От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 28.10.2008 16:39:17
Рубрики WWII;

Re: Практические данные...


>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?

В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м. Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.


>
>У уральцев и сибиряков - есть :)
>Вы вероятно оттуда родом? (Я бы тоже самое сказал за Москву :)

я по своей собственное службе сужу - южане, белорусы, северяне, отчасти и москвичи - отличались говором, уральцы, казахстанцы, сибиряки - нет.


>>вообще-то русских из Казахстана чаще всего казахстанцами и называют
>
>ни разу не слышал.

ну у вас наверное это явления реже встречается, а у нас - много.


>
>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?

может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего


>Это будет несколько человек из ВЗВОДА, квартирующего на этом дворе.
>Несколько общений это переброситься парой фраз хороше если с парой десятков человек.
>А в дивизии их ТЫСЯЧИ.

дык, эти тысячи все могут оказаться из одной области и не скрывать при этом имеющейся у них самоиденфикации. Про 380-ю сд, например, пишут что они себя так и называли "алтайцами" и память об этом сохранилась среди местного населения тех районов Смоленской области, где они в течение полугода фронт занимали.


>Я считаю, что гнать в бой безоружных - клинический идиотизм - если ставить задачу убить побольше собственых солдат - проще их расстрелять не доводя до передовой.

ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось. А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника. И хотя у немцев, к сожалению, психика достаточно устойчивая, но тоже могут дрогнуть и отойти.

>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>Она могла видеть как их повели к передовой.

бабушка говорит, что раненных после боя разобрали по домам. Могли конечно преувеличивать, но вероятно оружия на всех действительно не хватило.
От ВикторК
К Сибиряк (28.10.2008 16:39:17)
Дата 28.10.2008 20:45:04

Город


>>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?
>
>В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м. Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.

Город Лебедин Сумской области.
Место боя - Михайловаская гора.
http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=50.628449,34.447632&spn=0.082214,0.153809&t=h&z=13
Из Лебедина на север по Сумской дороге на берегу Псла (река Псел) село Михайловка. После выхода из леса примерно километр низменности, потом река и на противоположном беоегу довольно крутая гора. Если нажать кнопку terrain виден рельеф.

Речь идет о первом освобождении города.

http://www.soldat.ru/spravka/freedom/1-ssr-3.html

ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
Оккупирован 10 марта 1943 г. Освобожден 19 августа 1943 г. войсками ВорФ в ходе Белгородско-Харьковской операции:
40 А - 52 ск (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович) в составе: 161 сд (генерал-майор Тертышный Петр Вакулович), 309 сд (полковник Дремин Дмитрий Феоктистович); 14 ибр (полковник Айрапетов Рафаэль Антонович); 2 тк (генерал-майор т/в Попов Алексей Федорович) в составе: 26 тбр (полковник Пискарев Петр Васильевич), 99 тбр (подполковник Пузанков Григорий Степанович), 58 мсбр (подполковник Болдырев Евгений Иванович), 15 отд. гв. тпп (подполковник Туренков Афанасий Семенович); 202 тпп (подполковник Лебедев Николай Михайлович).

>>
>>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?
>
>может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего

Я бы предположил что сибиряками они называли себя сами.
Даже если рядовой состав был уже обновлен, костяк части был сохранен и вполне гордился своим происхождением.

>>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>>Она могла видеть как их повели к передовой.
>
Скорее всего она пересказывала что ей сказали женщины от которых и забрали мужчин.

С уважением Виктор
От Сибиряк
К ВикторК (28.10.2008 20:45:04)
Дата 29.10.2008 10:45:45

Re: Город




>ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
>40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
>Оккупирован 10 марта 1943 г.

100-я сд формировалась в начале 1942 в Вологде, на Воронежском фронте с июля 1942. В начале 1943 личный состав самого разного происхождения, но наличие костяка из Архангельского ВО по спискам потерь по-прежнему чувствуется. Сибиряков не просматривается. Из дивизий сибирского формирования в этом районе с начала марта действовала 237-я сд, также в составе 40 А, а чуть севернее на участке Мирополье-Краснополье - 232 сд 38А.
От ВикторК
К Сибиряк (29.10.2008 10:45:45)
Дата 30.10.2008 00:23:40

Re: Город




>>ЛЕБЕДИН. Оккупирован 10 октября 1941 г. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками ВорФ в ходе Харьковской операции:
>>40 А -100 сд (генерал-майор Перхорович Франц Иосифович).
>>Оккупирован 10 марта 1943 г.
>
>100-я сд формировалась в начале 1942 в Вологде, на Воронежском фронте с июля 1942. В начале 1943 личный состав самого разного происхождения, но наличие костяка из Архангельского ВО по спискам потерь по-прежнему чувствуется. Сибиряков не просматривается. Из дивизий сибирского формирования в этом районе с начала марта действовала 237-я сд, также в составе 40 А, а чуть севернее на участке Мирополье-Краснополье - 232 сд 38А.

Вполне могли сойти за сибиряков. "Здоровые, у всех полушубки."
Бывал в Архангельске, народ там довольно крупный. Врядли местные женщины представляли себе, где это Вологда, могли и в сибиряки записать. Тем более что город был освобожден недолго и обшались с военными недолго, если вообще общались.

У меня небольшая опечатка - правильно Михайловская гора.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 16:39:17)
Дата 28.10.2008 16:50:50

Re: Практические данные...


>>Это особеность многих дивизий формирования военого времени - л\с призывался в местности формирования. И что?
>>В рассказе фигурирует Сумская область, какой еще 41-42 год?
>
>В 42-м такие формирования тоже были, хотя и в меньших масштабах, чем в 41-м.

А Сумы освободили в 1943.

>Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.

вот с этого и надо было начинать.


>>У уральцев и сибиряков - есть :)
>>Вы вероятно оттуда родом? (Я бы тоже самое сказал за Москву :)
>
>я по своей собственное службе сужу - южане, белорусы, северяне, отчасти и москвичи - отличались говором, уральцы, казахстанцы, сибиряки - нет.

Вы не отличаете естественное - для Вас :)



>>Ну вот и скажите на примеер 316-й ее бы бабушка оценила как "сибирскую" или как "казахстанскую"?
>
>может и как сибирскую, но это не принципиально - у семиреченцев с сибиряками исторически немало общего

Это не была бы "однородность личного состава".

>>Это будет несколько человек из ВЗВОДА, квартирующего на этом дворе.
>>Несколько общений это переброситься парой фраз хороше если с парой десятков человек.
>>А в дивизии их ТЫСЯЧИ.
>
>дык, эти тысячи все могут оказаться из одной области и не скрывать при этом имеющейся у них самоиденфикации.

Повторяю с точки зрения ОДНОГО человека не бцудет разницы один взвод призван из одной местности или вся дивизия.
Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.

>Про 380-ю сд, например, пишут что они себя так и называли "алтайцами" и память об этом сохранилась среди местного населения тех районов Смоленской области, где они в течение полугода фронт занимали.

Полгода - это довольно большой срок.

>>Я считаю, что гнать в бой безоружных - клинический идиотизм - если ставить задачу убить побольше собственых солдат - проще их расстрелять не доводя до передовой.
>
>ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось.

Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.

>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.

Не приписывайте мне своих заблуждений.


>>бабушка просто не могла видеть как они пошли в бой.
>>Она могла видеть как их повели к передовой.
>
>бабушка говорит, что раненных после боя разобрали по домам. Могли конечно преувеличивать, но вероятно оружия на всех действительно не хватило.

Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 16:50:50)
Дата 28.10.2008 17:11:25

Re: Практические данные...


>
>А Сумы освободили в 1943.

ну я так понял, что не о самих сумах речь

>>Если бы ув. ВикторК назвал город, то скорее всего могли бы определить и дивизию, и списки потерь найти на мемориале.
>
>вот с этого и надо было начинать.

ну так нет пока данных, вот и расвсуждаем в сферическом приближении



>Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.

я вам привел пример, когда личный состав дивизии не скрывает своей самоидентификации. И похоже, что это отнюдь не единичиный случай


>>ну у советской системы была своя логика - задача поставлена, нужно реагировать, предпринимать действия, после действий отчитаться, что даже ценою значительных потерь и массового героизма личного состава задачу полностью выполнить не удалось.
>
>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.

Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?

>>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.
>
>Не приписывайте мне своих заблуждений.

Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?

>Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?

Ну наверно не все были примаки, и возможно не все любители плакать-жаловаться. У вас прямо-таки комиссарский взгляд на народные массы! :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.10.2008 17:11:25)
Дата 28.10.2008 17:19:16

Re: Практические данные...

>>вот с этого и надо было начинать.
>
>ну так нет пока данных, вот и расвсуждаем в сферическом приближении



>>Пообщаться даже с сотней солдат у него возможности нет.
>
>я вам привел пример, когда личный состав дивизии не скрывает своей самоидентификации. И похоже, что это отнюдь не единичиный случай

еще раз вынужден спросить - что значит "не скрывает"?
когда тысячи житеелй города общаются с тысячами солдат и приходят к общему впечатлению это одно.
Когда один человек общается с тем с кем успел и смог - это другое.

>>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.
>
>Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?

Потому что Ваши рассуждения строятся на том, что бой (даже самоубийственый) является самоцелью и никакие другие факторы значения не имеют. И обосновываете это своими воззрениями на "логику системы".

>>>А заодно упомянуть недостаточную стойкость и надежность свежемобилизованных пополнений. Кроме того, с точки зрения здравого рационализма даже плохо вооруженная толпа давит своей многочисленностью на психику противника.
>>
>>Не приписывайте мне своих заблуждений.
>
>Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?

Толпа безоружных не создаст ни давления ни превосходства. Заблуждение в том, что Вы пытаетесь навязать эту логику тем людям.

>>Если речь идет об уцелевших "примаках", то для жалости чего б им не наговорить-то?
>
>Ну наверно не все были примаки, и возможно не все любители плакать-жаловаться.

Если не все были примаки, то это должны быть "сибиряки" у которых орудие априори было.


>У вас прямо-таки комиссарский взгляд на народные массы! :)

Ага, "обыватель - мерзавец" (с) Только это не комиссарским персонажем сказано :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.10.2008 17:19:16)
Дата 28.10.2008 17:28:23

Re: Практические данные...


>еще раз вынужден спросить - что значит "не скрывает"?

ну это когда тысячи человек общаются с местными и все достаточно единодушно на вопрос "откуда сами-то будете" отвечают "мы с Алтая", или "мы - алтайцы"

>когда тысячи житеелй города общаются с тысячами солдат и приходят к общему впечатлению это одно.
>Когда один человек общается с тем с кем успел и смог - это другое.

дополним, что затем эти единицы общаются друг с другом и могут обнаруживать сходство (или несходство) полученных впечатлений

>>>Я и говорю вопросы веры в Абсолютное Зло я не обсуждаю.
>>
>>Ну а почему зло? Да еще и абсолютное?
>
>Потому что Ваши рассуждения строятся на том, что бой (даже самоубийственый) является самоцелью и никакие другие факторы значения не имеют. И обосновываете это своими воззрениями на "логику системы".

а для кого собственно бой самоубийственный? Для комдива? А может для него самоубийственным будет отказ от боя?


>>Т.е. не бывает отходов под давлением превосходящих сил противника?
>
>Толпа безоружных не создаст ни давления ни превосходства. Заблуждение в том, что Вы пытаетесь навязать эту логику тем людям.

да я не пытаюсь навязать, я пытаюсь ее понять. Ну что ж, если психологическое давление вы считаете нонсенсом, я этот аргумент снимаю. Остается только специфика системы.


>Если не все были примаки, то это должны быть "сибиряки" у которых орудие априори было.

ну я все же склоняюсь, что сколько-то оружия местным мобилизованным досталось.