От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 30.10.2008 17:40:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; Байки; Искусство и творчество;

У вас несколько преувеличенное мнение о среднем советском человеке

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>о действиях частей и отдельных солдат, временно оказавшихся вне жесткого управления и отчетности. А также ситуациях, когда непосредственный риск оттеснял задние мысли о последствиях.

Как раз непосредственный риск оттеснял на задний план вообще всякие мысли, в том числе и о гребле. А потом людей отпускало и они падали, где стояли, ну почитайте, ей Богу, что пишут люди, в этом всем участвовашие. Художества начинались, когда наступал релакс, многие отмечали, что тыловые части, которые непосредственно не пристутвовали на передовой, отличались этим особенно.

>>Все эти рассказы про бурную активность полуголодных невыспавшихся неделями монголов происходят от хронического нидаиопа британских журналистов. Вот когда отоспались и отожрались - начинались эксцессы, и тут же штрафные части догонялись до штатной численности.
>
>Когда отоспались и отожрались - у подавляющего большинства вновь просыпалась патриархальная мораль и патриархальный же страх "как бы чего не вышло", "как бы не заложили", "как бы политруки/особисты/командиры не взяли за заднюю полусферу".
>Это нынешние люмпены, привычные к порнухе и безнаказанности, могли бы напиться и устроить открытую оргию. Для советского человека позднесталинского времени такое было бы исключением на грани немыслимого. Другой был менталитет, абсолютно. Даже втихаря и по доброму согласию, за банку тушенки, связаться с немкой рискнуло бы меньшинство. А уж изнасиловать, особенно в присутствии "товарищей", зная, что она может пожаловаться кому-нибудь (и этот кто-нибудь если не сейчас, то позже, если не сам, то по запросу начальников, может доложить соответственно) - на такое могли решиться только немногие отморозки.
>В боевых условиях еще можно пристрелить после акта, или просто отшвырнуть и побежать дальше - попробуй узнай, кто это был. И то на такое было способно только явное меньшинство с приблатненными наклонностями. А во время длительной стоянки где-то - нет, или как редкое исключение.

Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей. Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 19:56:43

Тем не менее

Такое явление как ППЖ в войну приобрело всеобщее распространение.
Но в форме, означающей стабильность, насколько возможно, отношений. Походно-полевая - но жена. Т.е. постоянная партнерша.
А в вариантах "сегодня одна, завтра следующая, и так весь медсанбат по кругу" или групповушек - как-то не очень.

То есть все же стремились к семейной жизни, выбирая суррогат к ней близкий.
От Д.И.У.
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 19:05:20

А по-моему вы утеряли реальное представление о среднем советском человеке

>Как раз непосредственный риск оттеснял на задний план вообще всякие мысли, в том числе и о гребле. А потом людей отпускало и они падали, где стояли, ну почитайте, ей Богу, что пишут люди, в этом всем участвовашие. Художества начинались, когда наступал релакс, многие отмечали, что тыловые части, которые непосредственно не пристутвовали на передовой, отличались этим особенно.

Это пишут всякие с богатым воображением, причем печатают сегодня таких, которые подходят под сегодняшнюю ментальность, резко отличающуюся даже от позднесоветской, не говоря уже о сталинской. Которые выдают за повсеместность редкие случаи, а то и байки. До 1991 г. реальные и мнимые инциденты цензурировались, с некоторых пор - выпячиваются. Но массовыми они от сегодняшнего выпячивания не становятся.

Вы просто забыли советских людей (тех, что жили до слома морали на рубеже 80-х и 90-х), или не вслушивались, не вглядывались в них внимательно.

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось.

Это было характерно для узкого круга полуинтеллигентных бунтарей-декадентов. Некоторое время они имели влияние и на малограмотные массы, но в период "коррекции" (продолжавшийся все 20-е гг.) эти массы быстро вернулись к традиционным устоям (пусть в новой раскраске) и сами же прижали бунтарей-декадентов к ногтю. А уж в 30-х гг. наступил такой моральный зажим, какого и в "Домострой" не было.

>И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей.

Эта коллективистская традиционалистская мораль пошатнулась кратковременно, но потом быстро вернулась на место, в ужесточенной форме. С крайним отторжением разнузданных неформалов.

>Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

Было и то, и другое. Поэтому об изнасилованиях в Вост. Германии 1945 г. можно говорить только как об ограниченном числе случаев, не как о поголовном явлении.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.10.2008 19:05:20)
Дата 30.10.2008 19:56:57

Я понимаю, у вас очень комсомольный взгляд на вещи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но попробуйте, все-таки, почитать, что рассказывают о той эпохе люди, в ней жившие, благо, сейчас это сделать нетрудно, благодаря титаническому труду Драбкина. Заодно поинтересуйтесь, когда произошло ужесточение наказаний за тяжкие преступления, и сколько до этого момента полагалось за изнасилование, если дело вообще удавалось довести до суда.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 19:56:57)
Дата 30.10.2008 20:15:11

Re: Я понимаю,

>...но попробуйте, все-таки, почитать, что рассказывают о той эпохе люди, в ней жившие, благо, сейчас это сделать нетрудно, благодаря титаническому труду Драбкина.

Титанический труд Драбкина - люди 20-х годов рождения. Кто старше, не дожили до времени, когда он начал собирать интервью. Так что из него можно почерпнуть лишь свидетельские данные о самом конце 30-х и позже.

Могу сказать, что у меня собственные представления о вопросе с конца 60-х (когда стал уже немного соображать, а не только появилась подростковая озабоченность). И главное впечатление - что люди ну очень разные были.
От особы, сказавшей "Ну я понимаю, С. тяжело от безбабья, я бы ему дала, мне не жалко. Но он же не подумает что я его пожалела, он решит что я ради него изменила любимому человеку!" (отмечу, что этот любимый человек был любовником при живом муже). И до девушки очень строгих нравов, одним взглядом останавливавшей любые поползновения.
Знал женщину вольного поведения, но я даже не знаю, можно ли ее назвать развратной - скорее она очень легко влюблялась, а влюбившись, прилагала деятельные усилия для вступления в интимные отношения. Но к кому нет чувств - фигу.

Но вот чего я не могу даже на самом ориентировочном уровне оценить - так это насколько распространены были те или иные варианты.
От Белаш
К А.Погорилый (30.10.2008 20:15:11)
Дата 30.10.2008 22:23:25

Кроме того, эти данные записываются, увы. сейчас, а не тогда. (-)
От Любитель
К Д.И.У. (30.10.2008 19:05:20)
Дата 30.10.2008 19:16:49

Re: А по-моему...

>>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось.
>
>Это было характерно для узкого круга полуинтеллигентных бунтарей-декадентов.

Мне кажется Ваше высказывание стоит подкорректировать одним из двух способов. Либо речь надо вести не о бунтарях декадентатах, а о пусть не очень узком, но всё-таки небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".

Однако ни богему, ни климов чугункиных выдавать за всё население СССР не стоит, в этом я с Вами полностью согласен.
От Гегемон
К Любитель (30.10.2008 19:16:49)
Дата 30.10.2008 20:36:26

Не только городских, но и сельских

Скажу как гуманитарий

> небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".
А также считалось зазорным, но вполне себе практиковалось среди солдатских жен.
А еще было вполне массовое снохачество.

Русский народ - он не такой уж сусальный, тогдашняя деревня была не намного лучше нынешней.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 21:01:43

Re: Не только...

>> небольшом слое маргинализованных ГОРОДСКИХ жителей; либо - не об изнасилованиях, а о б-ве по обоюдному согласию, которое действительно не считалось зазорным не только в вышепомянутой приблатнённой среде, но и среди полу- и целоинтеллигентных "бунтарей".
>А также считалось зазорным, но вполне себе практиковалось среди солдатских жен.

Бывало, и даже не только среди солдатских, но зазорным считалось.

>А еще было вполне массовое снохачество.

Во-первых откуда сведения про массовость? Кто собирал статистику? Во-вторых и снохачество также категорически осуждалось.

>Русский народ - он не такой уж сусальный,

Я не говорю о сусальности. Русский народ на момент начала ВОВ - это традиционное патриархальное общество со всеми вытекающими как плюсами, так и минусами.

>тогдашняя деревня была не намного лучше нынешней.

А вот это, извините, несколько нелепое заявление. То есть конечно с одной стороны тогдашняя деревня даже существенно хуже нынешней в плане грамотности и др. благ цивилизации в самом широком смысле слова. Но в плане сексуальной морали, отношения к старшим и т.п., если, конечно, стоять на патриархальных, а не феминистских и т.п. позициях - гораздо, гораздо лучше.

Проистекает это не из духовности и т.п., а из вполне материальных факторов:

1) В старой деревне младшие очень чувствительно зависели от старших, жёны - от мужей.
2) Жители старой деревни не считали себя "лузерами", "сброшенными с парохода современности".
3) Старшие были носителями практически полезного опыта, а не "отставшими от жизни".
От объект 925
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 20:48:35

Ре: Не только...

>А еще было вполне массовое снохачество.
++++
Информация про массовость откуда?
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (30.10.2008 20:48:35)
Дата 30.10.2008 20:59:40

Из Энгельса вестимо

>>А еще было вполне массовое снохачество.
>++++
>Информация про массовость откуда?

«Происхождение семьи, частной собственности и государства».

Однако доверия в этом вопросе к классикам марксизма нет, по причине их русофобии.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (30.10.2008 20:59:40)
Дата 30.10.2008 21:05:42

У вас необыкновенно узкий круг чтения, господин Пыхалов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну какой нормальный человек в наше время тратит время на Энгельса? Это печальное явление много где описано.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 21:05:42)
Дата 30.10.2008 21:31:20

Мало ли что где описано

Напомню гарем у Троекурова, описанный Пушкиным в "Дубровском".
И его же "у податливых крестьянок (чем так славится Валдай)".

Но гарем явно не одобряем обществом (скорее смотрят на такое сквозь пальцы).
А валдайская "податливость" выглядит явлением уникальным, существующим только в одном отдельном пункте.

Можно вспомнить и "Яму" Куприна с элитным борделем с "остзейскими немками" (интересно, немки это или литовки, латышки, эстонки, или все в смеси?). И рассуждения одной из них "я жениху не изменяю, т.к. заработанные деньги аккуратно складываю, как наберется нужная сумма - поженимся". Русским такое слышать было дико.
От И. Кошкин
К Гегемон (30.10.2008 20:36:26)
Дата 30.10.2008 20:45:25

Тогдашняя деревня была много хуже нынешней, просто народу больше в ней жило (-)
От И. Кошкин
К Любитель (30.10.2008 19:16:49)
Дата 30.10.2008 20:14:46

вы, похоже, считаете, что дореволюционная деревня была необыкновенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нравственным местом? Ну-ну.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (30.10.2008 20:14:46)
Дата 30.10.2008 20:50:06

Русская/советская деревня до 1950-х была ОБЫКНОВЕННО нравственным местом (+)

>...нравственным местом? Ну-ну.

Бывали в деревнях и кражи, и пьяные, равно как и трезвые, поножовщины, и даже (иногда)супружеские измены и изнасилования. Всякое бывало. Более того, Россия была одним из главных источников "живого товара" для борделей, о чём каждый может прочесть в энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

Но! Обычай вывешивать простыню сохранился, по свидетельствам современников, в некоторых русских деревнях до двадцатого века. Русская деревня была обычным ТРАДИЦИОННЫМ обществом со всеми вытекающими. Супружеская неверность, и, разумеется, насильственные действия сексуального характера категорически осуждались.

А "изнасилование особо не считалось за преступление". Я не знаю, как можно было додуматься до такого заявления.
От И. Кошкин
К Любитель (30.10.2008 20:50:06)
Дата 30.10.2008 20:54:34

Ну, как хотите. (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 20:54:34)
Дата 30.10.2008 21:24:58

Как уже писалось, это было традиционное общество

И в нем семья из мужа и жены была производственной ячейкой. Вне которой вырастить следующее поколение было практически невозможно.

Именно поэтому жестко осуждались моралью и добрачные связи (в первую очередь у девушек) - потому что ребенка без мужа вырастить было малореально, и внебрачные связи, как ослабляющие основную ячейку.

Плюс еще ряд особенностей патриархальной семьи.

Жизнь там была не сахар, и дикостей хватало. Тем не менее в данном вопросе все было именно так. Что не означало всеобщего следования морали - но моральные установки вбивались почти везде такие.
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 18:01:02

Re: У вас...

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И вы хотите сказать, что у 30-40 летних внезапно отросла мораль? Мораль была у молодежи, да и то не у всей. Мораль сама по себе отнюдь не уберегла бы немецкое население от художеств. Жестокость и неотвратимость наказания за воинские преступления сыграла здесь не меньшую роль.

А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение. "Теория стакана воды" (что удовлетворить половую потребность - все равно что удовлетворить потребность воды попить, из любого подходящего стакана), движение "Долой стыд" и т.д.
Но в 1924 году вышли и "12 половых заповедей революционного пролетариата" Залкинда, весьма пуританские. И Н.Островский соответствующую сцену (как комсомолец домогался комсомолки, показано с явным неодобрением) в "Как закалялась сталь" 1933 года не зря вставил. Так что закручивание гаек шло довольно активное.

Еще не надо забывать, что в период этого разгула 85% населения России было сельским и в гробу видало все эти городские штучки. А городское население лучше контролируется нормами и пропагандой, и 30-е годы сильно на него подействовали, переводя к более пуританской морали.
От объект 925
К А.Погорилый (30.10.2008 18:01:02)
Дата 30.10.2008 18:05:52

Ре: У вас...

>А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение.
++++
Среди узкого круга товарищей.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (30.10.2008 18:05:52)
Дата 30.10.2008 19:51:34

Ре: У вас...

>>А б-ство в 20-е годы не считалось за социально осуждаемое поведение.
>++++
>Среди узкого круга товарищей.

Вот именно.
Хотя в этот "круг товарищей" входила значительная часть "властителей дум" - литераторов и т.п. К богеме тяготела и техническая интеллигенция - на тот период (20-е годы) высокооплачиваемый и привилегированный слой.
Проституция среди обеспеченных дам тоже имела место (несколько эпизодов описаны в "Записках следователя" Шейнина).

Так что "узок круг их" - конечно, да. Но относился этот круг к тем, чье влияние непропорционально велико по сравнению с их долей в численности населения.

Так что если бы не стали давить довольно быстро - последствия были бы для всего общества.
Отмечу, что нравы у этих деятелей (театральных, художественных и "вхожих" к ним) сохранились и в самые пуританские времена - вплоть до промискуитета "в своем кругу" (групповухи, поставка любовниц женой мужу а любовников мужем жене etc). Только наружу не выплескивались уже.
У Симонова это малость отражено в его произведениях (Живые и мертвые, Из записок Лопатина, стихи). Но в приглаженном виде. Есть документы НКВД, где не приглажено - там картина та еще.
От Любитель
К И. Кошкин (30.10.2008 17:40:39)
Дата 30.10.2008 17:55:45

Простите, КЕМ не считалось за преступление?

>Блин, вы почитайте, что творилось в стране в 20-е годы, когда изнасилование и за преступление-то особо не считалось. И
_