От Begletz
К А.Погорилый
Дата 28.10.2008 04:20:22
Рубрики WWII; Армия;

Re: Досталинградские немцы

>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма. Демянский плацдарм немцами был эвакуирован лишь в начале 1943, причем не отрезан, а именно эвакуирован с выводом войск.
>Соответственно, ничего более страшного они не ждали. Отсюда поведение, с позиций опыта после Сталинграда воспринимаемое как авантюризм.

Это вы немножко не так и не о том :-) Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

>29 мд - 59 танков на 16.11.42. Все же не то количество, которое коренным образом изменило бы ситуацию. 22 тд с ее 40 танками советская 5та раздолбала в ходе прорыва обороны 3 румынской армии достаточно беспроблемно.

Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

22я таки вышла.
От А.Погорилый
К Begletz (28.10.2008 04:20:22)
Дата 28.10.2008 15:34:12

Re: Досталинградские немцы

>>А.Исаев упоминал в "Сталинграде" о таком психологическом феномене, который я называю "досталинградские немцы". Немцы к ноябрю 1942 года уже познали вкус поражений. Но это были поражения в "лайт-версии". Срыв их собственных наступательных планов, отбрасывание них войск на запад на в разы меньшее расстояние, чем они прошли на восток. Окружения их войск всегда заканчивались успешным прорывом или (Демянск) успешным же пробиванием коридора и длительным успешным удержанием плацдарма.
>Это вы немножко не так и не о том :-)

Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

>Вся летне-осенняя кампания была проведена немцами на основе совершенно превратных представлений о наших резервах, плюс сюда добавим некоторую иррациональность Гитлера, даже с учетом этой неверной информации. Поэтому, можно бесконечно размышлять над альтернативками, что могло быть если бы вдруг немцы получили эту информацию, и (или) Гитлер стал бы принимать рациональные решения.

Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
В такой ситуации авантюры дают хоть какой-то шанс и становятся оптимальным решением. Поскольку "надежные решения" надежно заканчиваются советскими танками в Берлине, а тут хоть какие-то шансы.

>Важнее было то, что эта МД была отдохнувшая и переукомплектована, и прежде всего что она находилась у вост границы будущего котла. Ее уход в котел был совершенно напрасным. Я далек от мысли, что она могла сыграть решающую роль, но топить в коле мобильные части совершенно бессмыссленно, т к в мобильности их главная сила. Если предположить, что с момента окружения Гитлер вдруг начинает мыслить рационально, то вывод мобильных частей для него был бы первоочередной задачей. 29я МД, а потом собрать все горючее в ударную группу из остатков 3х ПцД, и на прорыв.

Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

>22я таки вышла.

22-я и 1 румынская тд не вышли, а были отброшены. Они оказались вне кольца окружения, понесли очень большие потери в боях с 5 та в ходе прорыва ею немецкой обороны. На запад они могли отходить, а в кольцо пришлось бы прорываться. Прорвались бы, возможно (сплошного фронта еще не было), но как-то это нелогично - прорываться в окружение.
От Begletz
К А.Погорилый (28.10.2008 15:34:12)
Дата 29.10.2008 20:10:52

Re: Досталинградские немцы

>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?

А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.

Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

>
>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.

Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.
От А.Погорилый
К Begletz (29.10.2008 20:10:52)
Дата 29.10.2008 21:40:56

Re: Досталинградские немцы

>>Вы хотите сказать, что этот фактор не имел места?
>А вы можете сказать, с какого момента этот фактор становится важным? Если с капитуляции, то говорить о нем в обсуждаемом вопросе прежденвременно.

Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

>>Рационально Гитлеру с учетом всей имеющейся информации было уже тогда покончить самоубийством. Результат войны был уже практически предрешен.
>
>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."

Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

>>Это все исходя из неизбежного уничтожения "котла". А если расчет на его удержание - танковые дивизии очень нужны именно в нем для создания устойчивой обороны.
>
>Упор на удержание следовал из незнания наших резервов.

В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.
От Begletz
К А.Погорилый (29.10.2008 21:40:56)
Дата 30.10.2008 04:37:10

Re: Досталинградские немцы

>Вы о чем? Я имею в виду такой фактор, как то, что поскольку катастроф у немцев на фронте до того не было, они катастроф и не ждали, и в планах своих возможности что произойдет катастрофа (вроде полного уничтожения крупной окруженной группировки) не учитывали.

Я конкретно о том, что на момент деблокирования катастрофа еще не оформилась, поэтому называть немцев конца 42 г "постсталинградскими" нет никаких оснований.

>>Ну а можно было взять Сталинград в конце лета. Все зависит от момента, когда у него в голове "щелкнет."
>
>Нельзя. "Не шмогла". Хотя очень старались.

Плохо старались. Теперь канешн можно себя пяткой в грудь колотить, но при грамотных действиях вероятность взятия Сталинграда была не только отлична от нуля, но прям скажем очень высока.

>В первую очередь, полагаю, из того, что вообще в голову у них не помещалось, что такая катастрофа возможна.

Потому и не помещалось, что о резервах не знали. После летних люфтштоссов Гитлер решил, что пленных мало т к у нас армии не осталось.