От mpolikar
К All
Дата 28.10.2008 18:38:36
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Армия;

Вопрос о преемственности и традициях в армии

Ниже обсуждали предстоящее расформирование Таманской дивизии и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1717648.htm

А может, было бы корректней в сотаве ВС РФ восстановить полки с дореволюционными названиями? - Преображенский, Семеновский etc
От Фукинава
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 29.10.2008 12:21:34

Че ж Вы все так мелочитесь???

Москва третий Рим??? Так??? Правопреемник??? Дык давате в честь великих римских традиций возродим легионы.
Бригада - легион
батальон - когорта
рота - манипула
взвод - центурия

В ВВС вместо эскадрилий введем турмы.

Вместо гвардии - преторианцев

И как красиво звучит: 7-ой преторианский десантно-штурмовой легион им. Г. Ю. Цезаря!!!
От Nachtwolf
К Фукинава (29.10.2008 12:21:34)
Дата 29.10.2008 19:09:04

И децимацию восстановим? (-)
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (29.10.2008 19:09:04)
Дата 30.10.2008 12:32:45

Децимация

Децимация, кстати, была и в русской армии.
Не знаю случаев реального применения, но формально была.
От Паршев
К Nachtwolf (29.10.2008 19:09:04)
Дата 29.10.2008 19:51:09

и козочек при частях

http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=11283&pid=81878&mode=threaded&show=&st=&#entry81878
От Фукинава
К Паршев (29.10.2008 19:51:09)
Дата 30.10.2008 12:27:47

Это от отсутствия брома у них было))) (-)
От Robert
К Фукинава (30.10.2008 12:27:47)
Дата 30.10.2008 12:54:37

Я вообще слышал что коз гнали с пеxотой как запас мяса

Они очень неприxотливые, в Америке например иx вообще колонисты выпускали например на острове на реке и в Австралии тоже, и они вели совершенно дикую жизнь летом и зимой. Ни кормов им не надо заготавливать, ничего, сами все найдут. И с легионами когда иx гнали они просто ели траву вдоль дорог и на привалаx. Но конечно попутно иx тоже использовали раз столько oб этом говорят, но иx не для этого брали с собой.
От Llandaff
К Фукинава (29.10.2008 12:21:34)
Дата 29.10.2008 14:20:51

Красота!

>Москва третий Рим??? Так??? Правопреемник??? Дык давате в честь великих римских традиций возродим легионы.
>Бригада - легион
>батальон - когорта
>рота - манипула
>взвод - центурия

>В ВВС вместо эскадрилий введем турмы.

>Вместо гвардии - преторианцев

>И как красиво звучит: 7-ой преторианский десантно-штурмовой легион им. Г. Ю. Цезаря!!!

И звания - консул ФСБ Владимир Путин
От mpolikar
К Llandaff (29.10.2008 14:20:51)
Дата 29.10.2008 14:54:57

с римскими традициями плохо, однако

можно сказать, что во главе государства Цезарь и Август )
От mpolikar
К mpolikar (29.10.2008 14:54:57)
Дата 29.10.2008 15:32:38

и еще о римских традициях)


В Худжанде (Таджикистан) установлен памятник... римской кормящей волчице
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1222163700

на изготовление памятника ушла тонна алюминия.
От Kosta
К mpolikar (29.10.2008 15:32:38)
Дата 29.10.2008 16:01:49

Re: и еще...


>В Худжанде (Таджикистан) установлен памятник... римской кормящей волчице
> http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1222163700

>на изготовление памятника ушла тонна алюминия.

Волчица реально кого то "накормила".))
От PK
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 22:25:32

И обязательно восстановить телесные наказания! (-)
От sharpshooter
К PK (28.10.2008 22:25:32)
Дата 28.10.2008 22:32:44

А они и так есть!

Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?
От генерал Чарнота
К sharpshooter (28.10.2008 22:32:44)
Дата 29.10.2008 11:05:02

Re: А они...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?

Перевод - не есть наказание.
От Гегемон
К sharpshooter (28.10.2008 22:32:44)
Дата 28.10.2008 23:31:26

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?
А что, где-то эта дурь еще держится? У нас при дедовщине давали молодым пару раз пряжкой и новоиспеченные деды из черпаков расписывались на ремне.


С уважением
От kapral250
К Гегемон (28.10.2008 23:31:26)
Дата 29.10.2008 00:11:47

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий

>>Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?
>А что, где-то эта дурь еще держится? У нас при дедовщине давали молодым пару раз пряжкой и новоиспеченные деды из черпаков расписывались на ремне.
Да почти везде все осталось!:))) Забыть не могу, как у нас один новоиспеченный череп писал объяснительную про то, как он упал на ремень с вышки пять или шесть раз, ибо вся срака в синих звездах была! Мне тоже и шесть и двенадцать раз лупили.

>С уважением
С не меньшим.
От Гегемон
К kapral250 (29.10.2008 00:11:47)
Дата 29.10.2008 01:21:06

Re: А они...

Скажу как гуманитарий


>>>Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?
>>А что, где-то эта дурь еще держится? У нас при дедовщине давали молодым пару раз пряжкой и новоиспеченные деды из черпаков расписывались на ремне.
>Да почти везде все осталось!:))) Забыть не могу, как у нас один новоиспеченный череп писал объяснительную про то, как он упал на ремень с вышки пять или шесть раз, ибо вся срака в синих звездах была! Мне тоже и шесть и двенадцать раз лупили.
У нас по синякам на груди и спине отсекали кандидатов в сержантские учебки и мурыжили дознанием: кто, когда, в письменном виде

>>С уважением
>С не меньшим.
С уважением
От Олех
К sharpshooter (28.10.2008 22:32:44)
Дата 28.10.2008 22:41:53

Re: А они...

>Вас били? Вас переводили, скажем, из черепов в деды?
это не то, нужны официальные наказания: попили солдаты водочки, следующим утром их перед всей частью розгами, и тд
От sharpshooter
К Олех (28.10.2008 22:41:53)
Дата 28.10.2008 23:04:11

Re: А они...


>это не то, нужны официальные наказания: попили солдаты водочки, следующим утром их перед всей частью розгами, и тд
Ну и такое бывает :-( Наш старшина славился поставленным ударом. Примерно за такие косяки. Вырубал сразу.
От Гегемон
К sharpshooter (28.10.2008 23:04:11)
Дата 29.10.2008 10:39:43

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>>это не то, нужны официальные наказания: попили солдаты водочки, следующим утром их перед всей частью розгами, и тд
>Ну и такое бывает :-( Наш старшина славился поставленным ударом. Примерно за такие косяки. Вырубал сразу.
А на кичу посадить?
Такой мордобой - неуставняк со стороны командования, можно смело стучать. Хотя, конечно, были комбаты, у которых к кабинете боксерские перчатки висели

С уважением
От SAZ
К Гегемон (29.10.2008 10:39:43)
Дата 29.10.2008 12:20:40

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий

>>>это не то, нужны официальные наказания: попили солдаты водочки, следующим утром их перед всей частью розгами, и тд
>>Ну и такое бывает :-( Наш старшина славился поставленным ударом. Примерно за такие косяки. Вырубал сразу.
>А на кичу посадить?
>Такой мордобой - неуставняк со стороны командования, можно смело стучать. Хотя, конечно, были комбаты, у которых к кабинете боксерские перчатки висели

>С уважением
А я бы посмотрел на Вас в роли командования, когда практически нет рычагов воздействия, Вы бы наверно тоже устраивали мордбой.
От Гегемон
К SAZ (29.10.2008 12:20:40)
Дата 29.10.2008 12:27:25

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>>>>это не то, нужны официальные наказания: попили солдаты водочки, следующим утром их перед всей частью розгами, и тд
>>>Ну и такое бывает :-( Наш старшина славился поставленным ударом. Примерно за такие косяки. Вырубал сразу.
>>А на кичу посадить?
>>Такой мордобой - неуставняк со стороны командования, можно смело стучать. Хотя, конечно, были комбаты, у которых к кабинете боксерские перчатки висели
>А я бы посмотрел на Вас в роли командования, когда практически нет рычагов воздействия, Вы бы наверно тоже устраивали мордбой.
Я был в роли солдата срочной службы. За пьянку можно было сгноить в нарядах по службе или на хозработы или официально оправить на гауптвахту, где вышибанием вольного духа заняты специалисты


С уважением
От SAZ
К Гегемон (29.10.2008 12:27:25)
Дата 29.10.2008 12:34:09

Re: А они...

>Я был в роли солдата срочной службы. За пьянку можно было сгноить в нарядах по службе или на хозработы или официально оправить на гауптвахту, где вышибанием вольного духа заняты специалисты

>С уважением
Я был в роли командования.В училище вышеперечисленное было, но потом губу отменили,когда я пришел в свой полк, наряды это так, хозработы тоже ничего страшного, вот и получается что остается мордобой и тр..е мозга.
От Гегемон
К SAZ (29.10.2008 12:34:09)
Дата 29.10.2008 12:41:53

Re: А они...

Скажу как гуманитарий
>Я был в роли командования.
Соболезную. Совершенно искренне: народ служить не хочет, а заставлять неизвестно как

>В училище вышеперечисленное было, но потом губу отменили,
Вроде бы арест восстановлен

>когда я пришел в свой полк, наряды это так, хозработы тоже ничего страшного, вот и получается что остается мордобой и тр..е мозга.
Наряды - да, а на хозработах можно кого угодно построить. Ну, и стройподготовку для отдельных товарищей никто не отменял

С уважением
От SAZ
К Гегемон (29.10.2008 12:41:53)
Дата 29.10.2008 12:45:07

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий
>>Я был в роли командования.
>Соболезную. Совершенно искренне: народ служить не хочет, а заставлять неизвестно как

>>В училище вышеперечисленное было, но потом губу отменили,
>Вроде бы арест восстановлен

>>когда я пришел в свой полк, наряды это так, хозработы тоже ничего страшного, вот и получается что остается мордобой и тр..е мозга.
>Наряды - да, а на хозработах можно кого угодно построить. Ну, и стройподготовку для отдельных товарищей никто не отменял

>С уважением
Спасибо,
про губу согласен, сейчас восстановили. С остальными вещами может получится совсем не так просто как Вы считаете.
От Гегемон
К SAZ (29.10.2008 12:45:07)
Дата 29.10.2008 13:00:36

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>>>когда я пришел в свой полк, наряды это так, хозработы тоже ничего страшного, вот и получается что остается мордобой и тр..е мозга.
>>Наряды - да, а на хозработах можно кого угодно построить. Ну, и стройподготовку для отдельных товарищей никто не отменял
>про губу согласен, сейчас восстановили. С остальными вещами может получится совсем не так просто как Вы считаете.
Просто не получится: трудно заставить человека, если он не хочет.

С уважением
От SAZ
К Гегемон (29.10.2008 13:00:36)
Дата 29.10.2008 13:50:22

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий

>>>>когда я пришел в свой полк, наряды это так, хозработы тоже ничего страшного, вот и получается что остается мордобой и тр..е мозга.
>>>Наряды - да, а на хозработах можно кого угодно построить. Ну, и стройподготовку для отдельных товарищей никто не отменял
>>про губу согласен, сейчас восстановили. С остальными вещами может получится совсем не так просто как Вы считаете.
>Просто не получится: трудно заставить человека, если он не хочет.

>С уважением
Даже если он не хочет, заствавить можно. Просто есть различие между мое частью и др. нормалными. (ничего плохого про свой полк не хочу сказать)
Ладно это долгий разговор.
От Kosta
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 22:06:56

Давайте совсем к истокам - Полк правой руки, Большой полк, Засадный (-)
От Александр Жмодиков
К Kosta (28.10.2008 22:06:56)
Дата 29.10.2008 16:25:30

Кстати, да

Жалко будет, если вместе с полками исчезнет древнее русское слово "полк". Одно из немногих старых русских слов в современной военной терминологии.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (29.10.2008 16:25:30)
Дата 29.10.2008 19:06:33

Сразу вспомнилась революционная Франция и ее полубригады (-)
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (29.10.2008 19:06:33)
Дата 30.10.2008 12:14:02

Там несколько другое дело

Там понятно - слово regiment (полк) напоминало ancien regime - "старый порядок", "старый режим".
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (30.10.2008 12:14:02)
Дата 30.10.2008 21:01:03

Re: Там несколько...

>Там понятно - слово regiment (полк) напоминало ancien regime - "старый порядок", "старый режим".

А почему обязательно старый? Почему не "nouvel regime"? :)
От mpolikar
К Александр Жмодиков (29.10.2008 16:25:30)
Дата 29.10.2008 16:31:02

может, "кремлевский полк" оставят? (-)
От Александр Жмодиков
К mpolikar (29.10.2008 16:31:02)
Дата 29.10.2008 17:20:46

И это будет ужасно

Тогда слово "полк" в сознании будущих поколений будет прочно ассоциироваться с кремлевскими ряжеными.
От Hokum
К Kosta (28.10.2008 22:06:56)
Дата 29.10.2008 06:17:22

Или по американской системе

Каждой бригаде - имя собственное. "Бухие Павианы", "Тамбовские Волки", "Эстонские Лоси", "Ответившие За Козла"... ;)
От Александр Жмодиков
К Hokum (29.10.2008 06:17:22)
Дата 30.10.2008 12:15:49

Лучше по английской

Полк выставляет один полевой батальон. Т.е. полк он только по названию, а в тактическом плане - батальон.
От MMCNosferatu
К Hokum (29.10.2008 06:17:22)
Дата 29.10.2008 09:11:42

Re: Или по...

>Каждой бригаде - имя собственное. "Бухие Павианы", "Тамбовские Волки", "Эстонские Лоси", "Ответившие За Козла"... ;)

А вот некоторые буржуи думают примерно таким образом, ну или предлагают называть полки на британский манер, с сохранением исторических названий - драгунские, гусарские и т.п.
От Гегемон
К MMCNosferatu (29.10.2008 09:11:42)
Дата 29.10.2008 10:38:15

Re: Или по...

Скажу как гуманитарий

>>Каждой бригаде - имя собственное. "Бухие Павианы", "Тамбовские Волки", "Эстонские Лоси", "Ответившие За Козла"... ;)
>А вот некоторые буржуи думают примерно таким образом, ну или предлагают называть полки на британский манер, с сохранением исторических названий - драгунские, гусарские и т.п.
У них эти полки существуют с 18 века

С уважением
От И. Кошкин
К Kosta (28.10.2008 22:06:56)
Дата 28.10.2008 22:31:07

Это не юниты (-)
От Александр Жмодиков
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 18:59:11

Re: Вопрос о...

>А может, было бы корректней в сотаве ВС РФ восстановить полки с дореволюционными названиями? - Преображенский, Семеновский etc

Это будет пародия и балаган. Традиции старой русской армии прерваны и потеряны навсегда.
От СОР
К Александр Жмодиков (28.10.2008 18:59:11)
Дата 28.10.2008 19:15:08

Можно подумать у современной армии много общего СА (-)
От Александр Жмодиков
К СОР (28.10.2008 19:15:08)
Дата 29.10.2008 16:22:48

Много - не много

Но наверное все же побольше, чем с армией Российской Империи.
От СОР
К Александр Жмодиков (29.10.2008 16:22:48)
Дата 29.10.2008 17:30:18

Re: Много -...

>Но наверное все же побольше, чем с армией Российской Империи.

Да как то особо не видно.
От Александр Жмодиков
К СОР (29.10.2008 17:30:18)
Дата 29.10.2008 17:59:31

Re: Много -...

>>Но наверное все же побольше, чем с армией Российской Империи.
>
>Да как то особо не видно.

Особо, не особо - обратного-то совсем не видно.
От Ktulu
К СОР (28.10.2008 19:15:08)
Дата 28.10.2008 19:44:20

После завершения реформ Сердюкова армия станет гораздо ближе

к дореволюционной по своему принципу комплектования, обучености и роли унтер-офицерского состава,
удельному количеству офицеров и генералов; с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
советской системы -- дедовщины.

--
Алексей
От vladvitkam
К Ktulu (28.10.2008 19:44:20)
Дата 30.10.2008 21:25:07

насчет "отрыжки советской системы" +

>к дореволюционной по своему принципу комплектования, обучености и роли унтер-офицерского состава,
>удельному количеству офицеров и генералов; с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>советской системы -- дедовщины.

советую почитать "Город и псы" Марио Льоса
эпизод "присяги" в военном училище
кино по книге в этом отношении не советую - там это пейзаж убрали
От sharpshooter
К Ktulu (28.10.2008 19:44:20)
Дата 28.10.2008 22:09:47

Re: После завершения...

с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>советской системы -- дедовщины.
Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
От Ktulu
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 23:01:51

Это была не дедовщина

> с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>>советской системы -- дедовщины.
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

А система наставничества, призванная
1. Исключить до присяги максимальное количество не готовых к воинской службе юнкеров.
2. Обеспечить наивысший уровень подготовки опекаемых кадетов, при этом
кадет и его наставник сохраняли на многие годы самые тёплые отношения.

При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
на унижение человеческого достоинства юнкеров, а способствовала их развитию в качестве офицеров.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (29.10.2008 23:01:51)
Дата 30.10.2008 09:30:41

Re: Это была...

>При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
>на унижение человеческого достоинства юнкеров,

Т.е. "езда в сортир на первокурснике" его нравствено возвышает?
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 09:30:41)
Дата 30.10.2008 09:37:38

Езда в сортир верхом -- это фантазии Трубецкого

>>При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
>>на унижение человеческого достоинства юнкеров,
>
>Т.е. "езда в сортир на первокурснике" его нравствено возвышает?

Что касается Николаевского училища, то в нём

В смысле предела своей власти над младшим курсом, старший, вопреки всем фантазиям и рассказам, был строго ограничен определенными рамками, переходить которые не имел права, под страхом лишения «корнетского звания». За этим строго следил «корнетский комитет» (возглавляемый выборным председателем), куда входили все юнкера старшего курса. Председатель корнетского комитета являлся верховным блюстителем и знатоком традиций Школы; компетенция его была неоспорима.

Согласно обычаю «корнеты» не имели права задевать личного самолюбия «молодого». Последний был обязан выполнить беспрекословно все то, что выполняли до него юнкера младшего курса из поколения в поколение. Но имел право обжаловать в корнетский комитет то, в чем можно усмотреть «издевательство над его личностью», а не сугубым званием зверя. «Корнеты», например, не имели права с неуважением дотронуться хотя бы пальцем до юнкера младшего курса, уж не говоря об оскорблении. Это правило никогда не нарушалось ни при каких обстоятельствах. Немыслимы были и столкновения юнкеров младшего курса между собой с применением кулачной расправы и взаимных оскорблений; в подобных случаях обе стороны подлежали немедленному отчислению из училища независимо от обстоятельств, вызвавших столкновение.


--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 19:48:25

Был такой авиатор Кекушев

Хотя два раза отсидел в лагерях, книжку воспоминаний назвал "Звериада" в честь пеернесенного в Московском кадетском корпусе.
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 09:56:33

Ну сейчас в ВС РФ тоже немало объявляется "фантазиями" потерпевших

И в правильном изложени тоже можно также красиво написать про неотвратимость наказания.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 09:56:33)
Дата 30.10.2008 09:58:49

Это все конспирология. Марков в училище был, Трубецкой -- нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:58:49)
Дата 30.10.2008 11:30:15

А не конспирология, а интерпретация фактов

Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 12:20:11

Re: А не...

Факты заключаются в следующем.
Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

Нет, он весьма подробно всё описывает.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Вот только те, кто их исполняет, не всегда полагают их шутками, да и физическое насилие вполне присутствует,
а жаловаться некому.

>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Пожаловаться начальству на поощряемый начальством неофициальный порядок безусловно вело к
маргинализации в коллективе.

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".

Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Отдельные офицеры-преподаватели в училище так вообще изуверы были.

--
Алексей
От Eddie
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 17:58:26

Ре: А не...

>Факты заключаются в следующем.
>Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
>Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
>нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

С уважением, Андрей
От Ktulu
К Eddie (30.10.2008 17:58:26)
Дата 30.10.2008 18:25:56

Ре: А не...

>Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

Марков писал то, что видел и пережил сам, не с чужих слов; никакой материальной
заинтересованности у него не было. Ну и стоит помнить, что он писал о кавалерийском училище #1 в России.
А 100% объективности не бывает.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 12:27:06

Re: А не...

>Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 12:27:06)
Дата 30.10.2008 12:40:58

Re: А не...

>Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
>А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

Это измор -- да, издевательство -- нет. Подобные мероприятия проводятся во время курса
молодого бойца во многих странах с одной единственной целью -- отсеять максимальное количество
психологически неустойчивых к стрессу и нестандартным физическим нагрузкам на самом раннем этапе,
чтобы не тратить ограниченные ресурсы на обучение непригодного материала. Мероприятия такие
имеют смысл в добровольческой армии, в призывной они, конечно, бессмысленны.

>В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.

Как угодно.

--
Алексей
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 11:52:37

интерпретация фактов

Скажу как гуманитарий
>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".
Достигалось оно затрещинами и заушинами. Описывает, правда, только относительно невинные вещи.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.
>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?
Катастрофу означает. Однако можно пожаловаться не начальству а авторитетным "старшим".
Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний...
Да, это очень много. "Упор лежа принять" и т.д.

>Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...
По меркам нашей дедовщины - это невинные цветочки

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
Любые неформальные отношения старших и младших приводят к подобным гадостям

С уважением
От объект 925
К Гегемон (30.10.2008 11:52:37)
Дата 30.10.2008 18:32:06

Ре: интерпретация фактов

>Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче
++++
14-лет ему было. Поетому сравнивайте со школой, а не с армией.
Алеxей
От Паршев
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 13:15:04

про американские училища полезно почитать

для лишения иллюзий.
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 13:15:04)
Дата 29.10.2008 13:32:24

В училища люди идут добровольно (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 13:32:24)
Дата 29.10.2008 13:39:27

Поэтому в американской армии отношения чище и человечней? (-)
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 13:39:27)
Дата 29.10.2008 15:37:28

Нет, просто в американской армии все это делают по доброму согласию (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (29.10.2008 15:37:28)
Дата 29.10.2008 17:02:07

То же самое можно сказать и про российскую (+)

Доброе время суток!
Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно - ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
С уважением, Роман
От yak v
К Роман Алымов (29.10.2008 17:02:07)
Дата 29.10.2008 20:30:19

Re: То же...

>Доброе время суток!
> Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно - ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
>С уважением, Роман

Тем не менее в большинстве своем дедовщина в Американской армии отсутствует.

Владимир
От Гегемон
К Роман Алымов (29.10.2008 17:02:07)
Дата 29.10.2008 17:44:53

Как сказать

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
> Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно -
За нетерпение этих издевательств полагается тюремный срок, где тех ж издевательств будет больше + поганое пятно в биографии.
Я вот не особо хотел идти в армию, но ко мне обратился повесткой военкомат - и деваться было некуда. Не прислали бы - я бы не торопился

> ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
Т.е. их никто не заставляет прорываться в Вест-Пойнт и Аннаполис. Сами идут.

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (29.10.2008 17:44:53)
Дата 29.10.2008 18:26:13

Тем не менее (+)

Доброе время суток!
Усилия, потребные от молодого человека для непопадания в армию, настолько не велики по сравнению с тяготами и лишениями военной службы, что можно считать попавших в неё добровольцами. Или по крайней мере пофигистами.
Вообще похоже что для многих малолетних любителей клинского перспектива попадания в армию -единственный сдерживающий фактор от забивания на учёбу.
С уважением, Роман
От Kimsky
К Роман Алымов (29.10.2008 18:26:13)
Дата 29.10.2008 20:24:51

Врядд ли так можно сказать.

В нашем случае - требуется предпринятие неких не очевидных, возможно затратных и неизвестно какой результат дающих действий, чтобы этой армии избежать.
У них - чтобы избежать армии, не надо ничего делать.

Ну и до кучи - обряды посвящения, обучение через мордобитие и оскорбление - были,в еротяно, всегда и везде, отличалась степень.
А вот прямое перекладывание обязанностей дедушков на малышков - это уже другое...
От Alexeich
К Роман Алымов (29.10.2008 18:26:13)
Дата 29.10.2008 18:46:15

Re: Тем не...

> Вообще похоже что для многих малолетних любителей клинского перспектива попадания в армию -единственный сдерживающий фактор от забивания на учёбу.

С учетом изменений в законодательстве - уже не такой сильный как прежде.
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 15:37:28)
Дата 29.10.2008 16:34:10

Самое смешное

что Вы всё это похоже всерьёз
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 16:34:10)
Дата 29.10.2008 16:54:19

Смех без причины - признак знаете сами чего (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 16:54:19)
Дата 29.10.2008 17:28:20

Так то без причины

а тут-то она весь вечер на арене.
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 17:28:20)
Дата 29.10.2008 17:40:19

Вы самокритичны (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 17:40:19)
Дата 29.10.2008 18:05:03

Ну зачем Вы

Я на лесть не падок.
От Фукинава
К Паршев (29.10.2008 13:15:04)
Дата 29.10.2008 13:19:47

Ну а про посвящение в морпехи я промолчу... (-)
От bedal
К Фукинава (29.10.2008 13:19:47)
Дата 29.10.2008 15:42:39

там и армии-то нет, одни морпехи (-)
От Iva
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 07:47:00

Re: После завершения...

Привет!

> с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>>советской системы -- дедовщины.
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

На миллитере есть мемуары Маслова - единственного реально учившегося в НКУ. Его описание цука совсем другое, чем у людей, только слышавших об этом. И он специально пишет, что то, что он слышал и то, с чем он реально сталкивался - две большие разницы.

Одной из целей цука в первые 40 дней было, дать понять новоприбывшему все тяготы и лишения военной службы, что бы он решил а надо ему это, и спокойно покинул училище. А через 40 дней присяга и покидание только через службу год вольноопределяющимся.

Владимир
От Iva
К Iva (29.10.2008 07:47:00)
Дата 29.10.2008 12:00:07

Виноват Марков

Привет!

Марков Кадеты и юнкера.

http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

Владимир
От бальзаминат
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 02:11:11

"Цук" и дедовщина в СА совсем разные вещи


>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

А в Павловском, например, подобного и близко не было
От bedal
К бальзаминат (29.10.2008 02:11:11)
Дата 29.10.2008 08:24:46

такие уж разные? Как насчёт ночью возить деда в сортир на спине?

это как - цук или дедовщина?
От генерал Чарнота
К bedal (29.10.2008 08:24:46)
Дата 29.10.2008 15:18:51

Re: такие уж...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Что, и в наряде по столовой у них только молодые работали?
От bedal
К генерал Чарнота (29.10.2008 15:18:51)
Дата 29.10.2008 15:42:00

надо перечитать Трубецкого, но

судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
От бальзаминат
К bedal (29.10.2008 15:42:00)
Дата 30.10.2008 01:45:45

Начнем с того, что Трубецкой в Николаевском училище не учился


>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.

Вы имеете в виду "Записки кирасира" В. Трубецкого ?
Так у него не может быть никаких воспоминаний об училище, он был вольнопёром.

>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

А окончившие училище описывают цук несколько иначе:).
Кстати, не было понятия "деда" в современном понимании. Второгодники "подтягивали" первогодков, подчеркивали свое привилегированое положение. Деньги на "дембель", например, с молодых не собирали, челюсти молодым не ломали, фанеру не осматривали.

>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
Это, ПМСМ, слухи. Вообще считалось, что Николаевское самое "цуковое" училище.
От Iva
К bedal (29.10.2008 15:42:00)
Дата 29.10.2008 15:50:55

Re: надо перечитать...

Привет!

Трубецкой сам там не учился.

>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

У Маркова все по другому.
http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.

Вообще то цук в НКУ был самый самый. А в Александровском в Москве его вообще не было (см. Деникина).

Владимир
От bedal
К Iva (29.10.2008 15:50:55)
Дата 29.10.2008 18:07:15

Re: надо перечитать...

>Трубецкой сам там не учился.
где не учился?

>>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
>>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.
>
>У Маркова все по другому.
ну так цук был жёстко в традиции, уровень и особенности чётко различались по училищам и частям.

>>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
>
>Вообще то цук в НКУ был самый самый. А в Александровском в Москве его вообще не было (см. Деникина).
Да, Трубецкой об этом тоже писал.
От Iva
К bedal (29.10.2008 18:07:15)
Дата 29.10.2008 21:43:18

Вообще на Миллитере полно материала.

Привет!

полно мемуаров по разным училищам и кадетским корпусам. Включая Бунина ( Кадеты и Юнкера).

Игнатьев и Кропоткин - пажеский корпус
Марков - Ник.Кав.Уч.
Деникин, Шапошников, Редигер - военные училища.

Марков, Игнатьев, Редигер(?) - кадетские корпуса.

Владимир
От Iva
К bedal (29.10.2008 18:07:15)
Дата 29.10.2008 21:36:18

Re: надо перечитать...

Привет!

>>Трубецкой сам там не учился.
>где не учился?

в военном училище.

Владимир
От bedal
К Iva (29.10.2008 21:36:18)
Дата 30.10.2008 14:00:04

а что, кавалерийские училища тогда не считались военными? (-)
От Iva
К bedal (30.10.2008 14:00:04)
Дата 30.10.2008 14:09:42

А он что в кавучилище учился?

Привет!

вы все же внимательно прочтите его мемуары.

Он был вольноопределяющимся - т.е. рядовым из образованных, служащих 1-2 года и проходившим подготовку на уровне унтер-офицера. Если за это время он сдавал экзамен на унтер-офицера, то получал право на сдачу экзамена на офицерский чин экстерном.

И все - никаких училищ. Ему жениться надо было и для этого надо было "стать человеком", т.е. офицером. И два года в училище его не устраивало - хотелось скорее за год через вольноопределяющегося.

Владимир
От bedal
К Iva (30.10.2008 14:09:42)
Дата 30.10.2008 23:03:38

"чтобы понять,что яйцо тухлое - не обязательно его есть".

ПО тексту у него нет никакой чернухи, так что подозревать в том, что он что-либо выдумал, не приходится. Явно рассказывает о том, что знает, про другие части, про которые меньше знает - и меньше упоминает.

Так же, как его упоминания, что при выборе места для службы в явном виде учитывался уровень цука там.
От Гегемон
К bedal (29.10.2008 08:24:46)
Дата 29.10.2008 10:36:58

Вопрос в организации системы и ее обосновании для солдат

Скажу как гуманитарий
>это как - цук или дедовщина?
Это неуставщина и издевательство

С уважением
От bedal
К Гегемон (29.10.2008 10:36:58)
Дата 29.10.2008 12:48:58

...которая продолжалась из поколения в поколение

в училищах не из последних.
От Гегемон
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 28.10.2008 23:29:47

Среди юнкеров

Скажу как гуманитарий

т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано

С уважением
От zahar
К Гегемон (28.10.2008 23:29:47)
Дата 28.10.2008 23:42:21

если угодно то в худлите

>Скажу как гуманитарий

>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано

Тихий Дон

>С уважением
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 22:52:50

М.Шолохов не был казаком, не был в казачьем полку, жил и писал во время,

не вполне способствующее объективному описанию событий, поэтому я бы не стал приводить
его произведение в качестве источника. Дедовщина в советском понимании
в казачьих полках была невозможна хотя бы из принципа их комплектования.

>Тихий Дон

--
Алексей
От Гегемон
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 01:19:13

Re: если угодно...

Скажу как гуманитарий

>>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано
>Тихий Дон
Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

>>С уважением
С уважением
От zahar
К Гегемон (29.10.2008 01:19:13)
Дата 30.10.2008 00:05:34

Не настаиваю на Шолохове как на источнике:

>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

Конечно - чисто казачья "заморочка"
А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)
От Ktulu
К zahar (30.10.2008 00:05:34)
Дата 30.10.2008 00:13:34

Конкретно описание подвига Козьмы Крючкова с 3-мя казаками

и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
Крючков -- это известная историческая личность, существовавшая в действительности,
обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
было после выхода на льготу серьёзно ответить.

>>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки
>
>В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
>Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
>Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
>прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
>Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
>действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
>"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
>ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
>года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
>поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
>почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

>Конечно - чисто казачья "заморочка"
>А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 00:13:34)
Дата 30.10.2008 10:06:22

Re: Конкретно описание...

>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.

А какое не лживо и нетенденциозно?

>обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
>фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
>принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
>признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
>а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
>было после выхода на льготу серьёзно ответить.

Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.
От Ktulu
К Alexeich (30.10.2008 10:06:22)
Дата 30.10.2008 10:56:21

Re: Конкретно описание...

>>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
>
>А какое не лживо и нетенденциозно?

Что касается боя с 22 немцами, так не лживы описания события его очевидцами, в
том числе самим Крючковым. А у Шолохова придумано по большей части, сам эпизод боя,
в котором Крючков по мнению Шолохова решающей роли не сыграл, ненаграждение остальных
участвовавших в бою, якобы отсиживание Крючкова в тылу в течение двух лет, якобы награждение
Крючкова ещё одним Георгием и двумя медалями за просто так.

>Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
между солдатами и сержантами на прошлое.

>И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

>Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.

Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
укладывалось в его повестку дня. Поколения шолоховедов только недавно и нехотя (после опубликования
рукописи) установили его авторство, это всё, на что их хватило.

А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный
герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
(в стиле "все умерли").

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 10:56:21)
Дата 30.10.2008 11:27:13

Re: Конкретно описание...

>И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
>между солдатами и сержантами на прошлое.

Да полноте, это некомильфотно "лупить ремнями", всыпать за дело и по старой доброй традиции - это да. Хотя конечно если подумать как можно-с "в святой Руси-с драться как пьяные мужики-с" @ :) В общем, фактическое содержание в нашей беседе никак не появится, ибо я не беру на себя смелость объявить, что владею материалом, а вы либо не владеете, либо свое знание по непонятной причине скрываете.

>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что

Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".

>А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный

А что вы хотите, чтоб в романе о "империалистической бойне" и братоубийственной войне все было гемютно? Что касается бытовых моментов - жизнь как жизнь, естественно, некий эффект "увеличительного стекла" присутствует, но то же можно сказать об очень многих крупных литературных произведениях, я бы даже сказал что это одна из главных черт, отличающих литературные произведения от бухгалтерских отчетов. А ваше рассуждение
можно применить и, скажем, к "Хаджи-Мурату" Толстого, вот уж где чернуха, все пьют, предают друг друга, режут, жрут чихирь, кладут с прибором на службу, грабят, мародерствуют, полдичают, ну разве что никто не топится, да ...

>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить

Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.

>судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
>(в стиле "все умерли").

А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
От Гегемон
К Alexeich (30.10.2008 11:27:13)
Дата 30.10.2008 11:45:46

Re: Конкретно описание...

Скажу как гуманитарий

>>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
>Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".
Вы абсолютно правы. Я летом перечитывал - удивлялся, как же его напечатали.

>>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
Честно говоря, такую я там не замелил.

>Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.
Кошевой, на мой взгляд, изображен как полный отморозок.

>А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
Так прототипа и расстреляли.

С уважением
От DmitryGR
К Ktulu (28.10.2008 19:44:20)
Дата 28.10.2008 19:59:41

Re: После завершения...

>к дореволюционной

И по вооружению тоже.
От Ktulu
К DmitryGR (28.10.2008 19:59:41)
Дата 28.10.2008 20:23:59

Вооружения сейчас хоть и чуть-чуть, но лучше уровня 1991 года. Так что

>>к дореволюционной
>
>И по вооружению тоже.

попрошу прекратить лузерские песни.

--
Алексей
От SAZ
К Ktulu (28.10.2008 20:23:59)
Дата 29.10.2008 12:14:57

Re: Вооружения сейчас...

>>>к дореволюционной
>>
>>И по вооружению тоже.
>
>попрошу прекратить лузерские песни.

>--
>Алексей
День добрый!
Просветите пожалуйста темного по этому вопросу.
От Ktulu
К SAZ (29.10.2008 12:14:57)
Дата 29.10.2008 23:13:40

Просвещаю

>>попрошу прекратить лузерские песни.
>Просветите пожалуйста темного по этому вопросу.

От перевода армии на бригадную организацию, отмены института прапорщиков
или введения ещё пары традиционных русских воинских званий вооружение армии не ухудшится.
А утверждение, приведённое здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1718445.htm , не соответствует действительности.

--
Алексей

От DmitryGR
К Ktulu (28.10.2008 20:23:59)
Дата 28.10.2008 21:01:28

Да, главное, на МВСВ техники хватает :-) (-)
От Паршев
К Ktulu (28.10.2008 19:44:20)
Дата 28.10.2008 19:53:16

Да и экономика

к предреволюционной тоже уже почти приблизилась - тоже вся под контролем западных банкиров.
Забавно :)
От Денис Лобко
К Паршев (28.10.2008 19:53:16)
Дата 28.10.2008 20:50:13

Что ж вы так с человеком поступаете!

Здоровенькi були!
>к предреволюционной тоже уже почти приблизилась - тоже вся под контролем западных банкиров.
>Забавно :)

Человек ведь счастлив, с большевичьём проклятым покончил, а вы его так, можно сказать, лицом да в пролетарскую действительность. А он, может, мечтает барином быть, чтоб чернь всякая шапки ломала да место знала. Знаете, что с человеком случиться может по вашей милости? Когнитивный диссонанс! Такую мечту отбирать - это как минимум аморально.

Вот недавно тоже девочка одна посмотрела "Адмиралъ" и сказала, что если бы не проклятые гопники и быдло в 1917, она бы сейчас на балах кружила бы.

С уважением, Денис Лобко.
От Nachtwolf
К Денис Лобко (28.10.2008 20:50:13)
Дата 28.10.2008 21:26:47

Re: Что ж...

>Вот недавно тоже девочка одна посмотрела "Адмиралъ" и сказала, что если бы не проклятые гопники и быдло в 1917, она бы сейчас на балах кружила бы.

Это которая с чистаграфским ником "Гюзель"? Она еще мечтала, чтобы Ленин от дизентерии зачах? :-)
От Ktulu
К Паршев (28.10.2008 19:53:16)
Дата 28.10.2008 20:26:26

Это неправда и оффтопик (-)
От Паршев
К Ktulu (28.10.2008 20:26:26)
Дата 28.10.2008 20:29:14

:) (-)
От Ktulu
К Паршев (28.10.2008 20:29:14)
Дата 29.10.2008 23:06:03

Я с большим удовольствием готов обсудить этот вопрос с одобрения администрации,

поскольку эта тема мне близка (я на ней деньги зарабатываю), но боюсь
вопросы, связанные с РЕПО, Колей и проч. не вполне соответствуют направленности
этого форума.

--
Алексей
От doctor64
К СОР (28.10.2008 19:15:08)
Дата 28.10.2008 19:25:45

Гораздо больше общего с РККА.

Опять чисто рабоче-крестьянская
От СОР
К doctor64 (28.10.2008 19:25:45)
Дата 28.10.2008 21:42:31

Ну это уже новые традиции

Как то сейчас с рабочими - крестьянами не очень.
От doctor64
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 18:53:18

И обязательно звания.

>А может, было бы корректней в сотаве ВС РФ восстановить полки с дореволюционными названиями? - Преображенский, Семеновский etc
корнет, подпоручик, секунд-майор, воевода, тысячцкий...
боеготовность взлетит на незримую высоту.
От Ktulu
К doctor64 (28.10.2008 18:53:18)
Дата 28.10.2008 19:07:38

Дореволюционные звания ещё в ВОВ большей частью восстановили (-)
От DmitryGR
К Ktulu (28.10.2008 19:07:38)
Дата 28.10.2008 20:05:31

Может, всё-таки до ВОВ? (-)
От Ktulu
К DmitryGR (28.10.2008 20:05:31)
Дата 28.10.2008 20:58:01

И до ВОВ и в ВОВ (-)
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 19:07:38)
Дата 28.10.2008 20:03:03

Например??? (-)
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 20:03:03)
Дата 28.10.2008 20:22:14

Например в 1940-43 годах были позаимствованы следующие звания

1. Рядовой
2. Ефрейтор
3. Лейтенант (до 1921 -- на флоте)
4. Старший лейтенант (до 1921 -- на флоте)
5. Капитан
6. Майор (до 1884 в армии)
7. Подполковник
8. Полковник
9. Генерал-майор
10. Генерал-лейтенант
11. Прапорщик (с 1972 в СА)

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 20:22:14)
Дата 28.10.2008 20:41:51

А можно указать какие именно в ВОВ? (-)
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 20:41:51)
Дата 28.10.2008 20:57:31

Re: А можно...

1. Рядовой (в КА -- с 1943 года)
2. Ефрейтор (в КА -- с 1940 года)
3. Лейтенант (до 1921 -- на флоте, c 1935 в КА)
4. Старший лейтенант (до 1921 -- на флоте, с 1935 года в КА)
5. Капитан (1935)
6. Майор (до 1884 в армии, с 1935 года)
7. Подполковник (с 1940 года)
8. Полковник (с 1935 года)
9. Генерал-майор (1940)
10. Генерал-лейтенант (1940)
11. Прапорщик (с 1972 в СА)

Звания по мотивам старых русских званий:
1. Младший лейтенант (c 1937 года)
2. Генерал-полковник (1940)
3. Генерал армии (1940)
4. Многочисленные вариации инженер-капитан, капитан такой-то службы (с 1942 года)

Про флот даже не упоминаю.

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 20:57:31)
Дата 28.10.2008 21:10:56

Вот видите как здорово:) Иногда полезно вначале почитать..а потом здесь написать (-)
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 21:10:56)
Дата 28.10.2008 21:17:21

Ну так читайте

В исходном посте я хотел написать "к ВОВ",
но это не имеет никакого значения, поскольку суть моей мысли
"дореволюционные звания в большей части восстановлены в советское время"
это никак не меняет.

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 21:17:21)
Дата 28.10.2008 21:19:38

Удачи Вам!:) (-)
От Ktulu
К Ktulu (28.10.2008 19:07:38)
Дата 28.10.2008 19:25:38

А вот для воссоздаваемого впервые с 1921 года кадрового унтер-офицерского

корпуса можно вернуть по крайней мере некоторые старые звания
(прапорщиков не будет, а линейки рядовой/ефрейтор/мл.сержант/сержант/ст.сержант/старшина
может быть недостаточно).

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 19:25:38)
Дата 28.10.2008 20:03:55

Re: А вот...

>корпуса можно вернуть по крайней мере некоторые старые звания
>(прапорщиков не будет, а линейки рядовой/ефрейтор/мл.сержант/сержант/ст.сержант/старшина
>может быть недостаточно).

Прапорщик было унтер-офицерским чином???


>--
>Алексей
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 20:03:55)
Дата 28.10.2008 20:12:04

Re: А вот...

>>корпуса можно вернуть по крайней мере некоторые старые звания
>>(прапорщиков не будет, а линейки рядовой/ефрейтор/мл.сержант/сержант/ст.сержант/старшина
>>может быть недостаточно).
>
>Прапорщик было унтер-офицерским чином???

Нет, это был недоофицерский чин. В СССР это был недоделанный офицер, поскольку профессиональный
сержантский состав отсутствовал как класс (это единственная причина для существования
прапорщиков в СССР). Кроме того, усилиями многочисленных военнослужащих в этом
звании само звание полностью себя опорочило.

В дореволюционной России прапорщик -- это эрзац-звание на
военный период. После войны прапорщики подлежали либо увольнению из армии, либо производству
в первый офицерский чин -- в подпоручика.

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 20:12:04)
Дата 28.10.2008 20:43:32

Все мимо....


>В дореволюционной России прапорщик -- это эрзац-звание на
>военный период. После войны прапорщики подлежали либо увольнению из армии, либо производству
>в первый офицерский чин -- в подпоручика.

Учите Матчасть
>--
>Алексей
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 20:43:32)
Дата 28.10.2008 21:02:20

Re: Все мимо....

>>В дореволюционной России прапорщик -- это эрзац-звание на
>>военный период. После войны прапорщики подлежали либо увольнению из армии, либо производству
>>в первый офицерский чин -- в подпоручика.
>Учите Матчасть

К матчасти это отношения не имеет.

Из Веремеева:
"С 1884 года чин прапорщика оставлен только для военного времени (присваивается толко во время войны, а с ее окончанием все прапорщики подлежат или увольнению в отставку или им должен быть присвоен чин подпоручика)."

--
Алексей
От zahar
К Ktulu (28.10.2008 21:02:20)
Дата 28.10.2008 21:14:11

Итого:

1. Прапорщик - чин офицерский
2. Прапорщик - ПЕРВЫЙ офицерский чин

Я здесь очень мало пишу - в основном читаю.
Вам рекомендую делать тоже самое.:) не обижайтесь.
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 21:14:11)
Дата 28.10.2008 21:21:12

Re: Итого:

>1. Прапорщик - чин офицерский
>2. Прапорщик - ПЕРВЫЙ офицерский чин

Прапорщик - первый обер-офицерский чин в военное время (но офицерами
воспринимался как недоофицерский, в частности прапорщиков не пускали
в офицерские собрания). В мирное время первый обер-офицерский чин --
подпоручик (в армии). Это если хотите точности.

>Я здесь очень мало пишу - в основном читаю.
>Вам рекомендую делать тоже самое.:) не обижайтесь.

Вот и дальше читайте.


--
Алексей
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Ktulu (28.10.2008 21:21:12)
Дата 28.10.2008 21:57:43

Самомодерация, 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

>Вот и дальше читайте.

Что-то вы разбушлатились не в меру, осторожнее, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К doctor64 (28.10.2008 18:53:18)
Дата 28.10.2008 18:57:07

Re: И обязательно...


>боеготовность взлетит на незримую высоту.

Обязательно. Всё должно бурлить.
От Паршев
К Паршев (28.10.2008 18:57:07)
Дата 28.10.2008 19:51:41

И кстати при царях всё бурлило

ну с новым царём понятно, но и на протяжении одного царствовования чего только не меняли - и звания, и знамена, а уж форму.
От Ktulu
К Паршев (28.10.2008 19:51:41)
Дата 28.10.2008 20:07:22

Звания и форму при большевиках/коммунистах меняли не реже

>ну с новым царём понятно, но и на протяжении одного царствовования чего только не меняли - и звания, и знамена, а уж форму.

Например, звания менялись в 1918,24,35,40,42,43,55,72,80,91 годах

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (28.10.2008 20:07:22)
Дата 28.10.2008 20:09:02

Ну да, всё по алгоритму

зато хоть знамена и гимнастерки не слишком часто.
От Leopan
К doctor64 (28.10.2008 18:53:18)
Дата 28.10.2008 18:56:31

У невоенного классика уже было - давайте заменим продавца и в магазинах все буде

современным молодым людям эту фразу 30-ти летней давности трудно понять.
От Leopan
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 18:50:31

Давайте начнем с малого - внешнего вида в/сл

а потом пойдем последовательно восстанавливать доброе и великое имя русского воина.
только все это фикция
"ложись-ка спать, сынок, послушавши, как царь-отец, рассказывает сказки"
От mpolikar
К Leopan (28.10.2008 18:50:31)
Дата 28.10.2008 19:00:24

внешний вид в разное время был разным, это не принципиально

>а потом пойдем последовательно восстанавливать доброе и великое имя русского воина.

но это не Российская, а Советская армия вела свою историю с 1918 года, и то в годы ВОВ частично вернулись к дореволюционным традициям (погоны, ордена в честь российских полководцев...). е
От Leopan
К mpolikar (28.10.2008 19:00:24)
Дата 29.10.2008 11:12:40

Имелся в виду нынешний внешний вид - что-то среднее между партизаном и обезьной

ни строевой выправки, ни внешнего лоска. Раньше военный был образцом, а сейчас?
От lesnik
К Leopan (29.10.2008 11:12:40)
Дата 29.10.2008 14:24:53

Раньше надо было в ногу ходить и строй держать, сейчас ползать и соляру заливать (-)
От объект 925
К mpolikar (28.10.2008 18:38:36)
Дата 28.10.2008 18:40:26

Сначала монархию. (-)
От Поручик Баранов
К объект 925 (28.10.2008 18:40:26)
Дата 28.10.2008 19:07:27

И будет вам щастье (-)
От tarasv
К объект 925 (28.10.2008 18:40:26)
Дата 28.10.2008 19:03:56

Re: Зачем?


Полководческие ордена с царских времен генералами и адмиралами ввели без всякой монархии, почему для восстановления полков монархия потребуется?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (28.10.2008 19:03:56)
Дата 28.10.2008 19:06:02

Ре: Зачем?

> Полководческие ордена с царских времен генералами и адмиралами ввели без всякой монархии,
+++
Я не в теме. Какие ввели?
От tarasv
К объект 925 (28.10.2008 19:06:02)
Дата 28.10.2008 19:15:08

Ре: Зачем?

>> Полководческие ордена с царских времен генералами и адмиралами ввели без всякой монархии,
>+++
>Я не в теме. Какие ввели?

Да еще при советской власти - Суворова, Кутузова, Нахимова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (28.10.2008 19:15:08)
Дата 28.10.2008 19:32:37

+ Ушакова (-)