От	Рабочий
К	Гегемон
Дата	26.10.2008 11:54:44
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: [2Рабочий] Знаете...

---

Привет всем.

>>>>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
>>>Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.
>>Это с чего? Сведение рот в батальоны снизит нагрузку на подразделения обеспечения полка и позволит снизить их численность.
>Это потребует формирования батальона и создания батальонного комплекта взводов. И батальон у нас должен быть еще и самостоятельным. А так все это в полку, причем количество управляемых единиц не растет
Достаточно взводов связи в батальонах. Обеспечение выделяет полк. Организация подразделений обеспечения полка изначальна предназначена для раздачи побатальонно. Проще говоря обеспечение осуществляется сверху вниз, как у американцев. Это просто как вариант.
Колчество управляемых едениц сокращается. При этом еденицы будут сильными и способными вести общевойсковой бой, в т.ч. на отдельном направлении.
В данный момент в Вашем полку 6 рот, которыми управляет ком.полка, а при усилении будет 9. Для координации действий такого количества Вы уже планируете использовать танковые батальоны. Может не мучаться, а свести роты в полку в батальоны штатно?

>>>>>>Но даже если принять Вашу точку зрения, то при усилении Вашего мех.полка ОТБ у Вас на 3 МСР, будет 6 ТР. Как Вы планируете в этой ситуации обеспечить действия пехоты танками? Даже если Вы раздадите одну ТР по мотострелковым, то что будут делать остальные пять?
>>>>>В норме мехполк имеет 3 мср + тб (3 тр). Этим достигается возможность самостоятельного применения танков как ударной силы.
>>>>>Собственно, главная задача танков - "длинная рука", уничтожение любых целей в прямой видимости.
>>>>>Сколько танков отрядить на непосредственное прикрытие БМП (выполняющих по сути задачи танков НПП) - вопрос второй. Можно и весь батальон.
>>>>Если весь ТБ будет выделен на поддержку мотострелковых рот, то какая будет их организация в бою? Просто
>>>интересно.
>>>Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке
>>Танковая рота в подчинение мотострелковой??? И как Вы видите действия такого монстра в бою?
>А какие проблемы? Танк - это подвижная самоходка для стрельбы прямой наводкой
Тяжелый случай.

>>По второму варианту: танковые роты действуют отдельно от мотострелковых? И кто кого обеспечивает в данном случае?
>А в чем проблема? В полку равное количество танковых и мотострелковых рот, обеспечиваются те, кто решает в данный момент основную задачу.
А те танковые роты, которые не обеспечивают пехоту - сидят и курят?

>>>>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>>>>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
>>>А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).
>>Т.е. танковый батальон обеспечивает поддержку роте?
>Или наоборот. На в принципе - да, танковые подразделения обеспечивают действия пехоты, а не наоборот.
Или наоборот. То есть Вы допускаете случай, когда пехота оказывает поддержку танкам? Да или нет?

Еще раз:
Как танковый батальон будет обеспечивать действия мотострелковой роты в бою?

>>Т.е. в подразделениях обеспечения Вашей бригады есть силы и средства для эвакуации раненных и подбитых танков, арт.поддержки и разведовательного обеспечения этих батальонов?
>>А если батальоны будут приданы полкам, то эти силы и средства останутся незадействоваными?
>Это смотря о чем идет речь.
>БРЭМ в батальоне - в порядке вещей.
А их хватит батальону, если он будет действовать отдельно?
>Эвакуация раненых - в зависимости от. В полках есть медподразделение, в бригаде есть, а в батальоне - нет.
То есть в бригаде есть бронирированные санитарные машины и пункты оказания первой медецинской помощи?
А если батальоны будут приданы полкам, то чем они будут заниматься?
>Разведывательное обеспечение - в интерексах бригады как таковой, в т.ч. и этих батальонов. Сами по себе батальоны не нужны
Отдельные батальоны не нужны????????????
>Артиллерия - безусловно, централизована.
И для оказания арт. поддержки батальонам Вам придется эту артиллерию раздергивать и задействовать ее для решения задач, на которые хватило бы минометов.

Ваша Бригада имеет крайне запутанную и громозкую структуру. В любой другой армии организация более проста и эффективна. Например возьмем медицинское обеспечение. В любой другой армии в каждом звене осуществляется четко очерченное действие. Например в СА/Ра в батальнах - эвакуация раненых с боля боя и оказание первой квалифицированной мед. помощи. В полках - оказание первой хирургической помощи и т.д. У Вас в бригаде мед. обеспечение отдельных батальонов полностью осуществляется бригадой. Если эти батальоны придаются мех. полкам, то мед. подразделения бригады, которые осуществляли обеспечение отд. батальонов останутся не у дел. Причем, при передаче этих мед.подразделений в батальоны и создания из них готовых БТГ, в случае придания батальонов полкам, они будут дублировать мед. подразделения полков, которые фактически являются сильными БТГ.
И так со всем обеспечением. У Вас в бригаде с обеспечением будет творится бардак.

>>Не проще ли вместо этих батальонов иметь еще один полк с необходимыми подразделениями обеспечения?
>Тут есть нюанс. Один батальон желательно иметь на плавающей технике. И танковый резерв командира бригады тоже иметь желательно.
Это Ваше мнение.

>>>>>>>Не останусь. Задача роты - ведение разведки.
>>>>>>А зачем ей тогда мотострелки?
>>>>>Ноги растут из вполне официального проекта сделать 1-ю роту каждого мсб разведывательно-мотострелковой, включив ее в информационную сеть начальника разведки полка.
>>>>При выполнении разведовательных задачь ей мотострелки не нужны и наоборот, при возложении на нее задач по атаке пртивника или обороне Вы лишаетесь разведподразделения.
>>>Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение
>>У дозоров и охранения разные задачи. Не проще ли разделить разведчиков и мотострелков и пусть каждый занимается своим делом.
>Никто ведь не предлагает разведке штурмовать позиции. Этой роте не нужно иметь подразделений тяжелого пехотного оружия и строить структуру взводов в расчете на штурм опорных пунктов. А вот временно занять оборону на открывшемся участке - должно быть вполне по силам.
Если рота займет оборону на каком-либо участку, то кто будет вести разведку?

>>>>Или сильная бригада в 4-5 батальонов (15-16 боевых рот) с сильными бригадними подразделениями обеспечения (Арт.полк, инж.-сап.бат., разв.бат. и пр.) численностью в 5-6 тыс.
>>>А где такая бригада бывает?
>>Турецкая например.
>А где про нее можно почитать?
Даже не знаю, где об этом есть в сети. Попробуйте статьи в Викопедии про турецкую армию на турецком языке.

>>>>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
>>>Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам
>>Извините, неточно выразился. Дивизия может выставить против каждой Вашей бригады по одной своей и у нее останутся свободные силы для наращивания усилий на главном направлении.
>Ээээ. Это вряд ли получится. Если имеет место встречный бой примерно равных сил, то подобная тактика означает преднамеренный переход ам. бригад к обороне с отказом от инициативы. Тогда, наоборот, можно заслониться от одного из ам. тяжелых батальонов батальоном, а основные силы (2 мехполка, танки и артиллерию) направить на разгром 2-го ам. батальона.
Каким батальоном? Нет у Вас батальонов, как отдельно действующих БТГ.
Кроме того, у американцев сильная разведка. Все Ваши дерганья она вскроет и чем Вы будете отбиваться от американского батальона, когда он перейдет в наступление, пользуясь данными своей разведки.

>>>>>Отнимаемые у бригад
>>>>Нет, из средств старшего командира.
>>>А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?
>>От корпуса до командования на ТВД, в зависимости от того кому она будет подчинена и в зависимости от поставленных перед ней задач. Количество войск и их организация будут зависит от масштабов конфликта.
>17-я артбригада I корпуса - 2 дивизиона HIMARS + дивизион М198
>18-я артбригада XVIII корпуса - дивизион HIMARS + дивизион М198 + дивизион М777
>41-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS
>75-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М198
>212-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М109
>214-я артбригада III корпуса - дивизион MLRS + дивизион М109 + дивизион HIMARS
Как сами видите усилить дивизию у них есть чем.

>>>>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>>>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>>>>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
>>>Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения
>>Понятно. Переносимые минометы значительно уступают по возможностям таким системам >как НОНА и современным самоходным 120мм минометам.
>Переносимые и автоматические минометы успешно решают те задачи 120-мм систем, которые нецелесообразно решать 152-мм гаубицами
А как у этих минометов боевая устойчивость, по сравнению с самоходными? Как у них с дальностями стрельбы? С могуществом боеприпасов и возможностью применения касетных боеприпасов. С временем развертывания на позиции.
120 мм самоходные минометы намного эффективнее "Подносов" и "Васильков".

>>>Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.
>>А подразделения обеспечения для этой группы откуда возьмуться? Ваш командир ТБ умеет управлять подобными разнообразными группами в общевойсковом бою? У него есть для этой цели штаб и средства связи?
>От полка. А поскольку далеко ему уезжать не придется - собственные тылы иметь необязательно
От полка? В вашем полку есть дублирующий комлект средств связи и управления????
Что Вы будете делать, если из мех. полка надо будет выделить группу для действий в отрыве от остальной части полка на растоянии не менее нескольких километров? А вполне может быть и поболее.
Учтите, что крупномосштабная война с плотностьями в 10 км на дивизию - вещь маловероятная.

>>>>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>>>>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
>>>И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям
>>Но такой полк сильно меньше Вашей бригады, которая - "половинка" дивизии. Правильнее сравнивать Вашу бригаду с такой же сильной бригадой или с дивизией.
>Почему? "Малый" полк сравнивается с батальоном, поскольку решает в основном его задачи и является очень сильной БТГ. Бригада - очень сильный полк
Или слабая дивизия.
Вы сравнивать Вашу бригаду с полком численностью раза в 3 меньше? Вы уверены, что Ваша бригада сильнее полка СА/РА в три раза? Если нет, то некажется ли Вам, что в Вашей бригаде л/с и техника используются не оптимальным образом?

>>>>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
>>>На закрытой местности ротой его не заблокировать.
>>У этого батальона есть силы средства для быстрого взлома обороны сильной РТГ? Он имеет возможность вести маневренные действия против механизированных подразделений?
>>Вот и пусть он сидит на этой закрытой местности. Или Вы планируете задействовать Ваши бригады в районах, плоходоступных танкам?
>В населенном пункте (условно - в дачном поселке) он оказывается как бы и посильнее механизированного подразделения и решает задачи в интересах бригады. Ну, и "завершающие функции" на него тоже вполне можно возлагать
А если противник не будет штурмовать поселок, в котором сидит Ваш МСБ. Оставит заслон и поедет выполнять свою БЗ (ну вот такой сволочьной попался противних, не хочет играть по Вашим правилам). Ваш батальон сможет вести маневренные, в т.ч. наступательные БД против механизированных частей и подразделений противника?

>>>>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
>>>Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады
>>Как? Снимите дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы?
>Дам целеуказание для залпа всеми дивизионами бригады по выявленной цели.
А если потребуется ПЗО?

>>А кто будет руководить этой группой? Откуда командир возьмет средства связи?
>Средства связи - у общевойскового командира, т.е. в данном случае - у командира мотострелковой роты, который осуществляет командование своими и приданными силами.
У командира МСР есть средства связи для управления в бою несколькими ротами разных родов войск????????

>>>>БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.
>>>Для отражения атаки нужно выделять равные силы?
>>Нет конечно, но тут ряд моментов:
>>Если сильная БТГ примерно раза в полтора меньше мех.полка (4 роты притив 6), то Ваш заслон будет меньше БТГ в два раза (2 роты против 4).
>На отражения можно выделить заслон, включающий не только 2 мотострелковые роты (по 15-18 БМП), но и батарею СПТРК и танковую роту при поддержке минометов.
Кто этим будет управлять? Где он возьмет средства связи и обеспечения?
Но даже если ком.полка организует такой заслон, то с чем он останется? Если против остальных сил полка будет действовать другая сильная БТГ, то полку придется обороняться. Ваш полк слабее 2 БТГ, при равной с ними численности.

>>Из-за меньшей числености ваших сил их боевая устйчивость будет меньше и исход боя определится быстрее, до определения исхода боя в других местах. Что вызовет необходимость снимать силы с НСОУ или задействовать второй эшелон бригады, что в свою очередь сорвет брегаде выполнение БЗ.
>Это зависит от полосы, в которой происходят события. Эта БТГ появляется не из ниоткуда. Если она наносит удар фронтально - у нас просчет в оценке сил противника. Если удар фланговый - почему фланг не обеспечен?
>>Непонятно кто и как будет управлять заслоном и какие силы будут обеспечивать действия заслона. При том, что эта группа вполне вероятно будет действовать в отрыве от основных сил бригады.
>В полку как раз есть управление командира танкового батальона
Командир этого танкового батальона способен организовать общевойсковой бой?
У этого танкового батальона есть средства связи? Подразделения медецинского и прочих обеспечений?

>>>>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>>>>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
>>>1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач
>>Только за счет выполнения задач в интересах своих полков.
>Отчего же? Вопрос в количестве упавших на цель снарядов, т.е. дивизионных залпов. 1 залп бригады = 3 залпа дивизиона, т.е. задача решается даже быстрее
Некоторые огневые задачи не решаются одним залпом и требуют длительного огневого воздействия на цель.

>>>>>>В перспективной американской дивизии предусматривается арт. бригада. В составе арт. бригады штатно только дивизион РСЗО и предусматривается усиление дивизионами артиллерии. Но даже при усилениии американской дивизии, она будет меньше по числености Вашего корпуса. Причем при сравнимых возможностях.
>>>>>Сравнимые по численности и боевому составу структуры неизбежно имеют сравнимые возможности
>>>>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
>>>Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.
>>Командир бригады противника будет иметь боевых групп больше, что позволит ему гибче реагировать на ситуацию и иметь больше вариантов действий.
>Это зависит от уровня сравнения. Если считать мехполки как монолитные боевые группы - да, оппонент имеет больше инструментов. Если спуститься этажом ниже, ситуация будет противоположной
Если спуститься ниже, то в вашем полку куча рот, и нет возможности сформировать из них сильные самостоятельные БТГ. Ваш полк является очень сильной БТГ и ничем не отличается по возможностям управления и по маневренности от обычной БТГ.

>>>>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
>>>Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?
>>В отрыве от основных сил на растояние не менее нескольких километров.
>А какие задачи он может решать? Рейд по тылам // заслон?
Да. Наступление на отдельном направлении, с целью выхода в тыл противника. Или оборона на этом же напрвлении, с целью недопущения такого со стороны противника.

Наиболее вероятный сценарий, когда БД ведуться сравнительно небольшими силами на большой территории.

Рабочий.

---

От	Гегемон
К	Рабочий (26.10.2008 11:54:44)
Дата	26.10.2008 14:41:06

Re: [2Рабочий] Знаете...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
>>>>Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.
>>>Это с чего? Сведение рот в батальоны снизит нагрузку на подразделения обеспечения полка и позволит снизить их численность.
>>Это потребует формирования батальона и создания батальонного комплекта взводов. И батальон у нас должен быть еще и самостоятельным. А так все это в полку, причем количество управляемых единиц не растет
>Достаточно взводов связи в батальонах. Обеспечение выделяет полк. Организация подразделений обеспечения полка изначальна предназначена для раздачи побатальонно. Проще говоря обеспечение осуществляется сверху вниз, как у американцев. Это просто как вариант.
Обеспечение придется продублировать на каждом уровне, иначе об искомой самостоятельности батальонов придется забыть.

>Колчество управляемых едениц сокращается. При этом еденицы будут сильными и способными вести общевойсковой бой, в т.ч. на отдельном направлении.
Откуда возьмется самостоятельное направление, если батальон имеет из обеспечения только взвод связи?

>В данный момент в Вашем полку 6 рот, которыми управляет ком.полка, а при усилении будет 9. Для координации действий такого количества Вы уже планируете использовать танковые батальоны. Может не мучаться, а свести роты в полку в батальоны штатно?
Подчиненные комполка тактические единицы - 3 мотострелковые роты + танковый батальон. Для 2 тактических единиц общее командование не нужно, проще подчинить их на ступень выше

>>>>Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке
>>>Танковая рота в подчинение мотострелковой??? И как Вы видите действия такого монстра в бою?
>>А какие проблемы? Танк - это подвижная самоходка для стрельбы прямой наводкой
>Тяжелый случай.
Что Вам не нравится в такой постановке вопроса?

>>>По второму варианту: танковые роты действуют отдельно от мотострелковых? И кто кого обеспечивает в данном случае?
>>А в чем проблема? В полку равное количество танковых и мотострелковых рот, обеспечиваются те, кто решает в данный момент основную задачу.
>А те танковые роты, которые не обеспечивают пехоту - сидят и курят?
Да, как все вторые эшелоны в нашей армии

>>>>>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>>>>>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
>>>>А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).
>>>Т.е. танковый батальон обеспечивает поддержку роте?
>>Или наоборот. На в принципе - да, танковые подразделения обеспечивают действия пехоты, а не наоборот.
>Или наоборот. То есть Вы допускаете случай, когда пехота оказывает поддержку танкам? Да или нет?
Например, если танковый батальон встает в оборону, и его нужно прикрыть пехотой.

>Еще раз:
>Как танковый батальон будет обеспечивать действия мотострелковой роты в бою?
Выделением танковых рот для поддержки


>>>Т.е. в подразделениях обеспечения Вашей бригады есть силы и средства для эвакуации раненных и подбитых танков, арт.поддержки и разведовательного обеспечения этих батальонов?
>>>А если батальоны будут приданы полкам, то эти силы и средства останутся незадействоваными?
>>Это смотря о чем идет речь.
>>БРЭМ в батальоне - в порядке вещей.
>А их хватит батальону, если он будет действовать отдельно?
А их и сейчас мало

>>Эвакуация раненых - в зависимости от. В полках есть медподразделение, в бригаде есть, а в батальоне - нет.
>То есть в бригаде есть бронирированные санитарные машины и пункты оказания первой медецинской помощи?
Разумеется.

>А если батальоны будут приданы полкам, то чем они будут заниматься?
Усиливать эвакуационные подразделения полков

>>Разведывательное обеспечение - в интересах бригады как таковой, в т.ч. и этих батальонов. Сами по себе батальоны не нужны
>Отдельные батальоны не нужны????????????
Сам по себе батальон, не получающий артиллерийской поддержки от бригады, может воевать только в особых условиях

>>Артиллерия - безусловно, централизована.
>И для оказания арт. поддержки батальонам Вам придется эту артиллерию раздергивать и задействовать ее для решения задач, на которые хватило бы минометов.
1) В мотострелковом батальоне минометы есть.
2) Танковый батальон в минометах не нуждается, он вообще не должен разъезжать сам по себе
3) Не раздергивать, а применять централизованно.

>Ваша Бригада имеет крайне запутанную и громозкую структуру. В любой другой армии организация более проста и эффективна. Например возьмем медицинское обеспечение. В любой другой армии в каждом звене осуществляется четко очерченное действие. Например в СА/Ра в батальнах - эвакуация раненых с боля боя и оказание первой квалифицированной мед. помощи. В полках - оказание первой хирургической помощи и т.д. У Вас в бригаде мед. обеспечение отдельных батальонов полностью осуществляется бригадой. Если эти батальоны придаются мех. полкам, то мед. подразделения бригады, которые осуществляли обеспечение отд. батальонов останутся не у дел. Причем, при передаче этих мед.подразделений в батальоны и создания из них готовых БТГ, в случае придания батальонов полкам, они будут дублировать мед. подразделения полков, которые фактически являются сильными БТГ.
>И так со всем обеспечением. У Вас в бригаде с обеспечением будет творится бардак.
И обратите внимание, все то же самое можно сказать про отдельные батальоны в дивизиях

>>>Не проще ли вместо этих батальонов иметь еще один полк с необходимыми подразделениями обеспечения?
>>Тут есть нюанс. Один батальон желательно иметь на плавающей технике. И танковый резерв командира бригады тоже иметь желательно.
>Это Ваше мнение.
Ничье другое мнение я и не излагаю

>>>>Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение
>>>У дозоров и охранения разные задачи. Не проще ли разделить разведчиков и мотострелков и пусть каждый занимается своим делом.
>>Никто ведь не предлагает разведке штурмовать позиции. Этой роте не нужно иметь подразделений тяжелого пехотного оружия и строить структуру взводов в расчете на штурм опорных пунктов. А вот временно занять оборону на открывшемся участке - должно быть вполне по силам.
>Если рота займет оборону на каком-либо участку, то кто будет вести разведку?
Передаст другому подразделению - и поедет дальше

>>>>>Или сильная бригада в 4-5 батальонов (15-16 боевых рот) с сильными бригадними подразделениями обеспечения (Арт.полк, инж.-сап.бат., разв.бат. и пр.) численностью в 5-6 тыс.
>>>>А где такая бригада бывает?
>>>Турецкая например.
>>А где про нее можно почитать?
>Даже не знаю, где об этом есть в сети. Попробуйте статьи в Викопедии про турецкую армию на турецком языке.
Посмотрел. В мехбригаде - от 2 до 4 пехотных батальонов, танковый батальон, противотанковый батальон, артиллерийский дивизион, зенитный дивизион. Танковая - заметно проще


>>>>>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
>>>>Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам
>>>Извините, неточно выразился. Дивизия может выставить против каждой Вашей бригады по одной своей и у нее останутся свободные силы для наращивания усилий на главном направлении.
>>Ээээ. Это вряд ли получится. Если имеет место встречный бой примерно равных сил, то подобная тактика означает преднамеренный переход ам. бригад к обороне с отказом от инициативы. Тогда, наоборот, можно заслониться от одного из ам. тяжелых батальонов батальоном, а основные силы (2 мехполка, танки и артиллерию) направить на разгром 2-го ам. батальона.
>Каким батальоном? Нет у Вас батальонов, как отдельно действующих БТГ.
В советском мотострелковом полку их тоже нет.

>Кроме того, у американцев сильная разведка. Все Ваши дерганья она вскроет и чем Вы будете отбиваться от американского батальона, когда он перейдет в наступление, пользуясь данными своей разведки.
США вообще сильны. При такой постановке вопроса надо капитулировать сразу.
Батальон будут сдерживать

>>>>>>Отнимаемые у бригад
>>>>>Нет, из средств старшего командира.
>>>>А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?
>>>От корпуса до командования на ТВД, в зависимости от того кому она будет подчинена и в зависимости от поставленных перед ней задач. Количество войск и их организация будут зависит от масштабов конфликта.
>>17-я артбригада I корпуса - 2 дивизиона HIMARS + дивизион М198
>>18-я артбригада XVIII корпуса - дивизион HIMARS + дивизион М198 + дивизион М777
>>41-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS
>>75-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М198
>>212-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М109
>>214-я артбригада III корпуса - дивизион MLRS + дивизион М109 + дивизион HIMARS
>Как сами видите усилить дивизию у них есть чем.
Как видим, на всю армию - 2 дивизиона М109. РСЗО и буксируемые гаубицы не считаются, у них иное назначение

>>>>>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>>>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>>>>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>>>>>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
>>>>Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения
>>>Понятно. Переносимые минометы значительно уступают по возможностям таким системам >как НОНА и современным самоходным 120мм минометам.
>>Переносимые и автоматические минометы успешно решают те задачи 120-мм систем, которые нецелесообразно решать 152-мм гаубицами
>А как у этих минометов боевая устойчивость, по сравнению с самоходными? Как у них с дальностями стрельбы? С могуществом боеприпасов и возможностью применения касетных боеприпасов. С временем развертывания на позиции.
Самоходных минометов у нас вообще нет. Кассетных 120-мм мин - тоже.

>120 мм самоходные минометы намного эффективнее "Подносов" и "Васильков".
Но их нет.

>>>>Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.
>>>А подразделения обеспечения для этой группы откуда возьмуться? Ваш командир ТБ умеет управлять подобными разнообразными группами в общевойсковом бою? У него есть для этой цели штаб и средства связи?
>>От полка. А поскольку далеко ему уезжать не придется - собственные тылы иметь необязательно
>От полка? В вашем полку есть дублирующий комлект средств связи и управления????
>Что Вы будете делать, если из мех. полка надо будет выделить группу для действий в отрыве от остальной части полка на растоянии не менее нескольких километров? А вполне может быть и поболее.
А в какой ситуации могут быть такие расстояния?

>Учтите, что крупномосштабная война с плотностьями в 10 км на дивизию - вещь маловероятная.
Из этого и исхожу

>>>>>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>>>>>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
>>>>И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям
>>>Но такой полк сильно меньше Вашей бригады, которая - "половинка" дивизии. Правильнее сравнивать Вашу бригаду с такой же сильной бригадой или с дивизией.
>>Почему? "Малый" полк сравнивается с батальоном, поскольку решает в основном его задачи и является очень сильной БТГ. Бригада - очень сильный полк
>Или слабая дивизия.
Нет, это бригада, состоящая и подразделений батальонного уровня

>Вы сравнивать Вашу бригаду с полком численностью раза в 3 меньше? Вы уверены, что Ваша бригада сильнее полка СА/РА в три раза? Если нет, то некажется ли Вам, что в Вашей бригаде л/с и техника используются не оптимальным образом?
Больше не в 3 раза, все-таки вдвое. По боевому составу она составляет как раз примерно 3 полка: 3 сгадн, реадн, 3 минбарт, 3 тб, 9 мср, несколько батарей СПТРК.

>>>>>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
>>>>На закрытой местности ротой его не заблокировать.
>>>У этого батальона есть силы средства для быстрого взлома обороны сильной РТГ? Он имеет возможность вести маневренные действия против механизированных подразделений?
>>>Вот и пусть он сидит на этой закрытой местности. Или Вы планируете задействовать Ваши бригады в районах, плоходоступных танкам?
>>В населенном пункте (условно - в дачном поселке) он оказывается как бы и посильнее механизированного подразделения и решает задачи в интересах бригады. Ну, и "завершающие функции" на него тоже вполне можно возлагать
>А если противник не будет штурмовать поселок, в котором сидит Ваш МСБ. Оставит заслон и поедет выполнять свою БЗ (ну вот такой сволочьной попался противних, не хочет играть по Вашим правилам). Ваш батальон сможет вести маневренные, в т.ч. наступательные БД против механизированных частей и подразделений противника?
Не более, чем любой батальон на плавающих БМП

>>>>>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
>>>>Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады
>>>Как? Снимите дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы?
>>Дам целеуказание для залпа всеми дивизионами бригады по выявленной цели.
>А если потребуется ПЗО?
По пехоте хватит и 82 мм. По всем прочим - 152-мм кассетные снаряды лучше 120-мм мин

>>>А кто будет руководить этой группой? Откуда командир возьмет средства связи?
>>Средства связи - у общевойскового командира, т.е. в данном случае - у командира мотострелковой роты, который осуществляет командование своими и приданными силами.
>У командира МСР есть средства связи для управления в бою несколькими ротами разных родов войск????????
Не более, чем для управления приданным танковым взводом

>>>>>БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.
>>>>Для отражения атаки нужно выделять равные силы?
>>>Нет конечно, но тут ряд моментов:
>>>Если сильная БТГ примерно раза в полтора меньше мех.полка (4 роты притив 6), то Ваш заслон будет меньше БТГ в два раза (2 роты против 4).
>>На отражения можно выделить заслон, включающий не только 2 мотострелковые роты (по 15-18 БМП), но и батарею СПТРК и танковую роту при поддержке минометов.
>Кто этим будет управлять? Где он возьмет средства связи и обеспечения?
Управляет командир роты, как ротной тактической группой.
>Но даже если ком.полка организует такой заслон, то с чем он останется? Если против остальных сил полка будет действовать другая сильная БТГ, то полку придется обороняться. Ваш полк слабее 2 БТГ, при равной с ними численности.
Наоборот, пок действует как единое целое против 2 разных субъектов. Ну, и самоходной артиллерии у противника все-таки нет

>>>Из-за меньшей числености ваших сил их боевая устйчивость будет меньше и исход боя определится быстрее, до определения исхода боя в других местах. Что вызовет необходимость снимать силы с НСОУ или задействовать второй эшелон бригады, что в свою очередь сорвет брегаде выполнение БЗ.
>>Это зависит от полосы, в которой происходят события. Эта БТГ появляется не из ниоткуда. Если она наносит удар фронтально - у нас просчет в оценке сил противника. Если удар фланговый - почему фланг не обеспечен?
>>>Непонятно кто и как будет управлять заслоном и какие силы будут обеспечивать действия заслона. При том, что эта группа вполне вероятно будет действовать в отрыве от основных сил бригады.
>>В полку как раз есть управление командира танкового батальона
>Командир этого танкового батальона способен организовать общевойсковой бой?

>У этого танкового батальона есть средства связи? Подразделения медецинского и прочих обеспечений?
Связь - это 3 БМ. Остальное - от полка.

>>>>>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>>>>>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
>>>>1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач
>>>Только за счет выполнения задач в интересах своих полков.
>>Отчего же? Вопрос в количестве упавших на цель снарядов, т.е. дивизионных залпов. 1 залп бригады = 3 залпа дивизиона, т.е. задача решается даже быстрее
>Некоторые огневые задачи не решаются одним залпом и требуют длительного огневого воздействия на цель.
Не одним залпом. Но, опять-таки, 3 залпа бригады = 9 залпов дивизионов

>>>>>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
>>>>Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.
>>>Командир бригады противника будет иметь боевых групп больше, что позволит ему гибче реагировать на ситуацию и иметь больше вариантов действий.
>>Это зависит от уровня сравнения. Если считать мехполки как монолитные боевые группы - да, оппонент имеет больше инструментов. Если спуститься этажом ниже, ситуация будет противоположной
>Если спуститься ниже, то в вашем полку куча рот, и нет возможности сформировать из них сильные самостоятельные БТГ. Ваш полк является очень сильной БТГ и ничем не отличается по возможностям управления и по маневренности от обычной БТГ.
В полку - 3 мотострелковые роты и административное управление батальона с 3 ротами.
Почему на основе рот нельзя формировать ротные тактические группы? Какая религия запрещает?

>>>>>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
>>>>Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?
>>>В отрыве от основных сил на растояние не менее нескольких километров.
>>А какие задачи он может решать? Рейд по тылам // заслон?
>Да. Наступление на отдельном направлении, с целью выхода в тыл противника. Или оборона на этом же напрвлении, с целью недопущения такого со стороны противника.
В таком случае на широком фронте мехполк разворачивается смешанными РТГР

>Наиболее вероятный сценарий, когда БД ведуться сравнительно небольшими силами на большой территории.


>Рабочий.
С уважением

---

От	Рабочий
К	Гегемон (26.10.2008 14:41:06)
Дата	26.10.2008 17:34:30

Re: [2Рабочий] Знаете...

---

Привет всем.

>>>>>>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
>>>>>Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.
>>>>Это с чего? Сведение рот в батальоны снизит нагрузку на подразделения обеспечения полка и позволит снизить их численность.
>>>Это потребует формирования батальона и создания батальонного комплекта взводов. И батальон у нас должен быть еще и самостоятельным. А так все это в полку, причем количество управляемых единиц не растет
>>Достаточно взводов связи в батальонах. Обеспечение выделяет полк. Организация подразделений обеспечения полка изначальна предназначена для раздачи побатальонно. Проще говоря обеспечение осуществляется сверху вниз, как у американцев. Это просто как вариант.
>Обеспечение придется продублировать на каждом уровне, иначе об искомой самостоятельности батальонов придется забыть.
Зачем???
Подразделения в каждом звене занимаются своим делом.
Организацию мед. обеспечения я уже приводил. Могу например техническое обеспечений: батальон оказывает помощь ротам в ТО и мелком ремонте, и эвакуирует технику с поля боя. Бригада осуществляет текущий и средний ремонт. Дивизия/корпус - капитальный и востановительный ремонт. Нет никакого дублирования и есть четкая организация работ.

Это у Вас в бригаде непонятно что с обеспечением непонятно что творится. Отдельные батальоны то ли используются как самостоятельные БТГ, тогда их надо соответсвенно обеспечивать из бригады или штатными средствами, то ли придаются полкам, кторый осуществляет их обеспечение. Полк действует то ли как единая БТГ, то ли как разьединяется на несколько таких групп, и тогда в полку надо иметь несколько комплектов подразделений обеспечения, для обеспечения этих разных боевых групп.


>>Колчество управляемых едениц сокращается. При этом еденицы будут сильными и способными вести общевойсковой бой, в т.ч. на отдельном направлении.
>Откуда возьмется самостоятельное направление, если батальон имеет из обеспечения только взвод связи?
От полка. Полк раздает свои подразделения обеспечения батальона, бригада полкам, корпус бригадам и т.д. Это если идти по американскому пути.


>>В данный момент в Вашем полку 6 рот, которыми управляет ком.полка, а при усилении будет 9. Для координации действий такого количества Вы уже планируете использовать танковые батальоны. Может не мучаться, а свести роты в полку в батальоны штатно?
>Подчиненные комполка тактические единицы - 3 мотострелковые роты + танковый батальон. Для 2 тактических единиц общее командование не нужно, проще подчинить их на ступень выше
Танковый батальон действует как отдельная еденица? Вы утверждаете, что танки раздаются для поддержки пехоты? В результате Вы в полку имеете 3 РТГ, для управления которыми необходимы средства управления батальонного уровня. Ну так и назовите их батальонами и дайте батальонный комплект средств управления и обеспечения.

>>>>>Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке
>>>>Танковая рота в подчинение мотострелковой??? И как Вы видите действия такого монстра в бою?
>>>А какие проблемы? Танк - это подвижная самоходка для стрельбы прямой наводкой
>>Тяжелый случай.
>Что Вам не нравится в такой постановке вопроса?
Тем, что это притиворечит уставам всех армий мира.

>>>>По второму варианту: танковые роты действуют отдельно от мотострелковых? И кто кого обеспечивает в данном случае?
>>>А в чем проблема? В полку равное количество танковых и мотострелковых рот, обеспечиваются те, кто решает в данный момент основную задачу.
>>А те танковые роты, которые не обеспечивают пехоту - сидят и курят?
>Да, как все вторые эшелоны в нашей армии
А когда их введут в бой, где для них взять пехоту?

>>>>>>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>>>>>>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
>>>>>А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).
>>>>Т.е. танковый батальон обеспечивает поддержку роте?
>>>Или наоборот. На в принципе - да, танковые подразделения обеспечивают действия пехоты, а не наоборот.
>>Или наоборот. То есть Вы допускаете случай, когда пехота оказывает поддержку танкам? Да или нет?
>Например, если танковый батальон встает в оборону, и его нужно прикрыть пехотой.
Уже прогресс.
Если батальон будет во встречном бою с мех.подразделением противника, то кто кого на Ваш взгляд будет поддерживать.

>>Еще раз:
>>Как танковый батальон будет обеспечивать действия мотострелковой роты в бою?
>Выделением танковых рот для поддержки
Кто бедет координировать их действия с МСР? Пожалейте камандира мотострелковой роты.

>>>>Т.е. в подразделениях обеспечения Вашей бригады есть силы и средства для эвакуации раненных и подбитых танков, арт.поддержки и разведовательного обеспечения этих батальонов?
>>>>А если батальоны будут приданы полкам, то эти силы и средства останутся незадействоваными?
>>>Это смотря о чем идет речь.
>>>БРЭМ в батальоне - в порядке вещей.
>>А их хватит батальону, если он будет действовать отдельно?
>А их и сейчас мало
Да на БТГ их надо не менее трех.
>>>Эвакуация раненых - в зависимости от. В полках есть медподразделение, в бригаде есть, а в батальоне - нет.
>>То есть в бригаде есть бронирированные санитарные машины и пункты оказания первой медецинской помощи?
>Разумеется.
>>А если батальоны будут приданы полкам, то чем они будут заниматься?
>Усиливать эвакуационные подразделения полков
Как они будут организованны? Как будет осуществлятся их взаимодействия с мед. подразделениями полка?

>>>Разведывательное обеспечение - в интересах бригады как таковой, в т.ч. и этих батальонов. Сами по себе батальоны не нужны
>>Отдельные батальоны не нужны????????????
>Сам по себе батальон, не получающий артиллерийской поддержки от бригады, может воевать только в особых условиях
А в бригаде только "Мсты"? На самостоятельных действиях отдельных батальонов можно ставить крест.

>>>Артиллерия - безусловно, централизована.
>>И для оказания арт. поддержки батальонам Вам придется эту артиллерию раздергивать и задействовать ее для решения задач, на которые хватило бы минометов.
>1) В мотострелковом батальоне минометы есть.
А для снабжения этих минометов в батальоне плавающие машины есть? Если нет, то зачем тогда вообще этот батальон на плавающей технике, если подразделения обеспечения не плавающие?
>2) Танковый батальон в минометах не нуждается, он вообще не должен разъезжать сам по себе
-1 самостоятельная еденица.
>3) Не раздергивать, а применять централизованно.
Централизованно для поддержки батальонов? Или для контрбатарейной стрельбы? Тут или-или.

>>Ваша Бригада имеет крайне запутанную и громозкую структуру. В любой другой армии организация более проста и эффективна. Например возьмем медицинское обеспечение. В любой другой армии в каждом звене осуществляется четко очерченное действие. Например в СА/Ра в батальнах - эвакуация раненых с боля боя и оказание первой квалифицированной мед. помощи. В полках - оказание первой хирургической помощи и т.д. У Вас в бригаде мед. обеспечение отдельных батальонов полностью осуществляется бригадой. Если эти батальоны придаются мех. полкам, то мед. подразделения бригады, которые осуществляли обеспечение отд. батальонов останутся не у дел. Причем, при передаче этих мед.подразделений в батальоны и создания из них готовых БТГ, в случае придания батальонов полкам, они будут дублировать мед. подразделения полков, которые фактически являются сильными БТГ.
>>И так со всем обеспечением. У Вас в бригаде с обеспечением будет творится бардак.
>И обратите внимание, все то же самое можно сказать про отдельные батальоны в дивизиях
Какие отдельные батальоны в дивизиях? Вроде только ОТБ. Так при 5 ТР в нем,это был резерв танков на раздачу. Или средство для усиления мотострелковых полков.

>>>>Не проще ли вместо этих батальонов иметь еще один полк с необходимыми подразделениями обеспечения?
>>>Тут есть нюанс. Один батальон желательно иметь на плавающей технике. И танковый резерв командира бригады тоже иметь желательно.
>>Это Ваше мнение.
>Ничье другое мнение я и не излагаю
Ворос в том, есть ли еще согласные с Вашим мнением. Я в этом сомневаюсь.

>>>>>Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение
>>>>У дозоров и охранения разные задачи. Не проще ли разделить разведчиков и мотострелков и пусть каждый занимается своим делом.
>>>Никто ведь не предлагает разведке штурмовать позиции. Этой роте не нужно иметь подразделений тяжелого пехотного оружия и строить структуру взводов в расчете на штурм опорных пунктов. А вот временно занять оборону на открывшемся участке - должно быть вполне по силам.
>>Если рота займет оборону на каком-либо участку, то кто будет вести разведку?
>Передаст другому подразделению - и поедет дальше
А до этого? А если другие подразделения будут связаны своими задачами?

>>>>>>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
>>>>>Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам
>>>>Извините, неточно выразился. Дивизия может выставить против каждой Вашей бригады по одной своей и у нее останутся свободные силы для наращивания усилий на главном направлении.
>>>Ээээ. Это вряд ли получится. Если имеет место встречный бой примерно равных сил, то подобная тактика означает преднамеренный переход ам. бригад к обороне с отказом от инициативы. Тогда, наоборот, можно заслониться от одного из ам. тяжелых батальонов батальоном, а основные силы (2 мехполка, танки и артиллерию) направить на разгром 2-го ам. батальона.
>>Каким батальоном? Нет у Вас батальонов, как отдельно действующих БТГ.
>В советском мотострелковом полку их тоже нет.
Ну так советский полк предназначен для другой войны. И при этом советская дивизия порвет 2 Ваши бригады, имея меньше народа.

>>Кроме того, у американцев сильная разведка. Все Ваши дерганья она вскроет и чем Вы будете отбиваться от американского батальона, когда он перейдет в наступление, пользуясь данными своей разведки.
>США вообще сильны. При такой постановке вопроса надо капитулировать сразу.
>Батальон будут сдерживать
Кто? Вашу РТГ, которая имеет кучу народа без адекватных средств управления и обеспечения противник разнесет быстро.

>>>>>>>Отнимаемые у бригад
>>>>>>Нет, из средств старшего командира.
>>>>>А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?
>>>>От корпуса до командования на ТВД, в зависимости от того кому она будет подчинена и в зависимости от поставленных перед ней задач. Количество войск и их организация будут зависит от масштабов конфликта.
>>>17-я артбригада I корпуса - 2 дивизиона HIMARS + дивизион М198
>>>18-я артбригада XVIII корпуса - дивизион HIMARS + дивизион М198 + дивизион М777
>>>41-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS
>>>75-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М198
>>>212-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М109
>>>214-я артбригада III корпуса - дивизион MLRS + дивизион М109 + дивизион HIMARS
>>Как сами видите усилить дивизию у них есть чем.
>Как видим, на всю армию - 2 дивизиона М109. РСЗО и буксируемые гаубицы не считаются, у них иное назначение
А почему РСЗО не в счет?
Почему Вы не учитываете Национальную Гвардию? Особенно 65 Арт.бригаду?

>>>>>>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>>>>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>>>>>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>>>>>>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
>>>>>Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения
>>>>Понятно. Переносимые минометы значительно уступают по возможностям таким системам >как НОНА и современным самоходным 120мм минометам.
>>>Переносимые и автоматические минометы успешно решают те задачи 120-мм систем, которые нецелесообразно решать 152-мм гаубицами
>>А как у этих минометов боевая устойчивость, по сравнению с самоходными? Как у них с дальностями стрельбы? С могуществом боеприпасов и возможностью применения касетных боеприпасов. С временем развертывания на позиции.
>Самоходных минометов у нас вообще нет. Кассетных 120-мм мин - тоже.
>>120 мм самоходные минометы намного эффективнее "Подносов" и "Васильков".
>Но их нет.
НОНЫ то есть. Может и "Вена" пойдет в серию.

>>>>>Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.
>>>>А подразделения обеспечения для этой группы откуда возьмуться? Ваш командир ТБ умеет управлять подобными разнообразными группами в общевойсковом бою? У него есть для этой цели штаб и средства связи?
>>>От полка. А поскольку далеко ему уезжать не придется - собственные тылы иметь необязательно
>>От полка? В вашем полку есть дублирующий комлект средств связи и управления????
>>Что Вы будете делать, если из мех. полка надо будет выделить группу для действий в отрыве от остальной части полка на растоянии не менее нескольких километров? А вполне может быть и поболее.
>А в какой ситуации могут быть такие расстояния?
Да хотя бы конфликт в ЮО. Возьмите карту и посмотрите размер районов, в которых велись БД и силы, задействованные в конфликте.

>>>>>>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>>>>>>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
>>>>>И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям
>>>>Но такой полк сильно меньше Вашей бригады, которая - "половинка" дивизии. Правильнее сравнивать Вашу бригаду с такой же сильной бригадой или с дивизией.
>>>Почему? "Малый" полк сравнивается с батальоном, поскольку решает в основном его задачи и является очень сильной БТГ. Бригада - очень сильный полк
>>Или слабая дивизия.
>Нет, это бригада, состоящая и подразделений батальонного уровня
Да, Вы правы. У вас слабая бригада, уступающая в бовых возможностях другим бригадам, при их меньшей численности.
С дивизией сравнивать даже не стоит. Любая дивизия порвет пару ваших бригад.

>>Вы сравнивать Вашу бригаду с полком численностью раза в 3 меньше? Вы уверены, что Ваша бригада сильнее полка СА/РА в три раза? Если нет, то некажется ли Вам, что в Вашей бригаде л/с и техника используются не оптимальным образом?
>Больше не в 3 раза, все-таки вдвое. По боевому составу она составляет как раз примерно 3 полка: 3 сгадн, реадн, 3 минбарт, 3 тб, 9 мср, несколько батарей СПТРК.
Откуда вдвое? МСП СА/РА меньше 2.5 тыс.чел. ТП СА/РА меньше 1.8 тыс.чел. 2 МСП+ТП ~ 6,5 тыс. 2ТП+МСП ~ 5 тыс. А Ваша бригада 6+ тыс.
В боевом составе трех полков СА/РА 36 рот. Что примерно соответствует 24 Вашим ротам, а их у вас только 18.

>>>>>>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
>>>>>На закрытой местности ротой его не заблокировать.
>>>>У этого батальона есть силы средства для быстрого взлома обороны сильной РТГ? Он имеет возможность вести маневренные действия против механизированных подразделений?
>>>>Вот и пусть он сидит на этой закрытой местности. Или Вы планируете задействовать Ваши бригады в районах, плоходоступных танкам?
>>>В населенном пункте (условно - в дачном поселке) он оказывается как бы и посильнее механизированного подразделения и решает задачи в интересах бригады. Ну, и "завершающие функции" на него тоже вполне можно возлагать
>>А если противник не будет штурмовать поселок, в котором сидит Ваш МСБ. Оставит заслон и поедет выполнять свою БЗ (ну вот такой сволочьной попался противних, не хочет играть по Вашим правилам). Ваш батальон сможет вести маневренные, в т.ч. наступательные БД против механизированных частей и подразделений противника?
>Не более, чем любой батальон на плавающих БМП
Противник будет действовать тактическими группами, в которые входять танки, БМП, артиллерия, саперы и пр. Где это все в Вашем батальоне?

>>>>>>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
>>>>>Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады
>>>>Как? Снимите дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы?
>>>Дам целеуказание для залпа всеми дивизионами бригады по выявленной цели.
>>А если потребуется ПЗО?
>По пехоте хватит и 82 мм. По всем прочим - 152-мм кассетные снаряды лучше 120-мм мин
А где Вы возьмете 82мм минометы и 152мм орудия?
Минометов в подчинении командира бригады нет. Если задействуете 152мм орудия, то придется снимать дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы и борьбы.
Бардак у Вас с артиллерийской поддержкой, как в впрочем с остальным обеспечением.

>>>>А кто будет руководить этой группой? Откуда командир возьмет средства связи?
>>>Средства связи - у общевойскового командира, т.е. в данном случае - у командира мотострелковой роты, который осуществляет командование своими и приданными силами.
>>У командира МСР есть средства связи для управления в бою несколькими ротами разных родов войск????????
>Не более, чем для управления приданным танковым взводом
У меня просто нет слов.
Вы просто посчитайте, сколько у этого командира роты будет в подчинениии взводов.

>>>>>>БТГ будет угрозой, на которую надо будет реагировать. Заслон из пары РТГ сильная БТГ снесет быстро. Для противодействия этой БТГ Ваш мех.полк должен будет задействовать значительную часть своих сил и средств. При этом мех.полк не может выделить из своего состава сильных самостоятельных подразделений. Следовательно весь Ваш полк будет скован.
>>>>>Для отражения атаки нужно выделять равные силы?
>>>>Нет конечно, но тут ряд моментов:
>>>>Если сильная БТГ примерно раза в полтора меньше мех.полка (4 роты притив 6), то Ваш заслон будет меньше БТГ в два раза (2 роты против 4).
>>>На отражения можно выделить заслон, включающий не только 2 мотострелковые роты (по 15-18 БМП), но и батарею СПТРК и танковую роту при поддержке минометов.
>>Кто этим будет управлять? Где он возьмет средства связи и обеспечения?
>Управляет командир роты, как ротной тактической группой.
Ротная тактическая группа составленная из нескольких полных рот разных родов войск????!!!!
Пожалейте Вашего командира роты. Тут для управления нужен штаб батальонного уровня.

>>Но даже если ком.полка организует такой заслон, то с чем он останется? Если против остальных сил полка будет действовать другая сильная БТГ, то полку придется обороняться. Ваш полк слабее 2 БТГ, при равной с ними численности.
>Наоборот, пок действует как единое целое против 2 разных субъектов. Ну, и самоходной артиллерии у противника все-таки нет
Так и я о том же. Ваш полк может действовать только как единое целое и не может действовать против двух обьектов.

Посчитаем численность БТГ:
2 МСР - 300-320 чел.
2 ТР - 90 чел.
Мин. батарея - 50 чел.
Другое боевое обеспечение - 100 чел.
Связь и тылы - 100 чел.
Всего - 650.
2 БТГ - 1300 человек. В вашем полку 1400-1600 чел. Вполне остается место для усиления БТГ, в том числе артиллерией.

>>>>Из-за меньшей числености ваших сил их боевая устйчивость будет меньше и исход боя определится быстрее, до определения исхода боя в других местах. Что вызовет необходимость снимать силы с НСОУ или задействовать второй эшелон бригады, что в свою очередь сорвет брегаде выполнение БЗ.
>>>Это зависит от полосы, в которой происходят события. Эта БТГ появляется не из ниоткуда. Если она наносит удар фронтально - у нас просчет в оценке сил противника. Если удар фланговый - почему фланг не обеспечен?
>>>>Непонятно кто и как будет управлять заслоном и какие силы будут обеспечивать действия заслона. При том, что эта группа вполне вероятно будет действовать в отрыве от основных сил бригады.
>>>В полку как раз есть управление командира танкового батальона
>>Командир этого танкового батальона способен организовать общевойсковой бой?
>
>>У этого танкового батальона есть средства связи? Подразделения медецинского и прочих обеспечений?
>Связь - это 3 БМ. Остальное - от полка.
А где полк возьмет дублирующий комплект подразделений обеспечения?

>>>>>>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>>>>>>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
>>>>>1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач
>>>>Только за счет выполнения задач в интересах своих полков.
>>>Отчего же? Вопрос в количестве упавших на цель снарядов, т.е. дивизионных залпов. 1 залп бригады = 3 залпа дивизиона, т.е. задача решается даже быстрее
>>Некоторые огневые задачи не решаются одним залпом и требуют длительного огневого воздействия на цель.
>Не одним залпом. Но, опять-таки, 3 залпа бригады = 9 залпов дивизионов
При ЗО? Там несколькими залпами не отделаться.

>>>>>>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
>>>>>Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.
>>>>Командир бригады противника будет иметь боевых групп больше, что позволит ему гибче реагировать на ситуацию и иметь больше вариантов действий.
>>>Это зависит от уровня сравнения. Если считать мехполки как монолитные боевые группы - да, оппонент имеет больше инструментов. Если спуститься этажом ниже, ситуация будет противоположной
>>Если спуститься ниже, то в вашем полку куча рот, и нет возможности сформировать из них сильные самостоятельные БТГ. Ваш полк является очень сильной БТГ и ничем не отличается по возможностям управления и по маневренности от обычной БТГ.
>В полку - 3 мотострелковые роты и административное управление батальона с 3 ротами.
>Почему на основе рот нельзя формировать ротные тактические группы? Какая религия запрещает?
А сколько РТГ может сформировать Ваш мех.полк? Три? Так и в любой БТГ может быть создано 3-4 РТГ. Чем в этом отношении Ваш полк отличается от обычной БТГ, кроме наличия кучи народа, которые фиг знает чем занимаются?

>>>>>>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
>>>>>Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?
>>>>В отрыве от основных сил на растояние не менее нескольких километров.
>>>А какие задачи он может решать? Рейд по тылам // заслон?
>>Да. Наступление на отдельном направлении, с целью выхода в тыл противника. Или оборона на этом же напрвлении, с целью недопущения такого со стороны противника.
>В таком случае на широком фронте мехполк разворачивается смешанными РТГР
Всеми тремя?
И что он будет делать, если на него будет наступать хотя бы пара БТГ?

Рабочий.

---

От	Гегемон
К	Рабочий (26.10.2008 17:34:30)
Дата	26.10.2008 19:07:55

Re: [2Рабочий] Знаете...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Знаете, сведите роты в Вашем полку в батальоны, добавте еще один или два мех.полка и получится вполне приличная дивизия и к Вам не будет никаких притензий.
>>>>>>Если сводить роты в батальоны - придется добавлять лишних людей.
>>>>>Это с чего? Сведение рот в батальоны снизит нагрузку на подразделения обеспечения полка и позволит снизить их численность.
>>>>Это потребует формирования батальона и создания батальонного комплекта взводов. И батальон у нас должен быть еще и самостоятельным. А так все это в полку, причем количество управляемых единиц не растет
>>>Достаточно взводов связи в батальонах. Обеспечение выделяет полк. Организация подразделений обеспечения полка изначальна предназначена для раздачи побатальонно. Проще говоря обеспечение осуществляется сверху вниз, как у американцев. Это просто как вариант.
>>Обеспечение придется продублировать на каждом уровне, иначе об искомой самостоятельности батальонов придется забыть.
>Зачем???
Вашему батальону на самостоятельном направлении разведка нужна? Инженерное обеспечение? ПВО?
>Подразделения в каждом звене занимаются своим делом.
>Организацию мед. обеспечения я уже приводил. Могу например техническое обеспечений: батальон оказывает помощь ротам в ТО и мелком ремонте, и эвакуирует технику с поля боя. Бригада осуществляет текущий и средний ремонт. Дивизия/корпус - капитальный и востановительный ремонт. Нет никакого дублирования и есть четкая организация работ.


>Это у Вас в бригаде непонятно что с обеспечением непонятно что творится. Отдельные батальоны то ли используются как самостоятельные БТГ, тогда их надо соответсвенно обеспечивать из бригады или штатными средствами, то ли придаются полкам, кторый осуществляет их обеспечение. Полк действует то ли как единая БТГ, то ли как разьединяется на несколько таких групп, и тогда в полку надо иметь несколько комплектов подразделений обеспечения, для обеспечения этих разных боевых групп.
А зачем в полку иметь несколько комплектов? Какие группы из него могут извлекаться, кроме танкового батальона?

>>>Колчество управляемых едениц сокращается. При этом еденицы будут сильными и способными вести общевойсковой бой, в т.ч. на отдельном направлении.
>>Откуда возьмется самостоятельное направление, если батальон имеет из обеспечения только взвод связи?
>От полка. Полк раздает свои подразделения обеспечения батальона, бригада полкам, корпус бригадам и т.д. Это если идти по американскому пути.
Так это советская система

>>>В данный момент в Вашем полку 6 рот, которыми управляет ком.полка, а при усилении будет 9. Для координации действий такого количества Вы уже планируете использовать танковые батальоны. Может не мучаться, а свести роты в полку в батальоны штатно?
>>Подчиненные комполка тактические единицы - 3 мотострелковые роты + танковый батальон. Для 2 тактических единиц общее командование не нужно, проще подчинить их на ступень выше
>Танковый батальон действует как отдельная еденица? Вы утверждаете, что танки раздаются для поддержки пехоты? В результате Вы в полку имеете 3 РТГ, для управления которыми необходимы средства управления батальонного уровня. Ну так и назовите их батальонами и дайте батальонный комплект средств управления и обеспечения.
Зачем ротной тактической группе средства управления батальонного уровня? Если роте придали танковый взвод - это уже батальон?

>>>>>>Организация кого? Например, танковая рота придается мотострелковой в поддержку, или 2 танковые роты наступают впереди линий мотострелковых рот, а третья - в промежутке
>>>>>Танковая рота в подчинение мотострелковой??? И как Вы видите действия такого монстра в бою?
>>>>А какие проблемы? Танк - это подвижная самоходка для стрельбы прямой наводкой
>>>Тяжелый случай.
>>Что Вам не нравится в такой постановке вопроса?
>Тем, что это притиворечит уставам всех армий мира.
Уставы всех армий мира не считают пушку высокой баллистики главным оружием танка?

>>>>>По второму варианту: танковые роты действуют отдельно от мотострелковых? И кто кого обеспечивает в данном случае?
>>>>А в чем проблема? В полку равное количество танковых и мотострелковых рот, обеспечиваются те, кто решает в данный момент основную задачу.
>>>А те танковые роты, которые не обеспечивают пехоту - сидят и курят?
>>Да, как все вторые эшелоны в нашей армии
>А когда их введут в бой, где для них взять пехоту?
Это смотря для чего вводить их в бой.

>>>>>>>>Вопрос про назначение 2-го тб, полученного от бригады, несколько удивляет. Усиление дается для решения конкретных задач. Например, для отражения контратаки или для создания дополнительного давления на оборону противника.
>>>>>>>Если Ваш второй ТБ будет иметь назначение - создания дополнительного давления на оборону противника, то где Вы возьмете пехоту для него?
>>>>>>А откуда берется лишняя пехота в танковом полку? 2-й тб может применяться, например, как 2-й эшелон атаки (вместе с 3-й мотострелковой ротой полка).
>>>>>Т.е. танковый батальон обеспечивает поддержку роте?
>>>>Или наоборот. На в принципе - да, танковые подразделения обеспечивают действия пехоты, а не наоборот.
>>>Или наоборот. То есть Вы допускаете случай, когда пехота оказывает поддержку танкам? Да или нет?
>>Например, если танковый батальон встает в оборону, и его нужно прикрыть пехотой.
>Уже прогресс.
>Если батальон будет во встречном бою с мех.подразделением противника, то кто кого на Ваш взгляд будет поддерживать.
Во встречном бою ведущая роль - за танкистами, пехота вынуждена вести бой за участки местности

>>>Еще раз:
>>>Как танковый батальон будет обеспечивать действия мотострелковой роты в бою?
>>Выделением танковых рот для поддержки
>Кто бедет координировать их действия с МСР? Пожалейте камандира мотострелковой роты.
Командир мср решает свои задачи, а приданные ему танкисты - свои

>>>>Эвакуация раненых - в зависимости от. В полках есть медподразделение, в бригаде есть, а в батальоне - нет.
>>>То есть в бригаде есть бронирированные санитарные машины и пункты оказания первой медецинской помощи?
>>Разумеется.
>>>А если батальоны будут приданы полкам, то чем они будут заниматься?
>>Усиливать эвакуационные подразделения полков
>Как они будут организованны? Как будет осуществлятся их взаимодействия с мед. подразделениями полка?
Иерархически

>>>>Разведывательное обеспечение - в интересах бригады как таковой, в т.ч. и этих батальонов. Сами по себе батальоны не нужны
>>>Отдельные батальоны не нужны????????????
>>Сам по себе батальон, не получающий артиллерийской поддержки от бригады, может воевать только в особых условиях
>А в бригаде только "Мсты"? На самостоятельных действиях отдельных батальонов можно ставить крест.
Еще дивизион БМ-21

>>>>Артиллерия - безусловно, централизована.
>>>И для оказания арт. поддержки батальонам Вам придется эту артиллерию раздергивать и задействовать ее для решения задач, на которые хватило бы минометов.
>>1) В мотострелковом батальоне минометы есть.
>А для снабжения этих минометов в батальоне плавающие машины есть? Если нет, то зачем тогда вообще этот батальон на плавающей технике, если подразделения обеспечения не плавающие?
Плавающие машины - чтобы перетащить боевые роты через речку / болото. БК минометы возят при себе

>>2) Танковый батальон в минометах не нуждается, он вообще не должен разъезжать сам по себе
>-1 самостоятельная еденица.
Да.

>>3) Не раздергивать, а применять централизованно.
>Централизованно для поддержки батальонов? Или для контрбатарейной стрельбы? Тут или-или.
В принципе централизованно. Т.е. артиллерия централизуется для решения задач, которые не может решить артиллерия полка или минометы омсб

>>>Ваша Бригада имеет крайне запутанную и громозкую структуру. В любой другой армии организация более проста и эффективна. Например возьмем медицинское обеспечение. В любой другой армии в каждом звене осуществляется четко очерченное действие. Например в СА/Ра в батальнах - эвакуация раненых с боля боя и оказание первой квалифицированной мед. помощи. В полках - оказание первой хирургической помощи и т.д. У Вас в бригаде мед. обеспечение отдельных батальонов полностью осуществляется бригадой. Если эти батальоны придаются мех. полкам, то мед. подразделения бригады, которые осуществляли обеспечение отд. батальонов останутся не у дел. Причем, при передаче этих мед.подразделений в батальоны и создания из них готовых БТГ, в случае придания батальонов полкам, они будут дублировать мед. подразделения полков, которые фактически являются сильными БТГ.
>>>И так со всем обеспечением. У Вас в бригаде с обеспечением будет творится бардак.
>>И обратите внимание, все то же самое можно сказать про отдельные батальоны в дивизиях
>Какие отдельные батальоны в дивизиях? Вроде только ОТБ. Так при 5 ТР в нем,это был резерв танков на раздачу. Или средство для усиления мотострелковых полков.
Были и ОМСБ. И что будет твориться с этими батальонами после усиления полков? Как их снабжать/обеспечивать?

>>>>>Не проще ли вместо этих батальонов иметь еще один полк с необходимыми подразделениями обеспечения?
>>>>Тут есть нюанс. Один батальон желательно иметь на плавающей технике. И танковый резерв командира бригады тоже иметь желательно.
>>>Это Ваше мнение.
>>Ничье другое мнение я и не излагаю
>Ворос в том, есть ли еще согласные с Вашим мнением. Я в этом сомневаюсь.
Т.е. Вы полагаете, что в бригаде свободный танковый батальон не нужен?

>>>>>>Рота может выступать в роли дозорной, формировать охранение
>>>>>У дозоров и охранения разные задачи. Не проще ли разделить разведчиков и мотострелков и пусть каждый занимается своим делом.
>>>>Никто ведь не предлагает разведке штурмовать позиции. Этой роте не нужно иметь подразделений тяжелого пехотного оружия и строить структуру взводов в расчете на штурм опорных пунктов. А вот временно занять оборону на открывшемся участке - должно быть вполне по силам.
>>>Если рота займет оборону на каком-либо участку, то кто будет вести разведку?
>>Передаст другому подразделению - и поедет дальше
>А до этого? А если другие подразделения будут связаны своими задачами?
Можно еще проще: рота неспособна обороняться, имеет только БРМ и технические средства разведки. Плюс одна дырка

>>>>>>>Или дивизия проти 2-3 Ваших бригад, сковывая одной своей бригадой одну или две Ваши, и создав ударный кулак в 2-3 бригады с усилением против оставшийся Вашей бригады.
>>>>>>Чья дивизия сковывает своей бригадой сразу 2 мои? Если американская - так она и одной уступает по всем исчислимым в штуках параметрам
>>>>>Извините, неточно выразился. Дивизия может выставить против каждой Вашей бригады по одной своей и у нее останутся свободные силы для наращивания усилий на главном направлении.
>>>>Ээээ. Это вряд ли получится. Если имеет место встречный бой примерно равных сил, то подобная тактика означает преднамеренный переход ам. бригад к обороне с отказом от инициативы. Тогда, наоборот, можно заслониться от одного из ам. тяжелых батальонов батальоном, а основные силы (2 мехполка, танки и артиллерию) направить на разгром 2-го ам. батальона.
>>>Каким батальоном? Нет у Вас батальонов, как отдельно действующих БТГ.
>>В советском мотострелковом полку их тоже нет.
>Ну так советский полк предназначен для другой войны. И при этом советская дивизия порвет 2 Ваши бригады, имея меньше народа.
Советская дивизия будет действовать 4 неделимыми боевыми группами - полками. Каждый из них по отдельности вполне убивается

>>>Кроме того, у американцев сильная разведка. Все Ваши дерганья она вскроет и чем Вы будете отбиваться от американского батальона, когда он перейдет в наступление, пользуясь данными своей разведки.
>>США вообще сильны. При такой постановке вопроса надо капитулировать сразу.
>>Батальон будут сдерживать
>Кто? Вашу РТГ, которая имеет кучу народа без адекватных средств управления и обеспечения противник разнесет быстро.
А она что, должна сесть в окопы в поле и умереть? Будет вести сдерживающий бой под прикрытием артиллерии

>>>>>>>>Отнимаемые у бригад
>>>>>>>Нет, из средств старшего командира.
>>>>>>А у какого старшего командира будут взяты дополнительные дивизионы?
>>>>>От корпуса до командования на ТВД, в зависимости от того кому она будет подчинена и в зависимости от поставленных перед ней задач. Количество войск и их организация будут зависит от масштабов конфликта.
>>>>17-я артбригада I корпуса - 2 дивизиона HIMARS + дивизион М198
>>>>18-я артбригада XVIII корпуса - дивизион HIMARS + дивизион М198 + дивизион М777
>>>>41-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS
>>>>75-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М198
>>>>212-я артбригада III корпуса - 2 дивизиона MLRS + дивизион М109
>>>>214-я артбригада III корпуса - дивизион MLRS + дивизион М109 + дивизион HIMARS
>>>Как сами видите усилить дивизию у них есть чем.
>>Как видим, на всю армию - 2 дивизиона М109. РСЗО и буксируемые гаубицы не считаются, у них иное назначение
>А почему РСЗО не в счет?
РСЗО ведет огонь по площадным целям, у них ограниченное примеение

>Почему Вы не учитываете Национальную Гвардию? Особенно 65 Арт.бригаду?
Потому и не учитываю, что это Национальная Гвардия. И это бывшая артиллерия I корпуса , которую как раз и перевели в НГ из регуляров


>>>>>>>>>>Почему бригада не может сконцентрировать огонь артиллерии?
>>>>>>>>>Потому, что тогда остальные Ваши подразделения останутся без арт.поддержки. В батальонах обычной бригады есть минометы, которые позволяют решать большинство огневых задач, возникающих в бою.
>>>>>>>>У меня в каждом мехполку есть минометная батарея. А в танковых батальонах минометы и в СССР не предусматривались
>>>>>>>Это помимо дивизиона САУ? И как Вы намерены ее применять? Раздать по ротам? А у них есть возможности для эффективного применения подчиненным им минометам. Если речь идет о батареи самаходных минометов крупного калибра (120 мм), то фактически это означает еще одну батарею в арт. дивизионе полка.
>>>>>>Внутри дивизиона САУ - батарея 82-мм минометов. Странно иметь СУО на уровне дивизиона и не включать в нее все имеющиеся огневые средства. При надобности можно и раздавать по ротам для децентрализованного применения
>>>>>Понятно. Переносимые минометы значительно уступают по возможностям таким системам >как НОНА и современным самоходным 120мм минометам.
>>>>Переносимые и автоматические минометы успешно решают те задачи 120-мм систем, которые нецелесообразно решать 152-мм гаубицами
>>>А как у этих минометов боевая устойчивость, по сравнению с самоходными? Как у них с дальностями стрельбы? С могуществом боеприпасов и возможностью применения касетных боеприпасов. С временем развертывания на позиции.
>>Самоходных минометов у нас вообще нет. Кассетных 120-мм мин - тоже.
>>>120 мм самоходные минометы намного эффективнее "Подносов" и "Васильков".
>>Но их нет.
>НОНЫ то есть. Может и "Вена" пойдет в серию.
А сколько этих "Нон" у мотострелков?

>>>>>>Отчего же? Есть штаб танкового батальона, на его основе можно собрать боевую группу, слабейшую по отношению к угрожающей БТГ.
>>>>>А подразделения обеспечения для этой группы откуда возьмуться? Ваш командир ТБ умеет управлять подобными разнообразными группами в общевойсковом бою? У него есть для этой цели штаб и средства связи?
>>>>От полка. А поскольку далеко ему уезжать не придется - собственные тылы иметь необязательно
>>>От полка? В вашем полку есть дублирующий комлект средств связи и управления????
>>>Что Вы будете делать, если из мех. полка надо будет выделить группу для действий в отрыве от остальной части полка на растоянии не менее нескольких километров? А вполне может быть и поболее.
>>А в какой ситуации могут быть такие расстояния?
>Да хотя бы конфликт в ЮО. Возьмите карту и посмотрите размер районов, в которых велись БД и силы, задействованные в конфликте.
А для действий на самостоятельном направлении предназначен другой мехполк. Батальоны - между ними

>>>>>>>>С этой точки зрения в мотострелковом полку вообще нет самостоятельных боевых единиц
>>>>>>>Если Вы имеете в ввиду МСП СА/РА, то да, таких самостоятельных едениц в нем нет. Его организация заточена на "Большую" войну.
>>>>>>И в нем на коротком поводке находятся все батальоны. Мы же имеем 2 боевые группы, способные к самостоятельным действиям
>>>>>Но такой полк сильно меньше Вашей бригады, которая - "половинка" дивизии. Правильнее сравнивать Вашу бригаду с такой же сильной бригадой или с дивизией.
>>>>Почему? "Малый" полк сравнивается с батальоном, поскольку решает в основном его задачи и является очень сильной БТГ. Бригада - очень сильный полк
>>>Или слабая дивизия.
>>Нет, это бригада, состоящая и подразделений батальонного уровня
>Да, Вы правы. У вас слабая бригада, уступающая в бовых возможностях другим бригадам, при их меньшей численности.
Назовите бригаду, которой она уступает в возможностях

>С дивизией сравнивать даже не стоит. Любая дивизия порвет пару ваших бригад.
С чего вдруг?

>>>Вы сравнивать Вашу бригаду с полком численностью раза в 3 меньше? Вы уверены, что Ваша бригада сильнее полка СА/РА в три раза? Если нет, то некажется ли Вам, что в Вашей бригаде л/с и техника используются не оптимальным образом?
>>Больше не в 3 раза, все-таки вдвое. По боевому составу она составляет как раз примерно 3 полка: 3 сгадн, реадн, 3 минбарт, 3 тб, 9 мср, несколько батарей СПТРК.
>Откуда вдвое? МСП СА/РА меньше 2.5 тыс.чел. ТП СА/РА меньше 1.8 тыс.чел. 2 МСП+ТП ~ 6,5 тыс. 2ТП+МСП ~ 5 тыс. А Ваша бригада 6+ тыс.
Да, там еще есть ПВО и обеспечение, в полку отсутствующие

>В боевом составе трех полков СА/РА 36 рот. Что примерно соответствует 24 Вашим ротам, а их у вас только 18.
КАКИХ рот? Считать надо мотострелковые: 9+3=12 А танки надо учитывать в штуках: 93.
Ну, и артиллерия - 3 сгадн + реадн

>>>>>>>А что Вы оставите на вспомогательное направление? Ваш куций ОМСБ? Он будет способен на что-то, кроме как занимать закрытую местность. Противник заблокирует его ротой, максимум двумя.
>>>>>>На закрытой местности ротой его не заблокировать.
>>>>>У этого батальона есть силы средства для быстрого взлома обороны сильной РТГ? Он имеет возможность вести маневренные действия против механизированных подразделений?
>>>>>Вот и пусть он сидит на этой закрытой местности. Или Вы планируете задействовать Ваши бригады в районах, плоходоступных танкам?
>>>>В населенном пункте (условно - в дачном поселке) он оказывается как бы и посильнее механизированного подразделения и решает задачи в интересах бригады. Ну, и "завершающие функции" на него тоже вполне можно возлагать
>>>А если противник не будет штурмовать поселок, в котором сидит Ваш МСБ. Оставит заслон и поедет выполнять свою БЗ (ну вот такой сволочьной попался противних, не хочет играть по Вашим правилам). Ваш батальон сможет вести маневренные, в т.ч. наступательные БД против механизированных частей и подразделений противника?
>>Не более, чем любой батальон на плавающих БМП
>Противник будет действовать тактическими группами, в которые входять танки, БМП, артиллерия, саперы и пр. Где это все в Вашем батальоне?
Ну так мотострелковый батальон - отдельный. Т.е. с разведкой и саперами.

>>>>>>>А что Вы будете делать, если противник организует еще одно направление атаки, задействовав там БТГ? Какие силы Вы сможете выделить для противодействия? Боюсь, но Вам придется направить туда мех.полк. И счем Вы останитесь на НСОУ?
>>>>>>Т.е. противник организует контратаку? А зачем отражать ее превосходящими силами? Выставляется заслон из подразделений ПТРК и 2 мотострелковых рот из мотострелкового батальона, артиллерийская поддержкка - от бригады
>>>>>Как? Снимите дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы?
>>>>Дам целеуказание для залпа всеми дивизионами бригады по выявленной цели.
>>>А если потребуется ПЗО?
>>По пехоте хватит и 82 мм. По всем прочим - 152-мм кассетные снаряды лучше 120-мм мин
>А где Вы возьмете 82мм минометы и 152мм орудия?
>Минометов в подчинении командира бригады нет. Если задействуете 152мм орудия, то придется снимать дивизион "Мсты" с контрбатарейной борьбы и борьбы.
Это если исходить из того, что контрбатарейная стрельба будет иметь место в будущем. Американе хотят вообще иметь отдельные постоянно маневрирующие САУ
Минометы - в зависимости от того, откуда взята рота, полковые или из омсб.
>Бардак у Вас с артиллерийской поддержкой, как в впрочем с остальным обеспечением.
Никакого бардака

>>>>>А кто будет руководить этой группой? Откуда командир возьмет средства связи?
>>>>Средства связи - у общевойскового командира, т.е. в данном случае - у командира мотострелковой роты, который осуществляет командование своими и приданными силами.
>>>У командира МСР есть средства связи для управления в бою несколькими ротами разных родов войск????????
>>Не более, чем для управления приданным танковым взводом
>У меня просто нет слов.
>Вы просто посчитайте, сколько у этого командира роты будет в подчинениии взводов.
У него в подчинении будут свои штатные взводы и приданные рота и батарея, имеющие собственных командиров.

>>>>На отражения можно выделить заслон, включающий не только 2 мотострелковые роты (по 15-18 БМП), но и батарею СПТРК и танковую роту при поддержке минометов.
>>>Кто этим будет управлять? Где он возьмет средства связи и обеспечения?
>>Управляет командир роты, как ротной тактической группой.
>Ротная тактическая группа составленная из нескольких полных рот разных родов войск????!!!!
>Пожалейте Вашего командира роты. Тут для управления нужен штаб батальонного уровня.
Была бы артиллерия - нужен был бы штаб. Но мы как-то забыли, что заслон возглавляется управлением полкового танкового батальона

>>>Но даже если ком.полка организует такой заслон, то с чем он останется? Если против остальных сил полка будет действовать другая сильная БТГ, то полку придется обороняться. Ваш полк слабее 2 БТГ, при равной с ними численности.
>>Наоборот, пок действует как единое целое против 2 разных субъектов. Ну, и самоходной артиллерии у противника все-таки нет
>Так и я о том же. Ваш полк может действовать только как единое целое и не может действовать против двух обьектов.
В обороне - может. В наступлении - и не должен

>Посчитаем численность БТГ:
>2 МСР - 300-320 чел.
>2 ТР - 90 чел.
Это ж сколько в танковой роте танков?

>Мин. батарея - 50 чел.
60 вроде бы

>Другое боевое обеспечение - 100 чел.
>Связь и тылы - 100 чел.
>Всего - 650.
>2 БТГ - 1300 человек. В вашем полку 1400-1600 чел. Вполне остается место для усиления БТГ, в том числе артиллерией.
Считаем дальше. Убираем избыточные средства управления самостоятельным батальоном и освобождаем место для сгадн и дивизиона ПВО. Как раз 1600 чел. и выходит.

>>>>>Из-за меньшей числености ваших сил их боевая устйчивость будет меньше и исход боя определится быстрее, до определения исхода боя в других местах. Что вызовет необходимость снимать силы с НСОУ или задействовать второй эшелон бригады, что в свою очередь сорвет брегаде выполнение БЗ.
>>>>Это зависит от полосы, в которой происходят события. Эта БТГ появляется не из ниоткуда. Если она наносит удар фронтально - у нас просчет в оценке сил противника. Если удар фланговый - почему фланг не обеспечен?
>>>>>Непонятно кто и как будет управлять заслоном и какие силы будут обеспечивать действия заслона. При том, что эта группа вполне вероятно будет действовать в отрыве от основных сил бригады.
>>>>В полку как раз есть управление командира танкового батальона
>>>Командир этого танкового батальона способен организовать общевойсковой бой?
>>>У этого танкового батальона есть средства связи? Подразделения медецинского и прочих обеспечений?
>>Связь - это 3 БМ. Остальное - от полка.
>А где полк возьмет дублирующий комплект подразделений обеспечения?
А зачем вытаскивать боевую группу на большое удаление?

>>>>>>>>Ну так в моей бригаде - 3 сгадн и 1 реадн. Тот же артполк, в сущности.
>>>>>>>Артиллерия Вашей бригады раздергана по полкам и скована необходимостью обеспечивать им поддержку огнем.
>>>>>>1 сгадн и 1 реадн - в руках командира бригады, 2 полковых сгадн можно привлекать к решению общих задач
>>>>>Только за счет выполнения задач в интересах своих полков.
>>>>Отчего же? Вопрос в количестве упавших на цель снарядов, т.е. дивизионных залпов. 1 залп бригады = 3 залпа дивизиона, т.е. задача решается даже быстрее
>>>Некоторые огневые задачи не решаются одним залпом и требуют длительного огневого воздействия на цель.
>>Не одним залпом. Но, опять-таки, 3 залпа бригады = 9 залпов дивизионов
>При ЗО? Там несколькими залпами не отделаться.
Это смотря по каким целям и какими боеприпасами стрелять. Сейчас, все-таки, не ПМВ.

>>>>>>>Нет, еще оказывают огромное влияние возможности управления и организация. Ваша бригада громозка и сложноуправляема и одновременно негибка и неманевренна. Личный состав и техника Вашей бригады будут использоваться худшим образом и приносить меньше пользы, чем у противника.
>>>>>>Наоборот, я имею в руках 2 сильные боевые группы, которые могут быть усилены из средств командира бригады.
>>>>>Командир бригады противника будет иметь боевых групп больше, что позволит ему гибче реагировать на ситуацию и иметь больше вариантов действий.
>>>>Это зависит от уровня сравнения. Если считать мехполки как монолитные боевые группы - да, оппонент имеет больше инструментов. Если спуститься этажом ниже, ситуация будет противоположной
>>>Если спуститься ниже, то в вашем полку куча рот, и нет возможности сформировать из них сильные самостоятельные БТГ. Ваш полк является очень сильной БТГ и ничем не отличается по возможностям управления и по маневренности от обычной БТГ.
>>В полку - 3 мотострелковые роты и административное управление батальона с 3 ротами.
>>Почему на основе рот нельзя формировать ротные тактические группы? Какая религия запрещает?
>А сколько РТГ может сформировать Ваш мех.полк? Три? Так и в любой БТГ может быть создано 3-4 РТГ. Чем в этом отношении Ваш полк отличается от обычной БТГ, кроме наличия кучи народа, которые фиг знает чем занимаются?
Куча народа - это артиллерия, ПВО, ПТО и средства обеспечения. То, что и поднимает его над уровнем сводной БТГ

>>>>>>>Ну ладно, бог с ним, с инженерным обеспечением. Но как Вы будете при самостоятельных действиях ОТБ обеспечивать ему техническое, тыловое, медицинское и разведовательное обеспечение. Арт. поддержку? Пехотное прикрытие наконец?
>>>>>>Что есть "самостоятельные действия" для танкового батальона?
>>>>>В отрыве от основных сил на растояние не менее нескольких километров.
>>>>А какие задачи он может решать? Рейд по тылам // заслон?
>>>Да. Наступление на отдельном направлении, с целью выхода в тыл противника. Или оборона на этом же напрвлении, с целью недопущения такого со стороны противника.
>>В таком случае на широком фронте мехполк разворачивается смешанными РТГР
>Всеми тремя?
>И что он будет делать, если на него будет наступать хотя бы пара БТГ?
Закроется от одной из БТГ боевой группой на основе управления тб и атакует вторую БТГ основными силами

>Рабочий.
С уважением

---

От	Рабочий
К	Гегемон (26.10.2008 19:07:55)
Дата	27.10.2008 22:25:55

Устал с Вами спорить и обьяснять простые истины.

---

Привет всем.

Пора заканчиват. Подведем итоги Ваших ошибок.
1. Ошибка в принижении роли танков до поддержки пехоты. в результате возникают ситуации, когда командир МСР руководит ТБ.
2. Ошибка в возложении боевых задач на разведподразделения.
3. Ошибка в создании бовых групп из нескольких различных рот и батарей и возложение руководства такой группы на командира МСР.

И разбеоем недостатки организации Вашей бригады:
1. Сложная и запутанная организация, выражающаяся в:
1А. Наличие в бригаде боевых едениц одного уровня разной степени самостоятельности и с разным комплектом подразделений обеспечения. При этом предусматривается подчинение одних едениц другим. Что приводит к необходимости держать дублирующие комплекты подразделений обеспечения и затрудняет взаимодействие между ними.
1Б. Громозкость полка и выделение им в бою едениц батальонного уровня при невозможности выделения им соответствующих сил и средств управления и обеспечения.
2. Недостаток самостоятельных едениц при большой числености бригады. Фактически в бригаде только 2 сильные БТГ и 2 батальона, самостоятельные действия которых возможны в специфических условиях.
3. Недостаток минометов и отвлечение САУ на решение огневых задач, решаемых минометами.

Рабочий.

---

От	Гегемон
К	Рабочий (27.10.2008 22:25:55)
Дата	28.10.2008 11:28:51

"На путь исправления не встал"

---

Скажу как гуманитарий

>Пора заканчиват. Подведем итоги Ваших ошибок.
>1. Ошибка в принижении роли танков до поддержки пехоты. в результате возникают ситуации, когда командир МСР руководит ТБ.
В ситуации, когда пехота имеет аналогичную танкам защищенность и подвижность, у последних не может быть никаких особых самостоятельных задач

>2. Ошибка в возложении боевых задач на разведподразделения.
На них и сейчас возлагаются боевые задачи

>3. Ошибка в создании бовых групп из нескольких различных рот и батарей и возложение руководства такой группы на командира МСР.
Различные роты и батареи - это мотострелки, усиленные СПТРК. Т.е. когда мотострелковой роте дают противотанковый взвод - это нормально, а когда 3 противотанковых взвода - командиру с управлением не справиться? Почему?

>И разбеоем недостатки организации Вашей бригады:
>1. Сложная и запутанная организация, выражающаяся в:

> 1А. Наличие в бригаде боевых едениц одного уровня разной степени самостоятельности и с разным комплектом подразделений обеспечения. При этом предусматривается подчинение одних едениц другим. Что приводит к необходимости держать дублирующие комплекты подразделений обеспечения и затрудняет взаимодействие между ними.
Сниженную самостоятельность имеет только танковый батальон.

>1Б. Громозкость полка и выделение им в бою едениц батальонного уровня при невозможности выделения им соответствующих сил и средств управления и обеспечения.
Советский мотострелковый полк имел ЧЕТЫРЕ такие единицы и тот тже комплект сил и средств управления и обеспечения. И 2 БТГ при желании выделить мог.

>2. Недостаток самостоятельных едениц при большой числености бригады. Фактически в бригаде только 2 сильные БТГ и 2 батальона, самостоятельные действия которых возможны в специфических условиях.
Спорить не буду

>3. Недостаток минометов и отвлечение САУ на решение огневых задач, решаемых минометами.
Количество минометов соответствует количеству расчетных мотострелковых батальонов по нормам советских ВС

>Рабочий.
С уважением

---