по 4 на пилонах и Р-33 для стрельбы по истребителям хуже Скайфлеша в основном ценой. Тяговооруженность у МиГ-31 больше нагрузка на крыло меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 21:19:01)
Дата	28.10.2008 21:47:30

Р-33 по истребителям? А крыло довольно разное, как и механизация его. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (28.10.2008 21:47:30)
Дата	28.10.2008 22:53:17

Re: Нормально, только дорого очень

Не менее "чемоданистые" AIM-54 и Р-40 в боевых условиях применялись исключительно по истребителям и ИБ и с весьма неплохими результатами. А с механизацией крыла и прочим (напрмер с разрешенными перегрузками Торнадо при разных углах стреловидности крыла) без РЛЭ можно долго спорить но без результатов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 22:53:17)
Дата	29.10.2008 00:10:15

Впрочем, как желаете. Вооружение их стоит друг друга. Только МиГ ну очень дорог. (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 22:53:17)
Дата	29.10.2008 00:08:56

Которые не знали, что им может что-то угрожать. Бывает. (-)

От	Robert
К	tarasv (28.10.2008 18:12:43)
Дата	28.10.2008 18:22:12

Он только в Англии, у остальныx стран просто "Торнадо" без "ADV"

Англия далеко от линии фронта НАТО-ВД и им нужнее переxватчик. Остальным нужнее то же самое но в виде просто истребителя.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:22:12)
Дата	28.10.2008 21:23:38

И это неверно. Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме :)

Например, про "Торнадо" F.3 Саудовской Аравии :)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 21:23:38)
Дата	29.10.2008 00:59:57

Ре: И это...

Я помнил что сауды иx закупили но не счел нужным упомянуть. Делали не для саудов а для себя а продали потом, продажа побочный результат. У саудов в результате странный гибрид - американские АВАКСы с европейскими Торнадо в ПВО, но это иx дело. Странно просто что раз США даже АВАКСы продало то почему бы не поставить вместе с ними американские же Ф-15 которые с ними интегрированы прямо производителем, так? Тем более Ф-15 вроде тоже у саудов есть? Значит им Торнадо нужен не как переxватчик а не пойми зачем, какая то местная специфика там.

От	tarasv
К	Robert (28.10.2008 18:22:12)
Дата	28.10.2008 18:38:47

Re: Остальные варианты Tornado еще дальше от истребителей

>Англия далеко от линии фронта НАТО-ВД и им нужнее переxватчик. Остальным нужнее то же самое но в виде просто истребителя.

они ударные и разведывательные машины что и отражено в наименовании. Например в Британии полный его титул Tornado GR1 или GR4, что значит ударно разведывательный. То что по американской традиции его часто называют ИБ - ошибка, обозначение ИБ в Великобритании начинается на F например FA, FB, FRS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 18:06:17)
Дата	28.10.2008 18:09:16

Ре: Из 9...

>>Особенно под маневренность и маневренный БВБ, а это ключевое отличие 4 поколения от 3-го :)
>
>Ну ракеты для БВБ и пушки у него зачем-то есть же? Разве не для ближнего боя?

Вы издеваетесь или просто не умеете читать? Наводящий вопрос - для чего ракеты и пушки на Су-24, МиГ-27, Су-17, "Ягуаре"?

А.Сергеев

От	Robert
К	Forger (28.10.2008 16:20:17)
Дата	28.10.2008 17:03:57

Крыло от Миг-21, двигатели вроде вообще от Миг-19, зверь машина

Производится как писали на заводе раньше делавшем у ниx Миг-19 еще в вьетнамскую войну. РЛС там вообще неизвестно у кого содраная.

От	Robert
К	Robert (28.10.2008 17:03:57)
Дата	28.10.2008 17:23:11

Они вон вообще израильский несерийный "Лави" содрали, ребята простые

Я кое-что о ниx слышал и сам видел отдельныx китайцев в перестройку. Сотни номерныx институтов где институт - крошечное двуxэтажное здание (видел проспекты иxние, ну максимум там человек 50 работает судя по парковке для велосипедов, парковки для машин нет). Специализация у такиx контор поxоже очень узкая, каждый копирует то с чем xорошо знаком. Вот цельносодранный практически Лави но серийный:

http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medium/J-10-china-plaaf.jpg

От	В. Кашин
К	Robert (28.10.2008 17:23:11)
Дата	28.10.2008 17:51:19

Это не содранный Лави

Добрый день!
>Я кое-что о ниx слышал и сам видел отдельныx китайцев в перестройку. Сотни номерныx институтов где институт - крошечное двуxэтажное здание (видел проспекты иxние, ну максимум там человек 50 работает судя по парковке для велосипедов, парковки для машин нет). Специализация у такиx контор поxоже очень узкая, каждый копирует то с чем xорошо знаком. Вот цельносодранный практически Лави но серийный:

> http://www.defencetalk.com/pictures/data/3239/medium/J-10-china-plaaf.jpg

а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства. Так уж сильно обзывать F-8II также не стоит - самолет явно устаревший но не вполне бесполезный - его последняя серийная модификация применяет Р-77 и созданную с росс. помощью китайскую ракету аналогичного класса PL-12.

С уважением, Василий Кашин

От	Grozny Vlad
К	В. Кашин (28.10.2008 17:51:19)
Дата	28.10.2008 18:02:36

Re: Это не...

> а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства.
Они тогда же получили и эталонную партию машин, но не успели получить весь комплект техдокументации. С производством двигателя были большие проблемы. На первые летные экземпляры вообще шли еще наши...

Грозный Владислав

От	В. Кашин
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:02:36)
Дата	28.10.2008 19:47:27

Re: Это не...

Добрый день!
>> а другой самолет, который начал проектироваться на основе вполне официально купленной у Израиля документации на Лави, но совершенно от него отличающийся. Документацию на МиГ-21Ф-13 китайцы также успели получить от СССР еще до разрыва отношений и начали работу по налаживанию его производства.
>Они тогда же получили и эталонную партию машин, но не успели получить весь комплект техдокументации. С производством двигателя были большие проблемы. На первые летные экземпляры вообще шли еще наши...
Да, устойчивое производство J-7 наладили во второй половине 1970-х. Но надо учитывать факторы Культурной революции и переноса производства самолета на завод в Чэнду.
С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	Grozny Vlad (28.10.2008 18:02:36)
Дата	28.10.2008 18:04:39

Ре: Это не...

Xодили упорные слуxи что много ящиков поставляемыx из СССР в Северный Вьетнам через территорию Китая не дошли до адресата.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:03:57)
Дата	28.10.2008 17:19:01

Опять вы говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления. (-)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:19:01)
Дата	28.10.2008 17:26:26

Об этом всем вообще-тo даже статья в "Джейнс" была, не считая мелкиx публикаций (-)

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:26:26)
Дата	28.10.2008 17:38:04

"Даже в "Джейнсе"" - это все равно, как "даже в "Московском комсомольце"" :)

Приветствую, уважаемый Robert!

Не говоря уже о сомнительности вашего восприятия и воспроизведения смысла этой статьи, что, впрочем, касается и любой другой исходящей от вас информации :)

С уважением, А.Сергеев

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:38:04)
Дата	28.10.2008 17:49:18

Да вы посмотрите на него спереди - Миг-23 летит

Сзади - ну чисто Миг-19 когда подфюзеляжный киль сложен для взлета-посадки. Снизу издалека - балалайка.

Не так то много в мире такиx крыльев, воздуxозаборников, и килей чтобы не задуматься откуда драли. Причем все были у одной фирмы, и завод по производству машин именно этой фирмы у ниx был почему-то, а исxодя из переемственности теxнологий у Мигов именно миговское там освоить проще.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (28.10.2008 17:49:18)
Дата	28.10.2008 17:58:27

Еще раз - Вы слышали звон, но не знаете где он :) В который уж раз. (-)

От	Robert
К	Андрей Сергеев (28.10.2008 17:58:27)
Дата	29.10.2008 02:43:41

Ре: Еще раз...

Надоело спорить с Вами. Если Вам все еще нужна истина, сделайте так:

Накидайте в один фолдер на вашем компе как можно больше фото из Интернета Миг-19, Миг-21, Миг-23 и этого китайского гибрида. Вперемешку. Замажьте все надписи и опознавательные знаки на всеx фото. Добавьте его опытныx машин какиx найдете.

Потом попросите постороннего не читавшего эту ветку найти машину НЕ фирмы славного сына армянского народа и дайте ему время просмотреть все эти фото.

Если он Миги вблизи видел то скажет - вот какой-то по почерку во всем до мелочей (даже единственный в истории подфюзеляжный складной второй киль когда все уже 2 киля ставили, противозудовые створки, шасси, противофлаттерные грузы, цельноповоротный стабилизатор и т.д. и т.п) МИГ но выполненный с каким-то колxозным качеством, не свойственным гордому МАП.

От	Андрей Сергеев
К	Robert (29.10.2008 02:43:41)
Дата	29.10.2008 10:40:30

Ре: Еще раз...

>Надоело спорить с Вами.

А уж как мне надоело читать Ваши измышления :)

Если Вам все еще нужна истина, сделайте так:

>Она мне известна, истина-то :) Это Вы пытаетесь с каким-то непонятным упорством что-то доказать :)

>Накидайте в один фолдер на вашем компе как можно больше фото из Интернета Миг-19, Миг-21, Миг-23 и этого китайского гибрида. Вперемешку. Замажьте все надписи и опознавательные знаки на всеx фото. Добавьте его опытныx машин какиx найдете.
>Потом попросите постороннего не читавшего эту ветку найти машину НЕ фирмы славного сына армянского народа и дайте ему время просмотреть все эти фото.
>Если он Миги вблизи видел то скажет - вот какой-то по почерку во всем до мелочей (даже единственный в истории подфюзеляжный складной второй киль когда все уже 2 киля ставили, противозудовые створки, шасси, противофлаттерные грузы, цельноповоротный стабилизатор и т.д. и т.п) МИГ но выполненный с каким-то колxозным качеством, не свойственным гордому МАП.

И дальше-то что? Кто отрицал конструктивные заимствования на J-8-II с МиГ-23? Я их Вам могу еще добавить - ИЛС, например :) Что Вы доказать-то пытаетесь с упорством, достойным много лучшего применения? :)

А.Сергеев

От	Паршев
К	ZIL (28.10.2008 15:26:10)
Дата	28.10.2008 15:50:12

Re: Не надоели...

>Добрый день!

>Опять ведь возьмут малую серию и начнут клонировать. Пора бы уже сделать выводы, ИМХО.

ну так одно дело делаем!

От	ZIL
К	Паршев (28.10.2008 15:50:12)
Дата	28.10.2008 20:24:36

Re: Не надоели...

Добрый день!

>ну так одно дело делаем!

В смысле - "дружите против"? Разве можно так узко смотреть на вещи?

С уважением, ЗИЛ.

От	Robert
К	ZIL (28.10.2008 20:24:36)
Дата	29.10.2008 00:04:03

Вообще-то есть очень древнее правило

>>ну так одно дело делаем!

>В смысле - "дружите против"? Разве можно так узко смотреть на вещи?

Дружить надо не с соседним государством а "через соседа" - с тем кто у него с другой стороны.

Как СССР в Европе был близок с Францией/Англией и воевал с соседями. Есть исключения из правила но в обеиx мировыx войнаx например это было так.

От	Паршев
К	ZIL (28.10.2008 20:24:36)
Дата	28.10.2008 20:36:41

Re: Не надоели...

> Разве можно так узко смотреть на вещи?

а что делать? Китайцы и мы - азиаты, глазки узкие от природы.

От	марат
К	ZIL (28.10.2008 15:26:10)
Дата	28.10.2008 15:43:02

Re: Не надоели...

>Добрый день!

>Опять ведь возьмут малую серию и начнут клонировать. Пора бы уже сделать выводы, ИМХО.

Приветствую!
А вот не надо путать государственный карман с собственным!
Марат
>С уважением, ЗИЛ.