От ЖУР
К А.Погорилый
Дата 24.10.2008 18:53:40
Рубрики WWII; Армия;

Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.

А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.

>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?

Думаю нет.

ЖУР
От Владислав
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 25.10.2008 19:34:46

Ключевая ошибка

Доброе время суток!

"Блуждающие котлы" обеспечивались хорошей моторизацией. У Паулюса с моторами было хуже, а еще хуже было с топливом.

Сталинградское окружение произошло на излете немецкого наступления, когда войска окончательно выдохлись и требовали как минимум новой подпитки. Плюс зима, которую немцы переносят плохо. Недаром первым подал фюреру идею жесткой обороны 6-й армии именно Манштейн :-)


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 24.10.2008 19:00:44

Re: Вообще то...

>Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.

Опыт 1944 (да и 1945, та же франкфуртско-губенская группировка) показывает, что доходит до своих достаточно малая часть начального состава "блуждающего котла".

>А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.

Что значит "ломанулись всей массой"? Горючего с гулькин нос, боеприпасов ПТО - тоже. Движутся в пеших колоннах. Чем от танков отбиваться?
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:00:44)
Дата 24.10.2008 19:08:23

Re: Вообще то...

>>Вообще то немецкие "блуждающие котлы" и в 44 были неподарок.
>
>Опыт 1944 (да и 1945, та же франкфуртско-губенская группировка) показывает, что доходит до своих достаточно малая часть начального состава "блуждающего котла".

По разному было. Например у Исаева в книгах есть цитаты из доков вроде этой "Однако следует учесть, что частями 4 ТА 25–26.1 на Одере были взяты пленные из состава частей, разбитых 15–16.1 в районе Радом — Томашув и прошедших таким образом за 10–11 дней по 300 км".
И потом повторюсь выходят из окружения чаще всего "терминаторы"(с) на базе которых можно воссоздавать дивизии.
Это лучше чем полная потеря армии в реале.

>>А тогда под Сталинградом ИМХО если бы ломанулись все массой вряд ли бы их кто остановил.
>
>Что значит "ломанулись всей массой"? Горючего с гулькин нос, боеприпасов ПТО - тоже. Движутся в пеших колоннах. Чем от танков отбиваться?

Ну во первых ломится будут в конкретном неизвестном для блокирующих месте. Так что концентрация сил рулит. Да и на всех у наших танков не хватит. Вообщем в 44 проделывали и тогда получилось бы.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:08:23)
Дата 24.10.2008 19:35:35

Re: Вообще то...

>Ну во первых ломится будут в конкретном неизвестном для блокирующих месте. Так что концентрация сил рулит. Да и на всех у наших танков не хватит. Вообщем в 44 проделывали и тогда получилось бы.

В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:35:35)
Дата 24.10.2008 19:46:09

В принципе согласен. Однако под Корсунь нельзя сказать что наши не пытались

>В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.

"тратить силы для создания плотной обороны". Пытались но когда немцы "табуном" ломанулись не остановили. Конечно там были деблокирующие удары извне. Но тем не менее.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:46:09)
Дата 24.10.2008 21:37:29

Re: В принципе...

>>В 44 проделывали потому, что потери при выходе из "блуждающих котлов" были огромными, и наши предпочитали не тратить силы для создания плотной обороны внутреннего фронта котла, а использовать их для продолжения наступления. Выгода от такого использования превышала потери от того что не все попавшие в котел уничтожены.
>В принципе согласен. Однако под Корсунь нельзя сказать что наши не пытались
>"тратить силы для создания плотной обороны". Пытались но когда немцы "табуном" ломанулись не остановили. Конечно там были деблокирующие удары извне. Но тем не менее.

Под Корсунем - пытались. С франкфурстско-губенской группировкой - пытались. Хотя в обоих случаях были и дела поважнее, не позволившие выделить очень уж большие силы. А в Белоруссии - не сильно и пытались, двигали вперед фронт с такой скоростью, что превышала скорость движения "блуждающих котлов".

Тем не менее, что под Корсунем, что у Хальбе, когда "они все как ломанутся" - немцы прорывались. Но у Хальбе с огромными потерями и совсем без пользы для дела (пользой делу тогда был прорыв к Берлину на усиление его войск, а они на запад пробивались - ну и по большому счету фиг с ним, что до американцев какая-то часть добежит).
Под Корсунем - был деблокирующий удар, было небольшое расстояние до деблокирующей группировки плюс очень плохая погода, немцы стянули танки и артиллерию все какие могли и с их помощью прорвались, а потом бросили. Прорвались к своим лишь толпы практически безоружных, которых, как немцы сами пишут, пришлось сразу отправить на переформирование. В ближайшие месяцы эти прорвавшиеся никак не могли на обстановку на фронте повлиять - их там не было.
От ЖУР
К ЖУР (24.10.2008 18:53:40)
Дата 24.10.2008 18:56:47

Да и еще.

Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.



ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 18:56:47)
Дата 24.10.2008 19:02:10

Re: Да и...

>Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.

Или просто находившиеся ближе к выходу из котла. Кому не пришлось бы лишних сутки-двое маршировать пешим порядком до этого выхода.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:02:10)
Дата 24.10.2008 19:13:26

Почему?

>>Вырвались бы из окружения в большинстве своем как это обычно бывает самые злые, инициативные и умелые. Т.е. "костяк" для новых дивизий.
>
>Или просто находившиеся ближе к выходу из котла. Кому не пришлось бы лишних сутки-двое маршировать пешим порядком до этого выхода.

В Вашем сценарии Паулюс идет на прорыв целенаправленно а значит организованно. Т.е. ближе всего к выходу окажутся наиболее боеспособные части которые он постарается стянуть "на острие прорыва".

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:13:26)
Дата 24.10.2008 19:32:48

Re: Почему?

>В Вашем сценарии Паулюс идет на прорыв целенаправленно а значит организованно. Т.е. ближе всего к выходу окажутся наиболее боеспособные части которые он постарается стянуть "на острие прорыва".

Когда? В ноябре или декабре? Тут есть разница.

В ноябре он осуществит прорыв ближайшими к месту прорыва соединениями, их сил хватит (уж больно хлипкая оборона тогда была у наших на юго-восточном фасе котла). А, например, находящаяся в северо-восточном углу 16 тд будет своими танками осуществлять аръегардную ПТО, а весь прочий личный состав - двигаться из этого угла пешими колоннами.

В декабре он отберет из той же 16 тд танки и использует их для прорыва (если горючее для них изыщет, если нет - эти танки будут брошены). А личный состав дивизии - все тем же пешим порядком из того же дальнего угла. Только, в отличие от ноября, личный состав этот изнурен голодом и холодом.
От ЖУР
К А.Погорилый (24.10.2008 19:32:48)
Дата 24.10.2008 19:34:43

Конечно ноябрь предпочтительнее. Пока есть силы."Бить так бить"(с) Гудериан (-)
От А.Погорилый
К ЖУР (24.10.2008 19:34:43)
Дата 24.10.2008 19:43:03

Назовите рубеж ...

... на котором немцы при прорыве в ноябре смогли бы остановиться и закрепиться. Прорыв, что очевидно - в юго-восточном направлении.

Ближайшие резервы немцев на востоке - район Сталино (ныне Донецк), на юго-востоке - южнее Ростова-на-Дону.