От Андрей Чистяков
К Паршев
Дата 30.10.2008 15:37:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Байки; Искусство и творчество;

Какое удивительное бесстыдство. (+)

Здравствуйте,

"Войдя в Германию, многие красноармейцы занимались поджогами, грабежами, убийствами. И еще они насиловали немок."

Непонятно только, зачем это на Форум приносить -- Истории тут никакой -- чистая политика и фобии постперестроечного восприятия, сделать ничего нельзя, стебаться... да, уже сколько раз стебались... Непонятно.

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (30.10.2008 15:37:44)
Дата 30.10.2008 15:53:46

надо сделать набрось, внести свежую струю в тему

так-скать

>"Войдя в Германию, многие красноармейцы занимались поджогами, грабежами, убийствами. И еще они насиловали немок."

что всем этим занимались мстительные поляки Войска Польского, а Красная Армия это пресекала по мере сил. Поляки завопят :)
От ВикторК
К Сергей Зыков (30.10.2008 15:53:46)
Дата 30.10.2008 21:31:42

Набрось

>так-скать

Нужно в ответ снять фильм, хотя можно ограничится вбросом сценария в интернет.

Немки получают письма от солдат с восточного фронта с описанием зверств немецкой армии, потом слушают сводки с фронтов. Так как каждый судит о пртивнике по себе, то они опасаются мести КА.
Они решают что должны искупить вину немецкой нации и единтвенным доступным им спосмобом(других они не знают) смягчить огрубевшие сердца солдат Красной Армии. По приходу Красной армии они всячески демонстрируют готовность перед солдатами, но наталкиваются на поразившуюю их скромность солдат. Они не ведутся, а если контакты завязываются, то солдаты стараются завязать длительные отношения и приносят продукты в подарок.
Немка пытается отказатся, так как брать продукты за это противоречит идее искупления вины, но кушать хочется и она берет продукты, что усиливает ее моральные страдания. Один боец пытается развратничать (каждый день приходит в гости к новой женщине). Кончается тем что его осуждают товарищи, бьют морду и сажают на позор в яму, потом прибегает комиссар(замполит, но немка называет его комиссаром), материт солдат и провинившегося арестовывают и уводят чтобы послать в Сибирь убирать снег. Немка понимает что она не сможет искупить вину и вражда будет продолжатся долгие годы. Потом показать ее уже старушкой разглядывающей книгу Бивора. Сексуальные сцены снимать в советском духе, камера в потолок и затем разбросанная женская одежда на полу.

Я это к тому что иногда нужно опускаться на уровень собеседника. Только так можно достигнуть взаимопонимания. :-)

С уважением Виктор
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (30.10.2008 15:53:46)
Дата 30.10.2008 17:17:08

Дополнить цитатами из Надежды Дуровой

>что всем этим занимались мстительные поляки Войска Польского, а Красная Армия это пресекала по мере сил. Поляки завопят :)

Она в начале XIX века в кавалерии служила, под видом мальчика лет 16.
И описывает, как ее в качестве этого "мальчика" полячки домогались, когда их полк в Польше был.

Совсем убойная смесь получится.
От Forger
К Сергей Зыков (30.10.2008 15:53:46)
Дата 30.10.2008 16:22:06

+5! (-)
От Forger
К Forger (30.10.2008 16:22:06)
Дата 30.10.2008 16:25:12

А если добавить,

что еще в летописях 1612 года было сказано: "Ляхи имели масковских девок, жен и девиц и восстал масковский народ супротив ляховского насилия", то все будет связано и разъяснено
От Chestnut
К Андрей Чистяков (30.10.2008 15:37:44)
Дата 30.10.2008 15:53:42

Кстати, французская армия

>"Войдя в Германию, многие красноармейцы занимались поджогами, грабежами, убийствами. И еще они насиловали немок."

особенно разнообразные североафриканцы, в этом плане тоже отметилась существенно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (30.10.2008 15:53:42)
Дата 30.10.2008 16:23:24

Возможно, хотя мне это и фиолетово. (+)

Здравствуйте,

Фрунцузы вот только, en masse, как и американцы, "многие из которых насиловали не только во Франции или Германии, но и в Великобритании", предпочитают про своих солдат "героицкие" фильмы снимать, а не унылое говно, что на экране, что через "иносми", жевать.

Даже несмотря на то, что где-то в сторонке другие французы, для истинных ценителей на этот раз, дерут Монику Белуччи в неположенную дырку.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Chestnut (30.10.2008 15:53:42)
Дата 30.10.2008 16:20:12

не надо сравивать с франко-марокканской армией

>>"Войдя в Германию, многие красноармейцы занимались поджогами, грабежами, убийствами. И еще они насиловали немок."
>
>особенно разнообразные североафриканцы, в этом плане тоже отметилась существенно

Марокканцы действительно отметились и в "освобожденной" Италии, и в Германии, и где только можно, непропорционально своей численности и боевому значению. Что и неудивительно, учитывая менталитет и прочие особенности этих "колониальных" войск.

Тогда как изыскания всяких "британских журналистов-исследователей" относительно действий Красной Армии в Германии - на 90% ложь и несоразмерное раздувание мух в слонов. Сознательное делание вида, что геббельсовская военная пропаганда и проистекающие из неё дикие слухи - чистая правда. Попытка представить подборку криминальных фактов неким правилом и обычаем.

Что бы там ни писали "разоблачители", сталинский режим в 1945 г. уже имел в виду будущую ГДР и не был заинтересован в усилении "отчужденности" населения Вост. Германии, что практически проявлялось в неоднократно зафиксированных расстрелах красноармейцев за изнасилования и убийства гражданского населения. Добавим к этому особенности массовой ментальности того времени:
1) очень жесткую дисциплину в Красной армии 1945 г., кто бы что ни говорил по этому поводу;
2) выраженную "пуританскую" мораль, в том числе в сексуальной сфере, опять же, кто бы что ни говорил по этому поводу;
3) подсознательный страх обывателя того времени, что его особо тяжкие проступки (такие, как "связь с иностранками") могут быть раньше или позже донесены до "компетентных органов", прибавлены к прочим грехам и приняты во внимание при принятии репрессивных решений.

Конечно, были всякие отморозки, личности с криминально-блатными наклонностями, были неконтролируемые ситуации во время штурма городов (с возможностью надеяться на сокрытие содеянного); надо добавить и хвастливые россказни. Но, по всей видимости, это были исключения, пусть и нередкие, не правило. И два миллиона изнасилованных немок - чистый буллшит западных русофобствующих пропагандистов Холодной войны и их "перестроечных" подпевал бывш. СССР.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.10.2008 16:20:12)
Дата 30.10.2008 16:47:10

Гы-гы-гы, у вас какое-то стренное представление о штурме городов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как будто московитское войско менсяц стояло под стенами и жрало скотину из окрестных деревень, а потом отъевшись мясцом ворвалось сквозь проломы и всех бурно отымело в грязи. У людей после штурма было два желания: 1. поспать. 2. пожрать.
Все эти рассказы про бурную активность полуголодных невыспавшихся неделями монголов происходят от хронического нидаиопа британских журналистов. Вот когда отоспались и отожрались - начинались эксцессы, и тут же штрафные части догонялись до штатной численности.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (30.10.2008 16:47:10)
Дата 30.10.2008 17:26:47

Речь идет о "безнадзорных" ситуациях

о действиях частей и отдельных солдат, временно оказавшихся вне жесткого управления и отчетности. А также ситуациях, когда непосредственный риск оттеснял задние мысли о последствиях.

>Все эти рассказы про бурную активность полуголодных невыспавшихся неделями монголов происходят от хронического нидаиопа британских журналистов. Вот когда отоспались и отожрались - начинались эксцессы, и тут же штрафные части догонялись до штатной численности.

Когда отоспались и отожрались - у подавляющего большинства вновь просыпалась патриархальная мораль и патриархальный же страх "как бы чего не вышло", "как бы не заложили", "как бы политруки/особисты/командиры не взяли за заднюю полусферу".
Это нынешние люмпены, привычные к порнухе и безнаказанности, могли бы напиться и устроить открытую оргию. Для советского человека позднесталинского времени такое было бы исключением на грани немыслимого. Другой был менталитет, абсолютно. Даже втихаря и по доброму согласию, за банку тушенки, связаться с немкой рискнуло бы меньшинство. А уж изнасиловать, особенно в присутствии "товарищей", зная, что она может пожаловаться кому-нибудь (и этот кто-нибудь если не сейчас, то позже, если не сам, то по запросу начальников, может доложить соответственно) - на такое могли решиться только немногие отморозки.
В боевых условиях еще можно пристрелить после акта, или просто отшвырнуть и побежать дальше - попробуй узнай, кто это был. И то на такое было способно только явное меньшинство с приблатненными наклонностями. А во время длительной стоянки где-то - нет, или как редкое исключение.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (30.10.2008 17:26:47)
Дата 30.10.2008 22:00:04

Сколько говорил с ветеранами, у них в войну четыре постоянные чувства были:

Самое сильное - очень хочется спать
Послабее - очень хочется есть
Все время давит ... ну даже не страх, о ощущение, что "прилететь" может в любой момент. Как я понял, людей даже больше не в атаках/боевых вылетах гибло, а вот как-то так - прилетел снаряд, выстрелил снайпер, побомбил самолет...
"Очень устал" еще вот. Тяжелая работа.

Когда холодно / сыро - еще очнь хочется согреться наконец

А вот чтобы кто-то вспоминал, что мол любви хотелось - такого не слышал. Думаю, что просто не до того как-то.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.10.2008 17:26:47)
Дата 30.10.2008 17:40:39

У вас несколько преувеличенное мнение о среднем советском человеке

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>о действиях частей и отдельных солдат, временно оказавшихся вне жесткого управления и отчетности. А также ситуациях, когда непосредственный риск оттеснял задние мысли о последствиях.

Как раз непосредственный риск оттеснял на задний план вообще всякие мысли, в том числе и о гребле. А потом людей отпускало и они падали, где стояли, ну почитайте, ей Богу, что пишут люди, в этом всем участвовашие. Художества начинались, когда наступал релакс, многие отмечали, что тыловые части, которые непосредственно не пристутвовали на передовой, отличались этим особенно.

>>Все эти рассказы про бурную активность полуголодных невыспавшихся неделями монголов происходят от хронического нидаиопа британских журналистов. Вот когда отоспались и отожрались - начинались эксцессы, и тут же штрафные части догонялись до штатной численности.
>
>Когда отоспались и отожрались - у подавляющего большинства вновь просыпалась патриархальная мораль и патриархальный же страх "как бы чего не вышло", "как бы не заложили", "как бы политруки/особисты/командиры не взяли за заднюю полусферу".
>Это нынешние люмпены, привычные к порнухе и безнаказанности, могли бы напиться и устроить открытую оргию. Для советского человека позднесталинского времени такое было бы исключением на грани немыслимого. Другой был менталитет, абсолютно. Даже втихаря и по доброму согласию, за банку тушенки, связаться с немкой рискнуло бы меньшинство. А уж изнасиловать, особенно в присутствии "товарищей", зная, что она может пожаловаться кому-нибудь (и этот кто-нибудь если не сейчас, то позже, если не сам, то по запросу начальников, может доложить соответственно) - на такое могли решиться только немногие отморозки.
>В боевых условиях еще можно пристрелить после акта, или просто отшвырнуть и побежать дальше - попробуй узнай, кто это был. И то на такое было способно только явное меньшинство с приблатненными наклонностями. А во время длительной стоянки где-то - нет, или как редкое исключение.

Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей. Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 19:56:43

Тем не менее

Такое явление как ППЖ в войну приобрело всеобщее распространение.
Но в форме, означающей стабильность, насколько возможно, отношений. Походно-полевая - но жена. Т.е. постоянная партнерша.
А в вариантах "сегодня одна, завтра следующая, и так весь медсанбат по кругу" или групповушек - как-то не очень.

То есть все же стремились к семейной жизни, выбирая суррогат к ней близкий.
От Д.И.У.
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 19:05:20

А по-моему вы утеряли реальное представление о среднем советском человеке

>Как раз непосредственный риск оттеснял на задний план вообще всякие мысли, в том числе и о гребле. А потом людей отпускало и они падали, где стояли, ну почитайте, ей Богу, что пишут люди, в этом всем участвовашие. Художества начинались, когда наступал релакс, многие отмечали, что тыловые части, которые непосредственно не пристутвовали на передовой, отличались этим особенно.

Это пишут всякие с богатым воображением, причем печатают сегодня таких, которые подходят под сегодняшнюю ментальность, резко отличающуюся даже от позднесоветской, не говоря уже о сталинской. Которые выдают за повсеместность редкие случаи, а то и байки. До 1991 г. реальные и мнимые инциденты цензурировались, с некоторых пор - выпячиваются. Но массовыми они от сегодняшнего выпячивания не становятся.

Вы просто забыли советских людей (тех, что жили до слома морали на рубеже 80-х и 90-х), или не вслушивались, не вглядывались в них внимательно.

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось.

Это было характерно для узкого круга полуинтеллигентных бунтарей-декадентов. Некоторое время они имели влияние и на малограмотные массы, но в период "коррекции" (продолжавшийся все 20-е гг.) эти массы быстро вернулись к традиционным устоям (пусть в новой раскраске) и сами же прижали бунтарей-декадентов к ногтю. А уж в 30-х гг. наступил такой моральный зажим, какого и в "Домострой" не было.

>И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей.

Эта коллективистская традиционалистская мораль пошатнулась кратковременно, но потом быстро вернулась на место, в ужесточенной форме. С крайним отторжением разнузданных неформалов.

>Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

Было и то, и другое. Поэтому об изнасилованиях в Вост. Германии 1945 г. можно говорить только как об ограниченном числе случаев, не как о поголовном явлении.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.10.2008 19:05:20)
Дата 30.10.2008 19:56:57

Я понимаю, у вас очень комсомольный взгляд на вещи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но попробуйте, все-таки, почитать, что рассказывают о той эпохе люди, в ней жившие, благо, сейчас это сделать нетрудно, благодаря титаническому труду Драбкина. Заодно поинтересуйтесь, когда произошло ужесточение наказаний за тяжкие преступления, и сколько до этого момента полагалось за изнасилование, если дело вообще удавалось довести до суда.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 19:56:57)
Дата 30.10.2008 20:15:11

Re: Я понимаю,

>...но попробуйте, все-таки, почитать, что рассказывают о той эпохе люди, в ней жившие, благо, сейчас это сделать нетрудно, благодаря титаническому труду Драбкина.

Титанический труд Драбкина - люди 20-х годов рождения. Кто старше, не дожили до времени, когда он начал собирать интервью. Так что из него можно почерпнуть лишь свидетельские данные о самом конце 30-х и позже.

Могу сказать, что у меня собственные представления о вопросе с конца 60-х (когда стал уже немного соображать, а не только появилась подростковая озабоченность). И главное впечатление - что люди ну очень разные были.
От особы, сказавшей "Ну я понимаю, С. тяжело от безбабья, я бы ему дала, мне не жалко. Но он же не подумает что я его пожалела, он решит что я ради него изменила любимому человеку!" (отмечу, что этот любимый человек был любовником при живом муже). И до девушки очень строгих нравов, одним взглядом останавливавшей любые поползновения.
Знал женщину вольного поведения, но я даже не знаю, можно ли ее назвать развратной - скорее она очень легко влюблялась, а влюбившись, прилагала деятельные усилия для вступления в интимные отношения. Но к кому нет чувств - фигу.

Но вот чего я не могу даже на самом ориентировочном уровне оценить - так это насколько распространены были те или иные варианты.
От Белаш
К А.Погорилый (30.10.2008 20:15:11)
Дата 30.10.2008 22:23:25

Кроме того, эти данные записываются, увы. сейчас, а не тогда. (-)
От Любитель
К Д.И.У. (30.10.2008 19:05:20)
Дата 30.10.2008 19:16:49

Re: А по-моему...

>>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось.
>
>Это было характерно для узкого круга полуинтеллигентных бунтарей-декадентов.

Мне кажется Ваше высказывание стоит подкорректировать одним из двух способов. Либо речь надо вести не о бунтарях декадентатах, а о пусть не очень узком, но всё-таки небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".

Однако ни богему, ни климов чугункиных выдавать за всё население СССР не стоит, в этом я с Вами полностью согласен.
От Гегемон
К Любитель (30.10.2008 19:16:49)
Дата 30.10.2008 20:36:26

Не только городских, но и сельских

Скажу как гуманитарий

> небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".
А также считалось зазорным, но вполне себе практиковалось среди солдатских жен.
А еще было вполне массовое снохачество.

Русский народ - он не такой уж сусальный, тогдашняя деревня была не намного лучше нынешней.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 21:01:43

Re: Не только...

>> небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".
>А также считалось зазорным, но вполне себе практиковалось среди солдатских жен.

Бывало, и даже не только среди солдатских, но зазорным считалось.

>А еще было вполне массовое снохачество.

Во-первых откуда сведения про массовость? Кто собирал статистику? Во-вторых и снохачество также категорически осуждалось.

>Русский народ - он не такой уж сусальный,

Я не говорю о сусальности. Русский народ на момент начала ВОВ - это традиционное патриархальное общество со всеми вытекающими как плюсами, так и минусами.

>тогдашняя деревня была не намного лучше нынешней.

А вот это, извините, несколько нелепое заявление. То есть конечно с одной стороны тогдашняя деревня даже существенно хуже нынешней в плане грамотности и др. благ цивилизации в самом широком смысле слова. Но в плане сексуальной морали, отношения к старшим и т.п., если, конечно, стоять на патриархальных, а не феминистских и т.п. позициях - гораздо, гораздо лучше.

Проистекает это не из духовности и т.п., а из вполне материальных факторов:

1) В старой деревне младшие очень чувствительно зависели от старших, жёны - от мужей.
2) Жители старой деревни не считали себя "лузерами", "сброшенными с парохода современности".
3) Старшие были носителями практически полезного опыта, а не "отставшими от жизни".
От объект 925
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 20:48:35

Ре: Не только...

>А еще было вполне массовое снохачество.
++++
Информация про массовость откуда?
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (30.10.2008 20:48:35)
Дата 30.10.2008 20:59:40

Из Энгельса вестимо

>>А еще было вполне массовое снохачество.
>++++
>Информация про массовость откуда?

«Происхождение семьи, частной собственности и государства».

Однако доверия в этом вопросе к классикам марксизма нет, по причине их русофобии.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (30.10.2008 20:59:40)
Дата 30.10.2008 21:05:42

У вас необыкновенно узкий круг чтения, господин Пыхалов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну какой нормальный человек в наше время тратит время на Энгельса? Это печальное явление много где описано.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 21:05:42)
Дата 30.10.2008 21:31:20

Мало ли что где описано

Напомню гарем у Троекурова, описанный Пушкиным в "Дубровском".
И его же "у податливых крестьянок (чем так славится Валдай)".

Но гарем явно не одобряем обществом (скорее смотрят на такое сквозь пальцы).
А валдайская "податливость" выглядит явлением уникальным, существующим только в одном отдельном пункте.

Можно вспомнить и "Яму" Куприна с элитным борделем с "остзейскими немками" (интересно, немки это или литовки, латышки, эстонки, или все в смеси?). И рассуждения одной из них "я жениху не изменяю, т.к. заработанные деньги аккуратно складываю, как наберется нужная сумма - поженимся". Русским такое слышать было дико.
От И. Кошкин
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 20:45:25

Тогдашняя деревня была много хуже нынешней, просто народу больше в ней жило (-)
От И. Кошкин
К Любитель (30.10.2008 19:16:49)
Дата 30.10.2008 20:14:46

вы, похоже, считаете, что дореволюционная деревня была необыкновенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нравственным местом? Ну-ну.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (30.10.2008 20:14:46)
Дата 30.10.2008 20:50:06

Русская/советская деревня до 1950-х была ОБЫКНОВЕННО нравственным местом (+)

>...нравственным местом? Ну-ну.

Бывали в деревнях и кражи, и пьяные, равно как и трезвые, поножовщины, и даже (иногда)супружеские измены и изнасилования. Всякое бывало. Более того, Россия была одним из главных источников "живого товара" для борделей, о чём каждый может прочесть в энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

Но! Обычай вывешивать простыню сохранился, по свидетельствам современников, в некоторых русских деревнях до двадцатого века. Русская деревня была обычным ТРАДИЦИОННЫМ обществом со всеми вытекающими. Супружеская неверность, и, разумеется, насильственные действия сексуального характера категорически осуждались.

А "изнасилование особо не считалось за преступление". Я не знаю, как можно было додуматься до такого заявления.
От И. Кошкин
К Любитель (30.10.2008 20:50:06)
Дата 30.10.2008 20:54:34

Ну, как хотите. (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 20:54:34)
Дата 30.10.2008 21:24:58

Как уже писалось, это было традиционное общество

И в нем семья из мужа и жены была производственной ячейкой. Вне которой вырастить следующее поколение было практически невозможно.

Именно поэтому жестко осуждались моралью и добрачные связи (в первую очередь у девушек) - потому что ребенка без мужа вырастить было малореально, и внебрачные связи, как ослабляющие основную ячейку.

Плюс еще ряд особенностей патриархальной семьи.

Жизнь там была не сахар, и дикостей хватало. Тем не менее в данном вопросе все было именно так. Что не означало всеобщего следования морали - но моральные установки вбивались почти везде такие.
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 18:01:02

Re: У вас...

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей. Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение. "Теория стакана воды" (что удовлетворить половую потребность - все равно что удовлетворить потребность воды попить, из любого подходящего стакана), движение "Долой стыд" и т.д.
Но в 1924 году вышли и "12 половых заповедей революционного пролетариата" Залкинда, весьма пуританские. И Н.Островский соответствующую сцену (как комсомолец домогался комсомолки, показано с явным неодобрением) в "Как закалялась сталь" 1933 года не зря вставил. Так что закручивание гаек шло довольно активное.

Еще не надо забывать, что в период этого разгула 85% населения России было сельским и в гробу видало все эти городские штучки. А городское население лучше контролируется нормами и пропагандой, и 30-е годы сильно на него подействовали, переводя к более пуританской морали.
От объект 925
К А.Погорилый (30.10.2008 18:01:02)
Дата 30.10.2008 18:05:52

Ре: У вас...

>А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение.
++++
Среди узкого круга товарищей.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (30.10.2008 18:05:52)
Дата 30.10.2008 19:51:34

Ре: У вас...

>>А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение.
>++++
>Среди узкого круга товарищей.

Вот именно.
Хотя в этот "круг товарищей" входила значительная часть "властителей дум" - литераторов и т.п. К богеме тяготела и техническая интеллигенция - на тот период (20-е годы) высокооплачиваемый и привилегированный слой.
Проституция среди обеспеченных дам тоже имела место (несколько эпизодов описаны в "Записках следователя" Шейнина).

Так что "узок круг их" - конечно, да. Но относился этот круг к тем, чье влияние непропорционально велико по сравнению с их долей в численности населения.

Так что если бы не стали давить довольно быстро - последствия были бы для всего общества.
Отмечу, что нравы у этих деятелей (театральных, художественных и "вхожих" к ним) сохранились и в самые пуританские времена - вплоть до промискуитета "в своем кругу" (групповухи, поставка любовниц женой мужу а любовников мужем жене etc). Только наружу не выплескивались уже.
У Симонова это малость отражено в его произведениях (Живые и мертвые, Из записок Лопатина, стихи). Но в приглаженном виде. Есть документы НКВД, где не приглажено - там картина та еще.
От Любитель
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 17:55:45

Простите, КЕМ не считалось за преступление?

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И
_
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (30.10.2008 16:20:12)
Дата 30.10.2008 16:34:09

Полностью соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>1) очень жесткую дисциплину в Красной армии 1945 г., кто бы что ни говорил по этому поводу;
>2) выраженную "пуританскую" мораль, в том числе в сексуальной сфере, опять же, кто бы что ни говорил по этому поводу;
>3) подсознательный страх обывателя того времени, что его особо тяжкие проступки (такие, как "связь с иностранками") могут быть раньше или позже донесены до "компетентных органов", прибавлены к прочим грехам и приняты во внимание при принятии репрессивных решений.

Я бы даже поставил 2-е на 1-е место. Про этом подобная "пуританская" мораль ещё вполне себе наблюдалась в очень многих местах и в подавляющем большинстве семей, по моим личным наблюдениям, даже в СССР начала 80-х годов.

Кстати, здесь есть определённое сходство между СССР и Францией 30-40-х гг., когда Франция была ещё очень "патриархальной" и не только в провинции. В этом смысле комично видеть американские ролики военных лет с отмороженными француженками, едва ли не поголовно и в "ниглеже" отплясывающими канкан. Действительность была от этой "американской мечты" очень далека.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (30.10.2008 16:34:09)
Дата 30.10.2008 17:26:15

Re: Полностью соглашусь.

>Кстати, здесь есть определённое сходство между СССР и Францией 30-40-х гг., когда Франция была ещё очень "патриархальной" и не только в провинции. В этом смысле комично видеть американские ролики военных лет с отмороженными француженками, едва ли не поголовно и в "ниглеже" отплясывающими канкан. Действительность была от этой "американской мечты" очень далека.

По поводу этого аспекта военных действий в Северо-Западной Европе статья из предпоследнего выпуска Military Illustrated

http://chestnut-ah.livejournal.com/154436.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Андрей Чистяков (30.10.2008 16:34:09)
Дата 30.10.2008 16:47:16

Судили по кинофильмам?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Я бы даже поставил 2-е на 1-е место. Про этом подобная "пуританская" мораль ещё вполне себе наблюдалась в очень многих местах и в подавляющем большинстве семей, по моим личным наблюдениям, даже в СССР начала 80-х годов.

>Кстати, здесь есть определённое сходство между СССР и Францией 30-40-х гг., когда Франция была ещё очень "патриархальной" и не только в провинции. В этом смысле комично видеть американские ролики военных лет с отмороженными француженками, едва ли не поголовно и в "ниглеже" отплясывающими канкан. Действительность была от этой "американской мечты" очень далека.

>Всего хорошего, Андрей.

ЕМНИП, у Стивена Кинга, описывающего ранние 50-60-е, герои не раз воспринимают французское кино (и конкретно на примере Бриджит Бардо) как куда более открытое.
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (30.10.2008 16:47:16)
Дата 30.10.2008 17:01:04

Ре: Судили по...

Здравствуйте,

>ЕМНИП, у Стивена Кинга, описывающего ранние 50-60-е, герои не раз воспринимают французское кино (и конкретно на примере Бриджит Бардо) как куда более открытое.

Это "послевоенщина". А до войны у француженок не было даже права голосовать, не говоря уже про "аборты" и пр. "модные" штучки.



Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (30.10.2008 17:01:04)
Дата 30.10.2008 17:10:13

Хрестоматйный пример - слова пастора Шлага

про песенку шансоньетки - что то про паденье нравов.
Песня про широкую душу проституки.


>Это "послевоенщина". А до войны у француженок не было даже права голосовать, не говоря уже про "аборты" и пр. "модные" штучки.

Настрадались поднемцем то, вот и расходились.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Андрей Чистяков
К kegres (30.10.2008 17:10:13)
Дата 30.10.2008 17:16:26

Это великая Пиаф была, а не "шансоньетка". :-) (+)

Здравствуйте,

>Настрадались поднемцем то, вот и расходились.

Ну да, песенка 1959 года. :-)

http://www.youtube.com/watch?v=tTcsJCtU5Ww
http://www.frmusique.ru/texts/p/piaf_edith/milord.htm

Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (30.10.2008 17:16:26)
Дата 30.10.2008 17:24:47

Не искуствовед я

могу ошибаться - но Великим не должно воспевать такие вещи.


>>Настрадались поднемцем то, вот и расходились.
>
>Ну да, песенка 1959 года. :-)

Ну значит ещё один прутик в костёр падения европейской морали. А мы верим, верим..

Не знаю как в ТО время у НИХ, но в сельской Росии, парни по два года ухаживали, стеснялись за руку взять. Не принято было уединяться неженатым, вся жизнь - "на кругу"




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Андрей Чистяков
К kegres (30.10.2008 17:24:47)
Дата 30.10.2008 17:28:56

Там "про жизнь", а не "такие вещи". Писек-сисек там нет, как класса. :-) (+)

Здравствуйте,

>Не знаю как в ТО время у НИХ, но в сельской Росии, парни по два года ухаживали, стеснялись за руку взять. Не принято было уединяться неженатым, вся жизнь - "на кругу"

Ну так зачем вы мне это обьясняете ?! Обьясните это лучше неверящим/незнающим. Хотя, опять же, "парни бывают разные"(c) :-).

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Белаш (30.10.2008 16:47:16)
Дата 30.10.2008 16:56:45

Re: Судили по...

>>Кстати, здесь есть определённое сходство между СССР и Францией 30-40-х гг., когда Франция была ещё очень "патриархальной" и не только в провинции. В этом смысле комично видеть американские ролики военных лет с отмороженными француженками, едва ли не поголовно и в "ниглеже" отплясывающими канкан. Действительность была от этой "американской мечты" очень далека.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>ЕМНИП, у Стивена Кинга, описывающего ранние 50-60-е, герои не раз воспринимают французское кино (и конкретно на примере Бриджит Бардо) как куда более открытое.

Не только по фильмам. По кабаре "Мулен руж" и прочим злачным заведениям для туристов. "Мулен руж" существует с 1889 года, и дрыгоножество канканного типа в нем с самого начала.
Ну и для оперетты такое характерно, в том числе и той что в самые пуританские времена в СССР была.

Впрочем, в Париже после ПМВ "веселая жизнь" была достаточно распространена. Угар отходняка от ужасов войны. Настолько, что эпидемия сифилиса составила серьезную проблему (до 10% населения Парижа). Хотя большинство даже в Париже жило достаточно скромно.