От sharpshooter
К Ktulu
Дата 28.10.2008 22:09:47
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Армия;

Re: После завершения...

с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>советской системы -- дедовщины.
Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
От Ktulu
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 23:01:51

Это была не дедовщина

> с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>>советской системы -- дедовщины.
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

А система наставничества, призванная
1. Исключить до присяги максимальное количество не готовых к воинской службе юнкеров.
2. Обеспечить наивысший уровень подготовки опекаемых кадетов, при этом
кадет и его наставник сохраняли на многие годы самые тёплые отношения.

При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
на унижение человеческого достоинства юнкеров, а способствовала их развитию в качестве офицеров.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (29.10.2008 23:01:51)
Дата 30.10.2008 09:30:41

Re: Это была...

>При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
>на унижение человеческого достоинства юнкеров,

Т.е. "езда в сортир на первокурснике" его нравствено возвышает?
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 09:30:41)
Дата 30.10.2008 09:37:38

Езда в сортир верхом -- это фантазии Трубецкого

>>При этом система наставничества поощрялась начальством, поскольку не была направлена
>>на унижение человеческого достоинства юнкеров,
>
>Т.е. "езда в сортир на первокурснике" его нравствено возвышает?

Что касается Николаевского училища, то в нём

В смысле предела своей власти над младшим курсом, старший, вопреки всем фантазиям и рассказам, был строго ограничен определенными рамками, переходить которые не имел права, под страхом лишения «корнетского звания». За этим строго следил «корнетский комитет» (возглавляемый выборным председателем), куда входили все юнкера старшего курса. Председатель корнетского комитета являлся верховным блюстителем и знатоком традиций Школы; компетенция его была неоспорима.

Согласно обычаю «корнеты» не имели права задевать личного самолюбия «молодого». Последний был обязан выполнить беспрекословно все то, что выполняли до него юнкера младшего курса из поколения в поколение. Но имел право обжаловать в корнетский комитет то, в чем можно усмотреть «издевательство над его личностью», а не сугубым званием зверя. «Корнеты», например, не имели права с неуважением дотронуться хотя бы пальцем до юнкера младшего курса, уж не говоря об оскорблении. Это правило никогда не нарушалось ни при каких обстоятельствах. Немыслимы были и столкновения юнкеров младшего курса между собой с применением кулачной расправы и взаимных оскорблений; в подобных случаях обе стороны подлежали немедленному отчислению из училища независимо от обстоятельств, вызвавших столкновение.


--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 19:48:25

Был такой авиатор Кекушев

Хотя два раза отсидел в лагерях, книжку воспоминаний назвал "Звериада" в честь пеернесенного в Московском кадетском корпусе.
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:37:38)
Дата 30.10.2008 09:56:33

Ну сейчас в ВС РФ тоже немало объявляется "фантазиями" потерпевших

И в правильном изложени тоже можно также красиво написать про неотвратимость наказания.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 09:56:33)
Дата 30.10.2008 09:58:49

Это все конспирология. Марков в училище был, Трубецкой -- нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 09:58:49)
Дата 30.10.2008 11:30:15

А не конспирология, а интерпретация фактов

Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 12:20:11

Re: А не...

Факты заключаются в следующем.
Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".

Нет, он весьма подробно всё описывает.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.

Вот только те, кто их исполняет, не всегда полагают их шутками, да и физическое насилие вполне присутствует,
а жаловаться некому.

>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?

Пожаловаться начальству на поощряемый начальством неофициальный порядок безусловно вело к
маргинализации в коллективе.

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний... Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".

Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Отдельные офицеры-преподаватели в училище так вообще изуверы были.

--
Алексей
От Eddie
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 17:58:26

Ре: А не...

>Факты заключаются в следующем.
>Марков был юнкером в Николаевском училище, а Трубецкой и Деникин не были.
>Поэтому при разговоре про конкретное Николаевское училище слова и Трубецкого и Деникина
>нерелевантны, поскольку основаны на слухах и фантазиях, при всём моём уважении.

Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

С уважением, Андрей
От Ktulu
К Eddie (30.10.2008 17:58:26)
Дата 30.10.2008 18:25:56

Ре: А не...

>Проблема книги Маркова в том, что она никак не может считаться полностью об'ективной, и сильно отдает агитпропом.

Марков писал то, что видел и пережил сам, не с чужих слов; никакой материальной
заинтересованности у него не было. Ну и стоит помнить, что он писал о кавалерийском училище #1 в России.
А 100% объективности не бывает.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (30.10.2008 12:20:11)
Дата 30.10.2008 12:27:06

Re: А не...

>Приседания (также как и отжимания сейчас) имели конкретную практическую ценность, о чём Марков пишет.

Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 12:27:06)
Дата 30.10.2008 12:40:58

Re: А не...

>Физические упражнения чтобы иметь практическую ценость должны проводиться после разминки и по определеной методике.
>А по принципу в любое время и в количестве угодном "старшему" - это имено измор и издевательство.

Это измор -- да, издевательство -- нет. Подобные мероприятия проводятся во время курса
молодого бойца во многих странах с одной единственной целью -- отсеять максимальное количество
психологически неустойчивых к стрессу и нестандартным физическим нагрузкам на самом раннем этапе,
чтобы не тратить ограниченные ресурсы на обучение непригодного материала. Мероприятия такие
имеют смысл в добровольческой армии, в призывной они, конечно, бессмысленны.

>В остальном дискуссия видимо лишина смысла, т.к. мнение исходит из мировозренческих установок, а неугодные факты отвергаются.

Как угодно.

--
Алексей
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.10.2008 11:30:15)
Дата 30.10.2008 11:52:37

интерпретация фактов

Скажу как гуманитарий
>Марков пишет про "незыблемость традиций" и исполнение "из поколения в поколение" при этом аккуратно обходит, что именно "исполнялось".
Достигалось оно затрещинами и заушинами. Описывает, правда, только относительно невинные вещи.

>"Отдание чести выключателю" или "дембельский поезд" нынешние "служаки" тоже полагают незыблемыми традициями и невиными шутками, не унижающими достоинства.
>Что касается жалоб - то стоит ли обсуждать что означает в замкнутом военом коллективе пожаловаться начальству с точки зрения последующей репутаци и взаимоотношений?
Катастрофу означает. Однако можно пожаловаться не начальству а авторитетным "старшим".
Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче

>Ну и вдобавок кроме Маркова можно и Деникина процитировать:
>Иногда «цук» принимал формы настоящего истязания, когда, например, «зверя» заставляли исполнить сотню приседаний...
Да, это очень много. "Упор лежа принять" и т.д.

>Или — глумления над человеческой личностью, когда «зверь» должен был заучивать наизусть обидную чепуху или делать доклад «корнетам» о «влиянии лунного света на произрастание лесов северной Камчатки»...
По меркам нашей дедовщины - это невинные цветочки

>И ведь действительно - пальцем не тронут, а всего лишь "пошутят".
Любые неформальные отношения старших и младших приводят к подобным гадостям

С уважением
От объект 925
К Гегемон (30.10.2008 11:52:37)
Дата 30.10.2008 18:32:06

Ре: интерпретация фактов

>Марков пишет, что младшие кадеты из его отделения полезли вписываться за него в драке с кадетом из другого отделения. Я с трудом себе такое представляю в нашей армии: деды дерутся - так пусть друг друга поубивают, дышать станет легче
++++
14-лет ему было. Поетому сравнивайте со школой, а не с армией.
Алеxей
От Паршев
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 13:15:04

про американские училища полезно почитать

для лишения иллюзий.
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 13:15:04)
Дата 29.10.2008 13:32:24

В училища люди идут добровольно (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 13:32:24)
Дата 29.10.2008 13:39:27

Поэтому в американской армии отношения чище и человечней? (-)
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 13:39:27)
Дата 29.10.2008 15:37:28

Нет, просто в американской армии все это делают по доброму согласию (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (29.10.2008 15:37:28)
Дата 29.10.2008 17:02:07

То же самое можно сказать и про российскую (+)

Доброе время суток!
Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно - ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
С уважением, Роман
От yak v
К Роман Алымов (29.10.2008 17:02:07)
Дата 29.10.2008 20:30:19

Re: То же...

>Доброе время суток!
> Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно - ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
>С уважением, Роман

Тем не менее в большинстве своем дедовщина в Американской армии отсутствует.

Владимир
От Гегемон
К Роман Алымов (29.10.2008 17:02:07)
Дата 29.10.2008 17:44:53

Как сказать

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
> Призывника тоже ведь не с собаками ловят, не под прицелом в воронке везут, и в части он не прикован цепями к кровати - в любой момент может сделать ноги или обратиться к командованию. Выходит, что издевательства терпит как бы добровольно -
За нетерпение этих издевательств полагается тюремный срок, где тех ж издевательств будет больше + поганое пятно в биографии.
Я вот не особо хотел идти в армию, но ко мне обратился повесткой военкомат - и деваться было некуда. Не прислали бы - я бы не торопился

> ничуть не менее добровольно, чем американский непризывник, принужденный к вступлению в армию силой обстоятельств или охотой, которая пуще неволи.
Т.е. их никто не заставляет прорываться в Вест-Пойнт и Аннаполис. Сами идут.

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (29.10.2008 17:44:53)
Дата 29.10.2008 18:26:13

Тем не менее (+)

Доброе время суток!
Усилия, потребные от молодого человека для непопадания в армию, настолько не велики по сравнению с тяготами и лишениями военной службы, что можно считать попавших в неё добровольцами. Или по крайней мере пофигистами.
Вообще похоже что для многих малолетних любителей клинского перспектива попадания в армию -единственный сдерживающий фактор от забивания на учёбу.
С уважением, Роман
От Kimsky
К Роман Алымов (29.10.2008 18:26:13)
Дата 29.10.2008 20:24:51

Врядд ли так можно сказать.

В нашем случае - требуется предпринятие неких не очевидных, возможно затратных и неизвестно какой результат дающих действий, чтобы этой армии избежать.
У них - чтобы избежать армии, не надо ничего делать.

Ну и до кучи - обряды посвящения, обучение через мордобитие и оскорбление - были,в еротяно, всегда и везде, отличалась степень.
А вот прямое перекладывание обязанностей дедушков на малышков - это уже другое...
От Alexeich
К Роман Алымов (29.10.2008 18:26:13)
Дата 29.10.2008 18:46:15

Re: Тем не...

> Вообще похоже что для многих малолетних любителей клинского перспектива попадания в армию -единственный сдерживающий фактор от забивания на учёбу.

С учетом изменений в законодательстве - уже не такой сильный как прежде.
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 15:37:28)
Дата 29.10.2008 16:34:10

Самое смешное

что Вы всё это похоже всерьёз
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 16:34:10)
Дата 29.10.2008 16:54:19

Смех без причины - признак знаете сами чего (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 16:54:19)
Дата 29.10.2008 17:28:20

Так то без причины

а тут-то она весь вечер на арене.
От Гегемон
К Паршев (29.10.2008 17:28:20)
Дата 29.10.2008 17:40:19

Вы самокритичны (-)
От Паршев
К Гегемон (29.10.2008 17:40:19)
Дата 29.10.2008 18:05:03

Ну зачем Вы

Я на лесть не падок.
От Фукинава
К Паршев (29.10.2008 13:15:04)
Дата 29.10.2008 13:19:47

Ну а про посвящение в морпехи я промолчу... (-)
От bedal
К Фукинава (29.10.2008 13:19:47)
Дата 29.10.2008 15:42:39

там и армии-то нет, одни морпехи (-)
От Iva
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 07:47:00

Re: После завершения...

Привет!

> с высокой степенью вероятности избавится от отрыжки
>>советской системы -- дедовщины.
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

На миллитере есть мемуары Маслова - единственного реально учившегося в НКУ. Его описание цука совсем другое, чем у людей, только слышавших об этом. И он специально пишет, что то, что он слышал и то, с чем он реально сталкивался - две большие разницы.

Одной из целей цука в первые 40 дней было, дать понять новоприбывшему все тяготы и лишения военной службы, что бы он решил а надо ему это, и спокойно покинул училище. А через 40 дней присяга и покидание только через службу год вольноопределяющимся.

Владимир
От Iva
К Iva (29.10.2008 07:47:00)
Дата 29.10.2008 12:00:07

Виноват Марков

Привет!

Марков Кадеты и юнкера.

http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

Владимир
От бальзаминат
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 29.10.2008 02:11:11

"Цук" и дедовщина в СА совсем разные вещи


>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище

А в Павловском, например, подобного и близко не было
От bedal
К бальзаминат (29.10.2008 02:11:11)
Дата 29.10.2008 08:24:46

такие уж разные? Как насчёт ночью возить деда в сортир на спине?

это как - цук или дедовщина?
От генерал Чарнота
К bedal (29.10.2008 08:24:46)
Дата 29.10.2008 15:18:51

Re: такие уж...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Что, и в наряде по столовой у них только молодые работали?
От bedal
К генерал Чарнота (29.10.2008 15:18:51)
Дата 29.10.2008 15:42:00

надо перечитать Трубецкого, но

судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
От бальзаминат
К bedal (29.10.2008 15:42:00)
Дата 30.10.2008 01:45:45

Начнем с того, что Трубецкой в Николаевском училище не учился


>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.

Вы имеете в виду "Записки кирасира" В. Трубецкого ?
Так у него не может быть никаких воспоминаний об училище, он был вольнопёром.

>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

А окончившие училище описывают цук несколько иначе:).
Кстати, не было понятия "деда" в современном понимании. Второгодники "подтягивали" первогодков, подчеркивали свое привилегированое положение. Деньги на "дембель", например, с молодых не собирали, челюсти молодым не ломали, фанеру не осматривали.

>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
Это, ПМСМ, слухи. Вообще считалось, что Николаевское самое "цуковое" училище.
От Iva
К bedal (29.10.2008 15:42:00)
Дата 29.10.2008 15:50:55

Re: надо перечитать...

Привет!

Трубецкой сам там не учился.

>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.

У Маркова все по другому.
http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.

Вообще то цук в НКУ был самый самый. А в Александровском в Москве его вообще не было (см. Деникина).

Владимир
От bedal
К Iva (29.10.2008 15:50:55)
Дата 29.10.2008 18:07:15

Re: надо перечитать...

>Трубецкой сам там не учился.
где не учился?

>>судя по воспоминаниям, цук пронизывал всю жизнь училища и не устранялся начальством, потому что считался частью традиции.
>>По крайней мере, приписка молодого к деду была в стандарте и езда верхом ночью в сортир - тоже в традиции.
>
>У Маркова все по другому.
ну так цук был жёстко в традиции, уровень и особенности чётко различались по училищам и частям.

>>И ещё есть там замечания об училищах, в которых было ещё хуже.
>
>Вообще то цук в НКУ был самый самый. А в Александровском в Москве его вообще не было (см. Деникина).
Да, Трубецкой об этом тоже писал.
От Iva
К bedal (29.10.2008 18:07:15)
Дата 29.10.2008 21:43:18

Вообще на Миллитере полно материала.

Привет!

полно мемуаров по разным училищам и кадетским корпусам. Включая Бунина ( Кадеты и Юнкера).

Игнатьев и Кропоткин - пажеский корпус
Марков - Ник.Кав.Уч.
Деникин, Шапошников, Редигер - военные училища.

Марков, Игнатьев, Редигер(?) - кадетские корпуса.

Владимир
От Iva
К bedal (29.10.2008 18:07:15)
Дата 29.10.2008 21:36:18

Re: надо перечитать...

Привет!

>>Трубецкой сам там не учился.
>где не учился?

в военном училище.

Владимир
От bedal
К Iva (29.10.2008 21:36:18)
Дата 30.10.2008 14:00:04

а что, кавалерийские училища тогда не считались военными? (-)
От Iva
К bedal (30.10.2008 14:00:04)
Дата 30.10.2008 14:09:42

А он что в кавучилище учился?

Привет!

вы все же внимательно прочтите его мемуары.

Он был вольноопределяющимся - т.е. рядовым из образованных, служащих 1-2 года и проходившим подготовку на уровне унтер-офицера. Если за это время он сдавал экзамен на унтер-офицера, то получал право на сдачу экзамена на офицерский чин экстерном.

И все - никаких училищ. Ему жениться надо было и для этого надо было "стать человеком", т.е. офицером. И два года в училище его не устраивало - хотелось скорее за год через вольноопределяющегося.

Владимир
От bedal
К Iva (30.10.2008 14:09:42)
Дата 30.10.2008 23:03:38

"чтобы понять,что яйцо тухлое - не обязательно его есть".

ПО тексту у него нет никакой чернухи, так что подозревать в том, что он что-либо выдумал, не приходится. Явно рассказывает о том, что знает, про другие части, про которые меньше знает - и меньше упоминает.

Так же, как его упоминания, что при выборе места для службы в явном виде учитывался уровень цука там.
От Гегемон
К bedal (29.10.2008 08:24:46)
Дата 29.10.2008 10:36:58

Вопрос в организации системы и ее обосновании для солдат

Скажу как гуманитарий
>это как - цук или дедовщина?
Это неуставщина и издевательство

С уважением
От bedal
К Гегемон (29.10.2008 10:36:58)
Дата 29.10.2008 12:48:58

...которая продолжалась из поколения в поколение

в училищах не из последних.
От Гегемон
К sharpshooter (28.10.2008 22:09:47)
Дата 28.10.2008 23:29:47

Среди юнкеров

Скажу как гуманитарий

т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано

С уважением
От zahar
К Гегемон (28.10.2008 23:29:47)
Дата 28.10.2008 23:42:21

если угодно то в худлите

>Скажу как гуманитарий

>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано

Тихий Дон

>С уважением
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 22:52:50

М.Шолохов не был казаком, не был в казачьем полку, жил и писал во время,

не вполне способствующее объективному описанию событий, поэтому я бы не стал приводить
его произведение в качестве источника. Дедовщина в советском понимании
в казачьих полках была невозможна хотя бы из принципа их комплектования.

>Тихий Дон

--
Алексей
От Гегемон
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 01:19:13

Re: если угодно...

Скажу как гуманитарий

>>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано
>Тихий Дон
Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

>>С уважением
С уважением
От zahar
К Гегемон (29.10.2008 01:19:13)
Дата 30.10.2008 00:05:34

Не настаиваю на Шолохове как на источнике:

>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

Конечно - чисто казачья "заморочка"
А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)
От Ktulu
К zahar (30.10.2008 00:05:34)
Дата 30.10.2008 00:13:34

Конкретно описание подвига Козьмы Крючкова с 3-мя казаками

и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
Крючков -- это известная историческая личность, существовавшая в действительности,
обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
было после выхода на льготу серьёзно ответить.

>>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки
>
>В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
>Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
>Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
>прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
>Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
>действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
>"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
>ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
>года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
>поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
>почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

>Конечно - чисто казачья "заморочка"
>А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 00:13:34)
Дата 30.10.2008 10:06:22

Re: Конкретно описание...

>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.

А какое не лживо и нетенденциозно?

>обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
>фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
>принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
>признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
>а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
>было после выхода на льготу серьёзно ответить.

Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.
От Ktulu
К Alexeich (30.10.2008 10:06:22)
Дата 30.10.2008 10:56:21

Re: Конкретно описание...

>>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
>
>А какое не лживо и нетенденциозно?

Что касается боя с 22 немцами, так не лживы описания события его очевидцами, в
том числе самим Крючковым. А у Шолохова придумано по большей части, сам эпизод боя,
в котором Крючков по мнению Шолохова решающей роли не сыграл, ненаграждение остальных
участвовавших в бою, якобы отсиживание Крючкова в тылу в течение двух лет, якобы награждение
Крючкова ещё одним Георгием и двумя медалями за просто так.

>Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
между солдатами и сержантами на прошлое.

>И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

>Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.

Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
укладывалось в его повестку дня. Поколения шолоховедов только недавно и нехотя (после опубликования
рукописи) установили его авторство, это всё, на что их хватило.

А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный
герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
(в стиле "все умерли").

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 10:56:21)
Дата 30.10.2008 11:27:13

Re: Конкретно описание...

>И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
>между солдатами и сержантами на прошлое.

Да полноте, это некомильфотно "лупить ремнями", всыпать за дело и по старой доброй традиции - это да. Хотя конечно если подумать как можно-с "в святой Руси-с драться как пьяные мужики-с" @ :) В общем, фактическое содержание в нашей беседе никак не появится, ибо я не беру на себя смелость объявить, что владею материалом, а вы либо не владеете, либо свое знание по непонятной причине скрываете.

>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что

Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".

>А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный

А что вы хотите, чтоб в романе о "империалистической бойне" и братоубийственной войне все было гемютно? Что касается бытовых моментов - жизнь как жизнь, естественно, некий эффект "увеличительного стекла" присутствует, но то же можно сказать об очень многих крупных литературных произведениях, я бы даже сказал что это одна из главных черт, отличающих литературные произведения от бухгалтерских отчетов. А ваше рассуждение
можно применить и, скажем, к "Хаджи-Мурату" Толстого, вот уж где чернуха, все пьют, предают друг друга, режут, жрут чихирь, кладут с прибором на службу, грабят, мародерствуют, полдичают, ну разве что никто не топится, да ...

>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить

Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.

>судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
>(в стиле "все умерли").

А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
От Гегемон
К Alexeich (30.10.2008 11:27:13)
Дата 30.10.2008 11:45:46

Re: Конкретно описание...

Скажу как гуманитарий

>>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
>Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".
Вы абсолютно правы. Я летом перечитывал - удивлялся, как же его напечатали.

>>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
Честно говоря, такую я там не замелил.

>Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.
Кошевой, на мой взгляд, изображен как полный отморозок.

>А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
Так прототипа и расстреляли.

С уважением