От Мазут
К А.Никольский
Дата 25.09.2001 20:50:59
Рубрики Современность; Политек;

Мазут писала ответа

Мир вам,

>Сумма бюджетной субсидии на этот год - менее 4 млрд руб ($130 млн)& CСравните с дотациями Северу в какой-нибудь Канаде.

Я не могу понять, а зачем сравнивать? Каждый должен жить по средствам. В "какой-нибудь" Канаде, в Северо-Западных Территориях - федеральные субсидии на 2000-2001 фин.год были запланированы в объеме 591 млн кан долл (или 14 тыс долл на чел). http://www.fin.gc.ca/fedprov/mtpe.html#NWT
Но это включает и мед. обсл., и обеспечение нацменов, и многое другое.
Впрочем, это совсем не означает, что народ живущий в Ванкувере или Калгари ну просто до безумия счастлив по поводу размеров этих субсидий...
А вот горнодобывающие предприятия, попавшие в беду из-за агонизирующего рынка драгметаллов, этих субсидий не получали и тихо закрылись. В отличие от Канады, подобные предприятия на российском Севере продолжают частично финансироваться налогоплательщиком.

> Кроме того, в последние годы Сев.завоз на Норильск, Эвенкию и > Чукотку и отчасти Якутию практически целиком стал за частный
> счет крупных компаний (и при этом он стал несколько
> эффективнее).

А вы еще не слыхали как местные губернаторы экспроприируют эти завозы частных компаний? - Мол, потом как-нибудь рассчитаемся.
Но это издержки, конечно. У России нет другого пути как придти к канадскому варианту - месторождения будут осваиваться только вахтовым способом, население резко сократится, а северные поселки тихо перемрут. Жаль, что происходит это не всегда достойно.

С ув., Мазут
От Владимир Несамарский
К Мазут (25.09.2001 20:50:59)
Дата 26.09.2001 06:49:37

Мне кажется, Вас далековато занесло.Чуть не вся Россия - Север

Приветствую

Мне кажется, Вас далековато занесло.Чуть не вся Россия - Север, а Вы предлагаете всех эвакуировать и вести работы вахтовым методом из, очевидно, Сочи и Ростова-на-Дону. Поясните, пожалуйста, две вещи:
1) где южная граница обозначаемой Вами зоны, свободной от населения и не входит ли в нее случайно Архангельск? Несомненный Север ведь! И предлагаете ли Вы ликвидировать и Норильск?
2) Заселение Норильска, Воркуты, Магаданской области и других районов Крайнего Севера в 1930-50-е годы Вы считаете чем? Глупостью? Роковой ошибкой? Временной необходимой для той эпохи мерой?

>Но это издержки, конечно. У России нет другого пути как придти к канадскому варианту - месторождения будут осваиваться только вахтовым способом, население резко сократится, а северные поселки тихо перемрут. Жаль, что происходит это не всегда достойно.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мазут
К Владимир Несамарский (26.09.2001 06:49:37)
Дата 26.09.2001 10:15:49

КЭН Путин о мин-сыр базе России

Мир вам,

Интересующимся - мнение знатока. (Прим: Обратите внимание на оценку рентабельной части ресурсов. Эта цифра теперь нигде не повторяется.)

Канд. эконом. наук
В.В. Путин

МИНЕРАЛЬНО-СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ В СТРАТЕГИИ РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ
Санкт-Петербург, ноябрь 1999
ISSN 0135-3500 Записки Горного института. Том 144 (I)

На основании детального анализа потенциала минерально-сырьевых ресурсов определено их значение и место в стратегии развития российской экономики.
The importance and place in Russia's economy development strategy has been developed as a result of detailed analysis of the mineral - and - raw materials resources potential.

Устойчивое развитие экономики России в ближайшие годы должно базироваться на планомерном росте ее составляющих и, прежде всего, за счет минерально-ресурсного потенциала. При этом под устойчивым развитием применительно к минерально-сырьевым ресурсам подразумевается гарантированное обеспечение экономической безопасности страны путем создания надежной минерально-сырьевой базы для удовлетворения текущих и перспективных потребностей экономики России с учетом экологических, социальных. демографических, оборонных и других факторов.
Анализ развития мировой экономики показывает, что экономический рост развитых стран составляет 2-3% в год и достигается, как правило, за счет внедрения высоких технологий. Учитывая это, российская экономика должна иметь темп экономического роста 4-6%. При этом заметим, что такой рост обеспечит сокращение отставания России от развитых стран по уровню ВВП на душу населения.
Экономический рост должен быть не ниже указанных выше темпов, и это может быть обеспечено за счет добычи, переработки и эксплуатации минерально-сырьевых ресурсов.
Анализ экономического потенциала минерально-сырьевых ресурсов, состояния основных фондов и применяемых технологии в добывающем комплексе дает основание сделать некоторый вывод о значении и месте минерально-сырьевого комплекса в строении развития экономики страны:
1. Минерально-сырьевые ресурсы - важный потенциал для экономического развития страны.
2. Всестороннее содействие развитию отечественной перерабатывающей промышленности на базе добывающего комплекса - главный резерв превращения России в относительно недалеком будущем и ведущую экономическую державу с высоким уровнем жизни для большинства населения.
3. Анализ экономических процессов происходящих в мире, требует всесторонней государственной поддержки и создания на базе ресурсодобывающих предприятий крупных финансово-промышленных корпорации межотраслевого профиля, которые могли бы на равных конкурировать с транснациональными корпорациями Запада.
4. Развитие добывающего комплекса должно регулироваться государством чисто рыночными методами, при этом государство должно всячески способствовать развитию перерабатывающей промышленности на базе добывающего комплекса.
5. Состояние основных фондов и применяемых технологий добывающего комплекса страны с богатейшими запасами природных ресурсов таково, что они не могут ив ближайшие годы обеспечить дополнительных значительных финансовых поступлений в бюджет страны для крупных государственных инвестиций в собственную перерабатывающую промышленность.
6. Из-за низкой доли труда н себестоимости добываемого сырья и относительно высокой стоимости рабочего места в добывающих отраслях сырьевые ресурсы но могут быть резервом повышения жизненного уровня большинства населения страны.
Российская экономика в XXI веке, по крайней мере и первой его половине, по-видимому. сохранит свою сырьевую направленность. Потенциальная ценность балансовых запасов полезных ископаемых России позволяет рассматривать минерально-сырьевой комплекс как базис устойчивого развития страны на длительную перспективу (рис.1). Наличие крупного природно-ресурсного потенциала России обуславливает ее особое место среди индустриальных стран. Ресурсный потенциал при его эффективном использовании станет одной из важнейших предпосылок устойчивого вхождения России и мировую экономику.
Обеспеченность страны природными ресурсами — важнейший экономический и политический фактор развития общественного производства. Структура природных ресурсов, размеры их запасов, качество, степень изученности и направления хозяйственного освоения оказывают непосредственное влияние на экономический потенциал. Наличие богатых и эффективных природных ресурсов дает широкий простор для экономического развития регионов.
Хозяйственное освоение природных ресурсов России создает реальные возможности привлечения крупномасштабных инвестиций, в том числе иностранного капитала; за счет экспорта природных ресурсов обеспечивается значительная часть валютных поступлений (рис.2).
Центральное место среди природных ресурсов России занимают минерально-сырьевые, что определяется следующими обстоятельствами:
- географическим положением, при котором жизнеобеспечение невозможно без значительного потребления минеральных ресурсов;
- преимущественно сырьевым укладом экономики с ориентацией на добычу, переработку и передел минерального сырья;
- наибольшей привлекательностью ресурсов недр для иностранных инвесторов;
- огромными территориями и выполненными на них и предшествующие десятилетия геологоразведочными работами, сделавшими ресурсы недр весьма существенным элементом национального богатства.
Суммарная ценность минерально-сырьевой базы России по разведанным и оцененным запасам всех видов полезных ископаемых составляет не менее 28 трлн. дол. СШA, однако оценка их рентабельной части составляет лишь 1,5 трлн. дол. СШA.
Российская Федерация обладает значительными запасами минерально-сырьевых ресурсов. Количество видов минерального сырья, разведанного на ее территории, является уникальным и не имеет аналогов в мире. По запасам никеля, природного газа (33 % мировых запасов) Россия занимает первое место в мире, по запасам нефти — второе после Саудовской Аравии, угля — третье после США и Китая, золота — третье после ЮАР и США и т.д. Помимо непосредственного наличия широкого спектра важнейших видов минерального сырья, данный комплекс экономики обладает развитой добывающей, перерабатывающей инфраструктурой и мощным научно-техническим потенциалом.
Российский минерально-сырьевой комплекс играет важную роль во всех сферах жизнедеятельности государства:
• Обеспечивает устойчивое снабжение отраслей экономики минерально-сырьевыми ресурсами. Именно развитость сырьевой отрасли способствует формированию прочной промышленной базы, которая способна удовлетворить необходимые потребности как промышленности, так и сельского хозяйства.
• Вносит весомый вклад в формирование доходной части бюджета страны; его продукция продолжает оставаться основным источником валютных поступлений. Предприятия, входящие в состав минерально-сырьевого комплекса, обеспечивают более 50 % валового внутреннего продукта страны. Объемы экспортных поступлений в бюджет государства, которые прямо или косвенно обеспечиваются за счет разработки минерально-сырьевых богатств страны, составляют 70 %.
• Составляет основу оборонного могущества страны. Развитая сырьевая база является необходимым условием для совершенствования военно-промышленного комплекса государства и создает необходимый стратегический запас и потенциал.
• Обеспечивает социальную стабильность. В России практически вес крупные компании, входящие в состав минерально-сырьевого комплекса, или же связанные с ним, являются градообразующими. Таким образом, развитие данного сектора экономики будет обеспечивать повышение уровня благосостояния населении и снижение социальной напряженности.

Рис 1. Общая потенциальная ценность запасов полезных ископаемых России - 28560 млрд.дол.



Рис.2. Товарный состав экспорта в страны дальнего зарубежья (а) и страны СНГ (б)

• Способствует развитию интеграционных процессов между странами. Взаимное дополнение государств, и рамках единого экономического и пространства, обеспечит обладание практически всеми видами полезных ископаемых, что будет оказывать очень большое влияние на мировом сырьевом рынке.
Стратегическим фактором экономического роста России в ближайшее время должна стать структурная перестройка национальной экономики на основе имеющихся минерально-сырьевых ресурсов страны с целью существенного повышения ее эффективности. Особая сложность этой задачи состоит в том, что необходимо перестраивать отраслевую и производственную структуры, которые складывались в условиях планово-распределительной системы и полной изоляции от мирового рынка. Указанное обстоятельство определило низкий уровень эффективности работы обрабатывающей промышленности, неконкурентоспособность большей части ее продукции на мировом рынке и, как следствие, снижение объемов производства и ликвидацию многих предприятий данного сектора экономики.
Сырьевые и, в частности, добывающие отрасли промышленности не в состоянии адсорбировать огромную массу рабочей силы, высвобождающуюся из перерабатывающих отраслей экономики. В то же время большая часть добывающих предприятий не обладает достаточным инвестиционным потенциалом не только для расширенного, но и простого воспроизводства основных фондов. Так, в наиболее благополучной из отраслей МСК газовой промышленности более 60 % газопроводов эксплуатируются более 20 лет (при нормативе 33 года), а в угольной промышленности более двух третей основных фондов находится за чертой физического износа.
В этой связи процесс структурной перестройки национальной экономики должен иметь целью формирование наиболее эффективных и конкурентоспособных компаний как на внутреннем, так и на мироном рынках.
Учитывая огромный минерально-сырьевой потенциал России, восстановление отечественной обрабатывающей промышленности должно производиться на основе ее всесторонней интеграции с добывающими отраслями.
Наиболее перспективной формой такой интеграции должно стать создание, при всесторонней поддержке государства, крупных финансово-промышленных групп -- корпораций межотраслевого профиля, которые могли бы конкурировать с транснациональными корпорациями Запада.
Сегодняшнее финансовое состояние предприятий добывающей и обрабатывающей промышленности, использование в процессе производства неконкурентоспособных технологий, отсутствие ассигнований на геологоразведочные работы — все это заставляет при поддержке государственных органов организовать финансово-промышленные группы, способные аккумулировать значительные финансовые средства на внутреннем и мировом рынках капитала.
Основные приоритеты государства при создании межотраслевых финансово-промышленных групп должны предусматривать:
• устойчивое обеспечение страны минеральными ресурсами и продуктами их переработки;
• повышение эффективности использования минерально-сырьевых ресурсов и создание необходимых условий для перевода экономики на ресурсосберегающий путь развития;
• дальнейшее развитие сырьевой базы;
• поддержание и наращивание экспортного потенциала страны, изменение его структуры в пользу торговли продуктами переработки и промышленной продукции;
• развитие обрабатывающей промышленности и ее экспортного потенциала и др.
Обозначившийся в России процесс становления промышленно-финансовых групп на базе отдельных отраслей МСК (прежде всего газовой, энергетической, нефтяной, алюминиевой и др.) знаменует формирование нового этапа развития — объединение многоотраслевых комплексов с финансовым и коммерческими структурами. Эти комплексы должны определить, темпы преобразования и подъема экономики России как стабильный источник бюджетных и валютных поступлений, существенный очаг стабильности, в том числе эффективной занятости населения, как фактор формирования прорывных критических технологий, как фактор реструктуризации и модернизации базовых отраслей МСК и промышленности, и, наконец как фактор интеграции в пространстве России, СНГ и мирового сообщества.
Независимо от того, в чьей собственности находятся природные, и частности, минеральные ресурсы, государство вправе регулировать процесс их освоения и использования, действуя в интересах общества в целом и отдельных собственников, чьи интересы вступают и противоречие друг с другом, а для достижения компромисса необходима помощь государственных органов власти.
В централизованно управляемой экономике природопользование находилось вне сферы рыночных отношений. В начале рыночных реформ и России на некоторое время государство выпустило из рук стратегическое управление природно-ресурсным комплексом. Это обернулось застоем национального природно-ресурсного потенциала, развалом формировавшейся и течение многих десятилетии геологической отрасли, рядом других негативных последствий. Но сейчас рыночная эйфория первых лет экономических реформ постепенно уступает место более взвешенному подходу, допускающему возможность и признающему необходимость регулирующего воздействия государства на хозяйственные процессы в целом и на природо-пользование в частности.
Практика стран с развитой рыночной экономикой даст нам немало примеров эффективного государственного вмешательства в долговременные проекты освоения природных ресурсов.
Современная стратегия рационального ресурсопотребления не может базироваться исключительно на возможностях рынка как такового. Это тем более относится к переходным состояниям экономического развития, а значит, и к народному хозяйству России. Практика это хорошо демонстрирует — даже наши инновационные предприятия зачастую не используют ресурсосберегающие технологии.
Рыночный механизм даже в развитых странах но обеспечивает решение стратегических задач природопользования, охраны природы, устойчивой экономической безопасности, о чем ярко свидетельствуют итоги конференции ООН по окружающей среде и развитию, состоявшейся в 1992 г. (в значительной мере отраженные и утвержденной президентским указом № 440 от 1 апреля 1996 г. правительственной концепции перехода Российской Федерации к устойчивому развитию).
В России, следовательно, необходимо реализовать такой принцип рационального природопользования, как органическое сочетание рыночных механизмов саморегулирования и поддержки рационального ресурсопотребления и ресурсосбережения. Система государственного регулирования и поддержки последних должна включать в себя, как минимум, следующие подсистемы: а) правового обеспечения, б) финансово-кредитной поддержки, в) инфраструктурного и информационного обеспечения, г) страхования от чрезвычайных происшествий и стихийных бедствий. Можно также выделить подсистемы научного обеспечения, экологического и экономического образования и повышения квалификации и др. Рациональное ресурсопотребление и ресурсосбережение — проблема комплексная и многоплановая. Наряду с социально-экономическими и экологическими аспектами исследователями выделяются аспекты технико-технологические. Совершенствование и кардинальное обновление технологий должно быть поставлено во главу угла развертывания предпринимательской деятельности. Согласно ряду серьезных зарубежных и отечественных разработок в области технологической макродинамики, Россия остается (и при нынешней непродуманной стратегии рыночного реформирования надолго останется) многоукладной не только по формам собственности, но и по так называемым технологическим укладам. При этом у нас господствует «третий (ресурсозатратный) уклад», пройденный развитыми странами уже в конце 70-х годов, а «четвертый технологический уклад», связанный с переходом на ресурсосберегающие инновационные технологии, представлен только и ряде производств ВПК.
Потенциальные условия для перехода к новым укладам в России по ряду направлений имеются, но для реализации этих возможностей необходимо обеспечить распространение передовых технологий из ВПК в мирные отрасли и сферы экономики, использовать еще сохранившийся задел соответствующих отечественных разработок и стимулировать активизацию наших ученых на новые разработки. С помощью разработки и внедрения технологий новых укладов предстоит прежде всего обеспечить эффективное ресурсопотребление предпринимательских структур в топливно-энергетическом комплексе, ВПК, в отраслях и сферах производственной, социальной и рыночной инфраструктуры.
В целях рационализации ресурсопотребления необходимо создание соответствующих организационно-экономических условий. Рыночный механизм, как уже отмечалось, сам по себе не в состоянии решить весь комплекс рассматриваемых проблем, ряд противоречий устраняется посредством научно обоснованного государственного регулирования. Речь идет о противодействии монопольному поведению крупных корпоративных структур, и ряде случаев тормозящих инновации и нарушающих нормы природопользования, об обеспечении чистоты биосистем, блокировании тенденций к экологическому загрязнению и т.д. Во всех развитых государствах в наибольшей мере (хотя и далеко не всегда результативно) регулируется именно природопользование — вне зависимости от существующих форм собственности на землю и ее недра, от форм хозяйствования.
Важнейшей целью природно-ресурсной политики является обеспечение рационального и эффективного использования природно-ресурсного потенциала России с целью удовлетворения текущих и перспективных потребностей экономики страны и экспорта. Она должна обеспечить осуществление принципиальных структурных преобразовании, исключающих неэффективное ресурсорасточительное природопользование, создание экономических механизмов комплексного решения задач рационального использования, охраны и воспроизводства природных ресурсов, включая государственную поддержку новых методов и способов изучения, прогнозирования, мониторинга состояния природной среды, совершенствование взаимоувязанных систем кадастров на основе цифровых геоинформационных систем.
В этой связи стратегической целью государственной политики в сфере восполнения (восстановления) использования и охраны природных ресурсов на ближайшее десятилетие становится достижение оптимальных уровней воспроизводства, неистощительное рациональное и сбалансированное потребление и охрана всего комплекса природных богатств, направленные на повышение социально-экономического потенциала страны, качества жизни населения, реализацию прав нынешнего и будущих поколений на пользование природно-ресурсным потенциалом и благоприятную окружающую среду обитания, усиленная экономия сырья, материалов, энергии на всех стадиях производства и потребления, создание основы для перехода к устойчивому развитию, высокая ответственность при принятии различных внутри- и внешнеполитических решений, направленных на реализацию геополитических интересов и соблюдение национальной безопасности России.
При этом основными стратегическими задачами для природно-ресурсного блока являются завершение перехода к рациональному сочетанию административных и экономических методов государственного регулирования в области природопользования: формирование эффективной системы органов государственного управления в сфере природопользования, четкая координация и разграничение сфер их деятельности; развитие правовой базы в целях стимулирования инновационного и инвестиционного процессов в сфере природопользования; оптимизация объемов и расширение диверсификации источников инвестиции при воспроизводстве, потреблении и охране природных ресурсов; развитие государственного регулирования экспортно-импортных операции в сфере природных ресурсов; осуществление государственной поддержки научных исследований как важнейшей исходной части технологического цикла в области изучения, воспроизводства, использования и охраны природных ресурсов; создание условий для сбалансированного природопользования как основного фактора устойчивого развития страны обеспечение разграничения функций и прав федеральных органов и субъектов Российской Федерации в сфере природопользования; учет региональных особенностей и потребностей природопользования при совершенствовании структуры экономики России в целом.
На первом этапе усилия государства должны быть направлены на решение следующих проблем: совершенствование природно-ресурсного законодательства, в том числе усиление административной и уголовной ответственности за его нарушение; углубление и совершенствование экономического механизма природопользования; уточнение и корректировку системы лицензирования и регламентации режимов природопользования; разработку механизма аудита в области природопользования; расширение перечня видов природных ресурсов, используемых на платной основе; создание действенного механизма финансового обеспечения программ и мероприятий по воспроизводству и охране природных ресурсов, формирование критериев и требований к разграничению государственной и иных видов собственности на природные ресурсы, а также создание федерального фонда резервных месторождений полезных ископаемых и иных видов естественных богатств и др.
В дальнейшем основные усилия следует сконцентрировать на завершении создания унифицированной системы нормативно-правового обеспечения; реализации государственной политики в области природопользования; переходе к управлению и регулированию природопользования на основе разграничения государственной собственности на природные ресурсы между центром и субъектами; развитии (реформировании) системы налогообложения в сфере природопользования с преимущественным замещением акцизов рентными платежами; внедрении системы страхования и аудита в практику природопользования; введении территориальных комплексных кадастров природных ресурсов; создании единой унифицированной информационно-аналитической и у четно-статистической системы по природным ресурсам и ряду других направлений.
В связи с этим необходимо разработать и начать реализацию концепции государственной природно-ресурсной политики, включающей в себя проблемы нормативно-правового, экономического, учетно-статистического обеспечения рационального природопользования; завершить подготовку нормативно-правовой базы для введения платы за пользование всеми видами природных ресурсов, вовлекаемых в хозяйственный оборот; продолжить совершенствование системы платежей за право пользования недрами, включая возможность получения недропользователями льгот за истощение недр или за отработку низкокачественных руд, содержащих дефицитные полезные ископаемые. В дальнейшем следует предусмотреть уменьшение числа налогов и переход в основном к рентным платежам, повысить эффективность государственного управления природопользованием, укрепить экономические основы федерализма в области отношений собственности на природные ресурсы, усилить административную и уголовную ответственность за нарушения природно-ресурсного законодательства, обеспечить соблюдение национальных интересов при привлечении иностранных инвестиций.
Для реализации государственной политики в области использования, охраны и воспроизводства минерально-сырьевых ресурсов в качестве первоочередных следует предусмотреть следующие основные меры: предотвращение процесса исчерпания поисково-разведочного задела прошлых лет путем усиления геологических исследований и геологоразведочных работ; ликвидация острого дефицита в стране отдельных видов минерального сырья (марганца, хрома, урана и др.); приостановление отставания прироста запасов от объемов добычи полезных ископаемых; развитие минерально-сырьевой базы на региональном уровне за счет выявления, оценки и промышленного освоения небольших месторождений угля, торфа и агрохимического сырья, прежде всего в удаленных районах России, в которых отсутствуют альтернативные источники твердого топлива и минеральных удобрений; повышение комплексности использования минерального сырья; разработка мероприятий по модернизации геологоразведочных работ, внедрению новой техники для буровых и геофизических работ, адаптированной к геологическим и природным условиям конкретных нефтегазоносных и рудоносных регионов России; расширение объемов изучения и использования ресурсов шельфа и Мирового океана.
В качестве завершающего общего вывода следует отметить, что сложившиеся социально-экономические предпосылки, а также стратегия выхода России из глубокого кризиса и обретение былой мощи на качественно новой основе свидетельствуют, что важнейшим фактором в развитии государства на ближайшую перспективу остается состояние минерально-сырьевого комплекса страны. От уровня рациональности, продуманной ответственности и масштабности использования потенциала естественных богатств в подавляющей степени зависит быстрота преодоления кризисных явлений в стране, создание материально-технической базы для производства высокотехнологичной и наукоемкой продукции, включая товары длительного пользования; решение продовольственной проблемы, в том числе обеспечение государственной безопасности России в области продуктов питания: изменение структуры внешней торговли, соответствующей товарообороту развитых стран мира; решение многих социальных проблем и целого ряда факторов, определяющих будущее Российский Федерации.



С ув., Мазут
От Мазут
К Владимир Несамарский (26.09.2001 06:49:37)
Дата 26.09.2001 08:23:22

Владимиру Несамарскому - о вахтах. Да пусть даже из Сочей.

Мир вам,

Я знаю наверняка, в этом мире явный дефицит абсолютных аналогий. Ну вот сравните два места, оба в России, оба на севере.
На одном вы видите 1/4 поселка, на другом весь поселок. На одном предприятии работает 1000 с лишком человек добывает 1 т золота в год, на другом 600, вахтовым способом и добывает 12 т.
На первом - средняя зарплата рабочего - 100-110 долл/мес, на втором - сильно за 1000 долл/мес плюс беспл. питание и проч и проч.
Надеюсь, по картинкам понятно, где какой вариант?

С ув., Мазут
От Владимир Несамарский
К Мазут (26.09.2001 08:23:22)
Дата 26.09.2001 08:28:36

Извините, не понял связь с вахтами. Предлагаю ответить мне веткой ниже, на "Вот (-)
От Мазут
К Владимир Несамарский (26.09.2001 06:49:37)
Дата 26.09.2001 08:00:18

Re: Мне кажется,...

Мир вам,

>Мне кажется, Вас далековато занесло.Чуть не вся Россия - Север, а Вы предлагаете всех эвакуировать и вести работы вахтовым методом из, очевидно, Сочи и Ростова-на-Дону.
Поясните, пожалуйста, две вещи:
>1) где южная граница обозначаемой Вами зоны, свободной от населения и не входит ли в нее случайно Архангельск? Несомненный Север ведь! И предлагаете ли Вы ликвидировать и Норильск?

>2) Заселение Норильска, Воркуты, Магаданской области и других районов Крайнего Севера в 1930-50-е годы Вы считаете чем? Глупостью? Роковой ошибкой? Временной необходимой для той эпохи мерой?

Ну с вами прямо по академически надо! :) Или Вам хочется меня на что-нибудь попровоцировать?... (Для меня, человека южного, и Ростов на Дону - север!).
Конечно же север северу рознь! Отчертить такую границу наверное можно, но сие есть понятие географо-экономическое, а не географическое. А что в моих словах привело Вас к выводу, что я предлагаю что-то ликвидировать? Не вкладывайте мне в клавиатуру Ваши слова, пожалуйста.
Я вам дам живой пример. На западе Магаданской области находится рудник им Матросова. Добывает он что-то около 1 т золота. Технологии старые, рудник ветхий, эффективность труда низкая, экологическая опасность большая. Но работает. Почему? Потому что, а) у людей выехать денег нет (а значит, платить им можно столько, сколько захочется, они там все равно как цепями прикованы)
б) на развитие у предприятия тоже денег нет, не говоря уже про государство. уже звали-зазывали разные буржуйские компании, никто не пришел.
в) на фабрике до сих пор используется амальгамация золота (с применением ртути) - это очень вредное производство, поверьте.
г) почти все стОящие специалисты уже давно уехали.

Я, откровенно говоря, страшно жалею тех, кто оттуда до сих пор не может выехать. А вы мне говорите - ничего, пусть там дальше гниют. Или я Вас неправильно понял?

А Вам лично когда-нибудь приходилось бывать в умирающих северных поселках, в той же Магаданской области?????? Или, скажем, в Северо-Эвенске, в Анадыре, в Певеке?
Хорошо, наверное, рассуждать о стратегических нуждах и геополитических интересах России в Арктике и Приполярье, сидючи в Питере или в Ростове на Дону. А люди, которые сейчас сидят в Балыгычане, в сгнивших бараках, без денег на выезд, наверняка о геополитике мало думают. Позапрошлым летом на дороге в Омсукчан (и это сравнительно недалеко от Магадана) смыло мост. Люди неделями не могли выбраться даже в Магадан, пока частники не наладили лодочную переправу.
2. На ваш второй вопрос я не знаю как ответить. До тех пор пока я в Магаданских лагерях не побывал, я тоже как-то мог рационализировать, даже при том, чтоо мой отец в лагерях побывал в 40-41. А после поездки в Бутугычаг (пожалуй, самой большой лагерь на территории Маг обл), посмотрев в каких условиях люди жили и добывали уран, я думаю, что мой народ не мог себе позволить такую плату. А как это можно было сделатъ иначе я не знаю.

С ув., Мазут
От Владимир Несамарский
К Мазут (26.09.2001 08:00:18)
Дата 26.09.2001 08:25:26

Вот уж не ожидал такой бури эмоций

Приветствую

Вот уж не ожидал такой бури эмоций на мой вполне рациональный запрос. Хотелось бы все же услышать Ваше мнение по моим двум первоначальным вопросам. Ниже я их еще раз сформулирую, а тем временем пару слов по Вашему примеру с рудником им.Матросова.

Описанная Вами горькая ситуация на руднике не является привилегией Севера, это типично для градообразующих предприятий и прилегающих к ним городов/поселков по всей России. Загибается завод или рудник - население немедленно попадает в ту самую описанную Вами ловушку. Север тут ни при чем! При Тэичер в Англии была точно такая проблема с шахтерскими поселками в самом сердце урбанизированной Британии, едва Железная Марго выпуталась. Давайте не будем путать задачу ликвидации отдельно взятого рудника и задачу развития России, в том числе и Севера. Вы южанин, я сам северянин (хоть и не самый крайний), давайте понимать друг друга. А то вот тут Чубайс восемь лет на деньги из бюджета закрывал угольные шахты, залезал в долги к ВБ, а тут бац! с 2001 года угля стране не хватает!

Итак, Поясните, пожалуйста, две вещи:
1) где южная граница обозначаемой Вами зоны, свободной от населения и не входит ли в нее случайно Архангельск? Несомненный Север ведь! И предлагаете ли Вы ликвидировать и Норильск? И не отнекивайтесь, вы прямо написали, что Север надо перевести по-канадски на вахтовый метод, а а нас.пункты должны вымереть:-(

2) Заселение Норильска, Воркуты, Магаданской области и других районов Крайнего Севера в 1930-50-е годы Вы считаете чем? Глупостью? Роковой ошибкой? Временной необходимой для той эпохи мерой?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (26.09.2001 08:25:26)
Дата 26.09.2001 14:34:35

Справочно

>Приветствую
Здра!

>Итак, Поясните, пожалуйста, две вещи:
>1) где южная граница обозначаемой Вами зоны, свободной от населения и не входит ли в нее случайно Архангельск? Несомненный Север ведь! И предлагаете ли Вы ликвидировать и Норильск? И не отнекивайтесь, вы прямо написали, что Север надо перевести по-канадски на вахтовый метод, а а нас.пункты должны вымереть:-(

Границей Севера можно условно принять в России территории, на которых в течение более 7 месяцев в году продолжается отопительный период, т.е. устойчивая среднесуточная температура менее 5 град.С.

Тогда эта граница проходит чуть севернее таких мест как Чита - Иркутск -Красноярск -Новосибирск -Омск -Тобольск -Ниж.Тагил -Вятка -Вел.Устюг -Петрозаводск.

>С уважением Владимир
С уважением
От Мазут
К Владимир Несамарский (26.09.2001 08:25:26)
Дата 26.09.2001 09:18:30

Re: Эмоций-то как раз нет

Мир вам, Владимир,

> Север тут ни при чем! При Тэичер в Англии была точно такая проблема с шахтерскими поселками в самом сердце урбанизированной Британии, едва Железная Марго выпуталась. Давайте не будем путать задачу ликвидации отдельно взятого рудника и задачу развития России, в том числе и Севера.

Давайте не будем путать, ну давайте, а? Ситуация в Британии просто в принципе иная. Я по ней тоже могу долго распространяться. И это было наследство Тэтчер от лейбористского правительства, а не ее вина. Но давайте, эту тему отставим.
К тому же, вы как-то прямо насильно мне вкладываете призывы к ликвидации. Да не призываю я никого/ничего ликвидировать! Эти поселки и городки российская экономика сама ликвидирует. Посредством удушения.

>Итак, Поясните, пожалуйста, две вещи:
>1) где южная граница обозначаемой Вами зоны, свободной от населения и не входит ли в нее случайно Архангельск? Несомненный Север ведь!

Какая южная граница? Помилуйте! Берите каждый из существующих на севере (а начать можете хоть с Сочей, пожалуйста) населенных пунктов и анализируйте наличествующую инфраструктуру и экономику. В Архангельске жд, автодороги круглогодичные есть? Глубокий порт или рейдовая разгрузка? Срок навигации? Ну не нужно быть академиком, чтобы понять, что если Печенга еще возможно экономически целесообразна, то г. Норильск для его градообразующего предприятия - это, в т.ч. судя по действиям новых хозяев комбината, обуза. И тому населению, которое сейчас есть и на Чукотке и в Маг. области, экономика этих регионов (по кр. мере пока) тоже не может обеспечить достойной жизни. (Подсказка: Хейек).
Границы, которую вы из меня хотите, нигде нет - ни в России, ни в Канаде, ни на Аляске. Взгляните как-нибудь на демогр. карту Канады. И никто там не говорит о том, что надо людей посылать отрядами заселять/осваивать баффинову землю.
Архангельск. Мало знаю про Архангельск. Какое там население? Какой сейчас валовый продукт города/области. Сколько безработных? Какая средняя зарплата? Сколько стоит потребительская корзина? Сколько пенсионеров? Таких вопросов-ответов надо с сотню, а потом перемножайте все на какой-нибудь геополитико-стратегический коэффициент. И получите себе ответ.
Вот станут там у вас алмазы добывать, и ситуация снова изменится. Уж не знаю в какую сторону, правда.

> И предлагаете ли Вы ликвидировать и Норильск? И не отнекивайтесь, вы прямо написали, что Север надо перевести по-канадски на вахтовый метод, а а нас.пункты должны вымереть:-(

Да ну вас, Владимир! Где я "прямо" предлагал что-то ликвидировать или говорил "надо перевести", а нас. пункты приказал "вымереть" ?! Процитируйте мне меня! Я считаю, что так произойдет (и происходит) в силу ряда причин, которые я считаю объективными. И оно-таки уже происходит. Российские предприятия на севере не вкладывают деньги в инфраструктуру, а строят вахтовые поселки.

>2) Заселение Норильска, Воркуты, Магаданской области и других районов Крайнего Севера в 1930-50-е годы Вы считаете чем? Глупостью? Роковой ошибкой? Временной необходимой для той эпохи мерой?

Дюже маленький у вас выбор ответов.... и опять же все в кучу свалили ( расшифруйте мне "заселение"). И там и там были и лагеря и вольнонаемные, и в 30х и в 50х. А свою точку зрения я уже высказал. Повторюсь. Я считаю, что отправка сотен тысяч людей в лагеря для освоения севера - это нечеловеческая жестокость и массовое убийство людей.

С ув., Мазут
От kozztya
К Мазут (26.09.2001 09:18:30)
Дата 26.09.2001 10:08:22

Про лагеря и золотодобычу - Шаламов хорошо написал.

Здравствуйте!
"Колымские рассказы" - вот где "освоение" Севера.:(((
kozztya
От Мазут
К kozztya (26.09.2001 10:08:22)
Дата 26.09.2001 10:11:11

Re: Про лагеря...

Мир вам,

>Здравствуйте!
>"Колымские рассказы" - вот где "освоение" Севера.:(((

Когда заходишь в эти лагеря, становится страшно. Представить, что там люди вкалывали на 50 градусном морозе, я так и не смог....

С ув., Мазут
От alex
К Мазут (26.09.2001 10:11:11)
Дата 26.09.2001 10:27:55

Упёрлись вы в эти лагеря

Были добровольцы и немало. Лагеря прикрыли после смерти Сталина, а освоение
Магаданской области продолжалось. Я с ностальгией вспоминаю те места.
Из литературных произведений настоятельно рекомендую "Территорию" Олега
Куваева.
Загляните ещё на http://www.ber.magadan.ru/


От kozztya
К Мазут (26.09.2001 10:11:11)
Дата 26.09.2001 10:15:20

Re: Про лагеря...

Здравствуйте!

>Мир вам,

>>Здравствуйте!
>>"Колымские рассказы" - вот где "освоение" Севера.:(((
>
>Когда заходишь в эти лагеря, становится страшно. Представить, что там люди вкалывали на 50 градусном морозе, я так и не смог....

"..Олень, ты. Ну ничего, мы тоже по началу такими же были.Ладно на первый раз прощается.Они на морозе руками машут чтобы согрется, а мы в эти руки вкладываем кайло и тачки.." Цитата из одного рассказа Шаламова или миска каши назывался или Вечерний псалом не помню уже..

>С ув., Мазут
kozztya
От А.Никольский
К Мазут (25.09.2001 20:50:59)
Дата 25.09.2001 21:34:22

Неверно


>А вот горнодобывающие предприятия, попавшие в беду из-за агонизирующего рынка драгметаллов, этих субсидий не получали и тихо закрылись. В отличие от Канады, подобные предприятия на российском Севере продолжают частично финансироваться налогоплательщиком.
++++++
"Норникель" не получил за последние ГОДЫ не копейки бюджетьных средств, но на нем держится бюджет Красноярского края НАПОЛОВИНУ. А других горных производств в Заполярье России очень мало, это - крупнейшее.


>А вы еще не слыхали как местные губернаторы экспроприируют эти завозы частных компаний? - Мол, потом как-нибудь рассчитаемся.
++++++
Наздратенко-приморский конфисковал мазут госкомпании Рлоснефть, поставляемой на Камчатку В ДОЛГ. Другших подобных примеров не знаю.
С уважением, А.Никольский


>С ув., Мазут
От Мазут
К А.Никольский (25.09.2001 21:34:22)
Дата 25.09.2001 23:27:23

Re: Неверно ???

Мир вам,

>"Норникель" не получил за последние ГОДЫ не копейки бюджетьных средств, но на нем держится бюджет Красноярского края НАПОЛОВИНУ.

А вы как себе представляете "получение бюджетных средств"? Что из какого-то кармана, называемого "бюджет" деньги перекладываются в карман, называемый "горное предприятие"? А вы считаете, что российские тарифы на морские перевозки, это не субсидирование??? И стоимость электроэнергии для того же рудника Матросова в Маг. области - это не результат субсидирования??
Норникель, конечно, крупное предприятие, но далеко не единственное. И налогоплательщиком российским оно субсидируется.

А других горных производств в Заполярье России очень мало, это - крупнейшее.

"Мало" и "много" - категории не экономические, а горные предприятия на российском севере есть.

>Наздратенко-приморский конфисковал мазут госкомпании Рлоснефть, поставляемой на Камчатку В ДОЛГ. Другших подобных примеров не знаю.

Постоянно происходит. И на Чукотке, и в Магадане.

С ув., Мазут
От А.Никольский
К Мазут (25.09.2001 23:27:23)
Дата 26.09.2001 01:18:07

Re: Неверно ???


>Мир вам,

>>"Норникель" не получил за последние ГОДЫ не копейки бюджетьных средств, но на нем держится бюджет Красноярского края НАПОЛОВИНУ.
>
>А вы как себе представляете "получение бюджетных средств"? Что из какого-то кармана, называемого "бюджет" деньги перекладываются в карман, называемый "горное предприятие"? А вы считаете, что российские тарифы на морские перевозки, это не субсидирование???
+++++++++
А Вы знаете, что грузы Норникеля возит Мурманское морское пароходство, давно частное, принадлежит Лукойлу, тарифы задрало так что Норникель пиарит всякий бред типа переоборудования подлодки класса "Акула" в никелевоз?


И стоимость электроэнергии для того же рудника Матросова в Маг. области - это не результат субсидирования??
>Норникель, конечно, крупное предприятие, но далеко не единственное. И налогоплательщиком российским оно субсидируется.
+++++++++
Это предприятие, которое, производит больше чем весь остальной Север (не считая нефти и газа) вместе взятый в стоимостном выражении. Сам Норникель не субсидируется никак - это он субсидирует Красноярский край, включая и юг его, который далеко не Крайний север. Из бюджета владельцы Норникеля гребут в другом месте и вовсе не для Норникеля.


>Постоянно происходит. И на Чукотке, и в Магадане.
++++++++
На Чукотке с избранием Абрамовича перебоев с завозом топлива уже не происходит. В Магадане и Камчатке если происходит - но это как раз результат не субсидирования, а его отсутствия.
С уважением, А.Никольский

>С ув., Мазут
От Мазут
К А.Никольский (26.09.2001 01:18:07)
Дата 26.09.2001 01:58:28

Эффективный перемол пустоты

Мир вам,

Ну я смотрю, мы вообще никуда тут не идем. Поймите, речь ведь шла не о Норникеле per se. В результате, мы либо доказываем друг другу одно и то же, либо говорим беспредметно.
Рассуждения о том, что Норникель (или ему подобные, простите за не совсем уместный пассаж, говоря о таком месторождении) субсидируют субъекты федерации имеют резон. Однако в той экономической ситуации (читай: неразберихе), которая имеет место быть в стране, спорить надо с цифрами. А циферь, в частности по Норникелю, нет, по крайней мере у меня, еще со времен онэксимбанка.
Посмею, однако, повториться - просто в силу структуры государственного бюджета РФ, все, все без исключения, горные предприятия страны получают косвенные субсидии госбюджета (иначе и быть не может, поскольку, в отличие от скажем США или Канады, именно корпоративные налоги являются одним из основных источников бюджетных средств). Таковые субсидии могут принимать самые разнообразные формы - от налоговых каникул до малореалистичных тарифов на транспорт и/или эл.энергию. Возьмите даже такую вещь - если норникель покупает ВВ и реагенты в россии, в их цене встроены гос. субсидии (прямые или косвенные), полученные этими предприятиями. Так и в вашем примере, мурманская компания может предложить лучшие тарифы норникелю потому что она гораздо более эффективна чем финны или шведы?
Я в деталях ситуацию по норильску не изучал, но могу поизучать, а потом к этой беседе вернуться. Одним из вариантов такой дискуссии могло бы быть попунктное сравнение удельных производственных издержек Норникеля и Садбери в Канаде (хотя я не берусь утверждать, что Садбери не получает субсидий). По Садбери я таку инфу могу с легкостью найти. Можно также попробовать найти тэо освоения месторождения Войсис Бэй в Ньюфаундленде.

>На Чукотке с избранием Абрамовича перебоев с завозом топлива уже не происходит. В Магадане и Камчатке если происходит - но это как раз результат не субсидирования, а его отсутствия.

Дык, а я что говорю?

С ув., Мазут
От kozztya
К Мазут (25.09.2001 20:50:59)
Дата 25.09.2001 20:59:33

Re: Мазут писала...

Здравствуйте!

Насчет вахтового метода - деваться некуда.Проще вахтовиков завозить, которым требуется минимальное обеспечение.Мы не настолько богаты как Канада :)).
А губернаторы не всегда все решают. Иногда они просто - священные коровы :))
Одна программа переселения чего стоит.
kozztya