От Begletz
К А.Погорилый
Дата 25.10.2008 17:43:41
Рубрики WWII; Армия;

Re: Про сталинградскай...

>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?

1. Дык, я уже писал тут, что оправданность "сталинградской жертвы" имела смысл лишь в контексте оттягивания Гитлером решения о выводе войск с Кавказа. Поскольку он этот конец оттянул до последнего, "котел" можно впаривать, как "оправданную жертву." Но если БЫ Гитлер принял БЫ решение об эвакуации Кавказа НЕМЕДЛЕННО, оно выглядело БЫ иначе.

2. Как показала практика, немецкие и даже итальянские части в то время вполне могли прорываться из котлов, если действовали решительно, благодаря жидкости окружавших сил. Поэтому, рациональной стратегией ИМХО был бы не полный прорыв всей 6й А, организовать который было весьма непросто, а прорыв моторизованных и танковых частей, в 1ю очередь, 29й МД. Эти части могли затем сыграть свою роль в деблокировании остальной группировки.
От А.Погорилый
К Begletz (25.10.2008 17:43:41)
Дата 27.10.2008 15:05:04

Досталинградские немцы

>>Так, может, то, что пожертвовали 6А, было для немцев меньшим злом? И Гитлер, запретив Паулюсу прорываться на запад, в конечном счете был прав?
>1. Дык, я уже писал тут, что оправданность "сталинградской жертвы" имела смысл лишь в контексте оттягивания Гитлером решения о выводе войск с Кавказа. Поскольку он этот конец оттянул до последнего, "котел" можно впаривать, как "оправданную жертву." Но если БЫ Гитлер принял БЫ решение об эвакуации Кавказа НЕМЕДЛЕННО, оно выглядело БЫ иначе.

А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма. Демянский плацдарм немцами был эвакуирован лишь в начале 1943, причем не отрезан, а именно эвакуирован с выводом войск.
Соответственно, ничего более страшного они не ждали. Отсюда поведение, с позиций опыта после Сталинграда воспринимаемое как авантюризм.

>2. Как показала практика, немецкие и даже итальянские части в то время вполне могли прорываться из котлов, если действовали решительно, благодаря жидкости окружавших сил. Поэтому, рациональной стратегией ИМХО был бы не полный прорыв всей 6й А, организовать который было весьма непросто, а прорыв моторизованных и танковых частей, в 1ю очередь, 29й МД. Эти части могли затем сыграть свою роль в деблокировании остальной группировки.

29 мд - 59 танков на 16.11.42. Все же не то количество, которое коренным образом изменило бы ситуацию. 22 тд с ее 40 танками советская 5та раздолбала в ходе прорыва обороны 3 румынской армии достаточно беспроблемно.
Кроме того, если бы немцы попытались создать и удерживать коридор (видимо, с осью, близкой к прямой Бузиновка - Котельниково), на этот коридор были бы скорее всего перенацелены два тк с севера и оба мк с юга при поддержке одного-двух кк. Дальнейшее - уже за пределами оценки "на пальцах".

Хотя что-то в этом есть, конечно. Особенно с учетом "послезнания". Но тогда такие действия воспринимались как серьезный риск не удержаться у Сталинграда. А именно этого Гитлер не хотел. Досталинградские немцы.
От Begletz
К А.Погорилый (27.10.2008 15:05:04)
Дата 28.10.2008 04:20:22

Re: Досталинградские немцы

>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма. Демянский плацдарм немцами был эвакуирован лишь в начале 1943, причем не отрезан, а именно эвакуирован с выводом войск.
>Соответственно, ничего более страшного они не ждали. Отсюда поведение, с позиций опыта после Сталинграда воспринимаемое как авантюризм.

Это вы немножко не так и не о том :-) Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

>29 мд - 59 танков на 16.11.42. Все же не то количество, которое коренным образом изменило бы ситуацию. 22 тд с ее 40 танками советская 5та раздолбала в ходе прорыва обороны 3 румынской армии достаточно беспроблемно.

Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

22я таки вышла.
От А.Погорилый
К Begletz (28.10.2008 04:20:22)
Дата 28.10.2008 15:34:12

Re: Досталинградские немцы

>>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма.
>Это вы немножко не так и не о том :-)

Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

>Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
В такой ситуации авантюры дают хоть какой-то шанс и становятся оптимальным решением. Поскольку "надежные решения" надежно заканчиваются советскими танками в Берлине, а тут хоть какие-то шансы.

>Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

>22я таки вышла.

22-я и 1 румынская тд не вышли, а были отброшены. Они оказались вне кольца окружения, понесли очень большие потери в боях с 5 та в ходе прорыва ею немецкой обороны. На запад они могли отходить, а в кольцо пришлось бы прорываться. Прорвались бы, возможно (сплошного фронта еще не было), но как-то это нелогично - прорываться в окружение.
От Begletz
К А.Погорилый (28.10.2008 15:34:12)
Дата 29.10.2008 20:10:52

Re: Досталинградские немцы

>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.

Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

>
>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.
От А.Погорилый
К Begletz (29.10.2008 20:10:52)
Дата 29.10.2008 21:40:56

Re: Досталинградские немцы

>>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?
>А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

>>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
>
>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

>>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.
>
>Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.

В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.
От Begletz
К А.Погорилый (29.10.2008 21:40:56)
Дата 30.10.2008 04:37:10

Re: Досталинградские немцы

>Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

Я конкретно о том, что на момент деблокирования катастрофа еще не оформилась, поэтому называть немцев конца 42 г "постсталинградскими" нет никаких оснований.

>>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."
>
>Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

Плохо старались. Теперь канешн можно себя пяткой в грудь колотить, но при грамотных действиях вероятность взятия Сталинграда была не только отлична от нуля, но прям скажем очень высока.

>В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.

Потому и не помещалось, что о резервах не знали. После летних люфтштоссов Гитлер решил, что пленных мало т к у нас армии не осталось.