От zahar
К Гегемон
Дата 28.10.2008 23:42:21
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Армия;

если угодно то в худлите

>Скажу как гуманитарий

>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано

Тихий Дон

>С уважением
От Ktulu
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 22:52:50

М.Шолохов не был казаком, не был в казачьем полку, жил и писал во время,

не вполне способствующее объективному описанию событий, поэтому я бы не стал приводить
его произведение в качестве источника. Дедовщина в советском понимании
в казачьих полках была невозможна хотя бы из принципа их комплектования.

>Тихий Дон

--
Алексей
От Гегемон
К zahar (28.10.2008 23:42:21)
Дата 29.10.2008 01:19:13

Re: если угодно...

Скажу как гуманитарий

>>т.е. людей, пошедших в училища добровольно
>>>Это врядли. Дедовщина существовала и при царе-батюшке, называлось цуканье. На вскидку: мемуары Трубецкого о Николаевском кавалерийском училище
>>А вот среди призванных принудительно солдат это явление не описано
>Тихий Дон
Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

>>С уважением
С уважением
От zahar
К Гегемон (29.10.2008 01:19:13)
Дата 30.10.2008 00:05:34

Не настаиваю на Шолохове как на источнике:

>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки

В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

Конечно - чисто казачья "заморочка"
А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)
От Ktulu
К zahar (30.10.2008 00:05:34)
Дата 30.10.2008 00:13:34

Конкретно описание подвига Козьмы Крючкова с 3-мя казаками

и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
Крючков -- это известная историческая личность, существовавшая в действительности,
обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
было после выхода на льготу серьёзно ответить.

>>Там нет дедовщины в советском понимании. Чисто казачьи заморочки
>
>В третьем ряду головного взвода ехал Митька Коршунов с Иванковым
>Михаилом, казаком с хутора Каргина Вешенской станицы, и усть-хоперцем
>Козьмой Крючковым. Мордатый, широкий в плечах Иванков молчал, Крючков, по
>прозвищу "Верблюд", чуть рябоватый, сутулый казак, придирался к Митьке.
>Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
>действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
>"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
>ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
>года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
>поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
>почитании старших не только по чину, но и по возрасту.

>Конечно - чисто казачья "заморочка"
>А на флоте совестком вообще никогда дедовщины не было, там годковщина была:)

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 00:13:34)
Дата 30.10.2008 10:06:22

Re: Конкретно описание...

>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.

А какое не лживо и нетенденциозно?

>обстоятельства жизни и смерти его хорошо известны. Про пряжки и прозвища это целиком
>фантазии Шолохова. В казачьих войсках такая система отношений была в
>принципе невозможна, поскольку полки формировались по территориальному
>признаку, многие друг-другу были знакомыми, кумовьями и родственниками,
>а служба была не вечной. За неподобающее отношение к своему станичнику можно
>было после выхода на льготу серьёзно ответить.

Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.
От Ktulu
К Alexeich (30.10.2008 10:06:22)
Дата 30.10.2008 10:56:21

Re: Конкретно описание...

>>и описание его жизни в книге Шолохова лживо и тенденциозно.
>
>А какое не лживо и нетенденциозно?

Что касается боя с 22 немцами, так не лживы описания события его очевидцами, в
том числе самим Крючковым. А у Шолохова придумано по большей части, сам эпизод боя,
в котором Крючков по мнению Шолохова решающей роли не сыграл, ненаграждение остальных
участвовавших в бою, якобы отсиживание Крючкова в тылу в течение двух лет, якобы награждение
Крючкова ещё одним Георгием и двумя медалями за просто так.

>Неправильное рассуждение, ошибка заключается в том, что вы априори считаете, что то что вам кажется "неподобающим отношением", также считалось "неподобающим отношением" в те времена и теми людьми. Вы проецируете современное видение проблемы на тогдашние реалии. А "дедовщина" в патриархальном обществе и вовсе вещь само собой разумеющаяся, и потому "безэксцессная". Когда мой прадед штабс-капитанствовал, его кавалеристики имели четкую иерархию по возрасту и призыву и младшие натурально обслуживали старших в бытовых вопросах, и его, дворянина и просвещенного вольнодумца, это не шокировало, и ими самими воспринималось как должное - другие времена - другие люди.

И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
между солдатами и сержантами на прошлое.

>И что из того что "соседи и кумовья"? Как это мешает появлению прозвищ? Скорее наоборот, помогает.

>Рассуждения на тему что "Шолохов не казак" и потому его мнение мало значит вызывают только улыбку, может, он и не казак, но заведомо тогдашнюю жизнь лучше знал и понимал, чем нынешние его критики ИМХО. Да и добросовестный был писака, "из головы" не придумывал, чо поколения шолоховедов подтвердили.

Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
укладывалось в его повестку дня. Поколения шолоховедов только недавно и нехотя (после опубликования
рукописи) установили его авторство, это всё, на что их хватило.

А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный
герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
(в стиле "все умерли").

--
Алексей
От Alexeich
К Ktulu (30.10.2008 10:56:21)
Дата 30.10.2008 11:27:13

Re: Конкретно описание...

>И что, лупили друг друга ремнями? Это Вы скорее проецируете относительно современные отношения в СА
>между солдатами и сержантами на прошлое.

Да полноте, это некомильфотно "лупить ремнями", всыпать за дело и по старой доброй традиции - это да. Хотя конечно если подумать как можно-с "в святой Руси-с драться как пьяные мужики-с" @ :) В общем, фактическое содержание в нашей беседе никак не появится, ибо я не беру на себя смелость объявить, что владею материалом, а вы либо не владеете, либо свое знание по непонятной причине скрываете.

>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что

Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".

>А сам роман -- чернуха, все друг-друга режут, ...т, жрут водку и топятся, единственный положительный

А что вы хотите, чтоб в романе о "империалистической бойне" и братоубийственной войне все было гемютно? Что касается бытовых моментов - жизнь как жизнь, естественно, некий эффект "увеличительного стекла" присутствует, но то же можно сказать об очень многих крупных литературных произведениях, я бы даже сказал что это одна из главных черт, отличающих литературные произведения от бухгалтерских отчетов. А ваше рассуждение
можно применить и, скажем, к "Хаджи-Мурату" Толстого, вот уж где чернуха, все пьют, предают друг друга, режут, жрут чихирь, кладут с прибором на службу, грабят, мародерствуют, полдичают, ну разве что никто не топится, да ...

>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить

Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.

>судьбу прототипа Мелихова после Гражданской войны, тогда получилось бы совсем завершённое произведение
>(в стиле "все умерли").

А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
От Гегемон
К Alexeich (30.10.2008 11:27:13)
Дата 30.10.2008 11:45:46

Re: Конкретно описание...

Скажу как гуманитарий

>>Не был он добросовестным, коммунистический агитатор он был. Писал из услышанного только то, что
>Да как не обзывайте, а "Тихий Дон" - книга, назвать которую "коммунистической агитацией" можно с таким же успехом, как и "антикоммунистической".
Вы абсолютно правы. Я летом перечитывал - удивлялся, как же его напечатали.

>>герой в романе -- невесть откуда взятая еврейская Анка-пулемётчица. Надо было в роман ещё включить
Честно говоря, такую я там не замелил.

>Весьма странный взгляд на роман, вы его вообще читали? Мне казалось, что там как раз весьма трудно отыскать "отрицательный образ", впрочем, в политизированном мировоззрение все легко делится на белое и черное, или там белое и красное и соот-но разделение на агнцев и козлищ на удивление легко проходит. Я недостаточно политически грамотен, видимо.
Кошевой, на мой взгляд, изображен как полный отморозок.

>А что, в жизни так не бывает, что "все умерли", оно как-то даже чаще всего так и бывает? Вам что, розовых бантиков не хватает?
Так прототипа и расстреляли.

С уважением