От Исаев Алексей
К Рядовой-К
Дата 30.10.2008 21:39:23
Рубрики Современность;

Так может и триумвират Т-64-Т-72-Т-80 - тоже его?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле наличие в производстве трех типов танков.

А также ввод на вооружение ВВС такого вундерваффе как Су-25(который в плохую погоду не бомбит зато типа бронированный).

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 31.10.2008 02:51:23

Тоже его и именно заслуга.

>В смысле наличие в производстве трех типов танков.

Ты можешь в тех условиях предложить лучшее решение поставленной задачи в виде оснащения армии нужным количеством танков нового типа в отведенное время?

Я не вижу иного допустимого решения тогда.
От Исаев Алексей
К Старик (31.10.2008 02:51:23)
Дата 31.10.2008 10:26:19

Я не против пары Т-80/Т-72

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 15:47:30

Про Т-80У, Т-64 дизели и турбины (+)

Вот цитата про эьти дрязги с ГТД и дизелем из Костенко-
(там целая глава по вопросу ГТД и 6ТД в Харькове)

Пятилетним планом производства и поставки вооружения и военной техники на 1976-1980 годы было предусмотрено начало поставок Т-80 (тогда это был еще "объект 219") с 1977 года с двух заводов Миноборонпрома (Ленинград и Омск). При этом в строке "Объект 219" количество танков по годам указано не было, а была сделана сноска: "Выпуск "объектов 219" и комплектующих изделий к ним в 1977-1980 годах устанавливается годовыми пла нами по результатам конструктивной доработки этих танков и двигателей к ним". Так Устинов "продавливал" постановку будущего Т-80 на серийное производство.
Имелась в этом плане и строка по Т-64А. В ней значилось, что Миноборонпром за 5 лет обязан поставить Минобороны 3500 танков (по 700 шт. ежегодно), и в графе "1980 год" у цифры "700" стояла звездочка, а в примечании было сказано "Предусмотрена перестройка производства на Харьковском заводе им. Малышева на другой тип танка".
Пятилетка прошла. И в Омске, и в Ленинграде появились новые производственные мощности и начался выпуск Т-80. Теперь дошла очередь и до Харькова. Но если в Ленинграде и Омске старые производственные мощности разрушались и на их месте создавались новые, а производство запасных частей и двигателей для всего парка танков типа Т-54 предусматривалось "переложить" на Нижний Тагил и Челябинск, то в Харькове дело обстояло значительно сложнее. Завод им. Малышева - единственный в стране - выпускал танки типа Т-64. К этому времени парк таких танков в армии приближался к 10 тысячам машин. Все понимали, что производить и поставлять запасные части (включая и двигатель 5ТДФ) для этих танков надо будет еще лет 15-20, а Дмитрий Федорович настаивал на том, чтобы завод им. Малышева не только переходил на выпуск Т-80, но и сам осваивал производство ГТД-ЮООТ (конкретно - модификацию ГТД-1250).
Здесь, однако, надо сказать о состоянии дел по 5ТДФ. С приходом в руководство КБ Николая Карповича Рязанцева 2-тактный дизель обрел как бы новую жизнь. КБ с участием НИИ Да разработало 6-цилиндровую модификацию 5ТДФ. В этой модификации оптимально решался вопрос газораспределения (обеспечивалась необходимая очистка цилиндров от отработавших газов и наполнение их сжатым воздухом), чего до этого в 5ТДФ никак не мог добиться Голинец. Результат превзошел ожидания: добавление одного цилиндра позволило двигателю развить мощность до 1000 л.с. без всякого форсирования процесса Двигателю дали индекс просто 6ТД. Процент подетальной унификации 6ТД с дизелем 5ТДФ составил около 80%, а надежность работы была не ниже, чем у серийно выпускавшейся многие годы форсированной 5-цилиндровой модели.
В общем, с появлением 6ТД у сторонников танкового ГТД полностью была выбита почва из-под ног. Их главный довод в пользу турбины был создать дизель мощностью 1000 л. с. в габаритах, приемлемых для МТО танка Т-64, невозможно. Дизель 6ТД без особого труда устанавливался в МТО танка Т-64. Обещание сторонников ГТД со временем довести удельный расход топлива турбины до дизеля оказалось пустым звуком. Удельный расход топлива у ГТД-1000Т был и остался 240 г/л.с.час, а у 6ТД был получен 158 г/л.с.час. И еще, стоимость 6ТД в серийном производстве ожидалась в 3-4 раза меньше, чем ГТД.
Эти данные, очевидно, поколебали веру Устинова в танковый ГТД. 11 июня 1984 года вышло постановление Правительства "О мерах по созданию новых танковых газотурбинных двигателей и по организации серийного производства этих двигателей и усовершенствованных танков типа Т-80Б." В постановлении были задания Миноборонпрому создать в 1989 году мощности по производству 1500 танков с ГТД-1250, 2500 танков с 6ТД, 2000 двигателей ГТД-1250, 6000 двигателей 6ТД, 2000 комплектов деталей двигателя 5ТДФ. Глядя на эти цифры и зная, что уже сделаны проработки, которые подтвердили возможность получения на 6-цилиндровом дизеле мощностей и 1200, и 1500 л.с., было трудно найти инженерную логику в таком решении. Это было последнее постановление Правительства по вопросу производства танков, которое завизировал Дмитрий Федорович. В конце октября он заболел, а 20 декабря его сердце остановилось. Было ему в ту пору 76 лет.
Но жизнь продолжалась. Вся тяжесть заданий, установленных постановлением от 11 июня 1984 года, приходилась на завод им. Малышева. Здесь полным ходом шло строительство новых производственных корпусов, расширение и перестройка существующих. Одновременно Рязанцев не прекращал работы по совершенствованию 6ТД. В 1984-1985 годах был разработан и испытан двигатель 6ТД-2 мощностью 1200 л.с. с удельным расходом топлива 162 г/л.с.час. В этой ситуации разрабатывать и ставить на производство новый танк с ГТД мощностью 1250 л.с. и удельным расходом топлива 225 г/л.с. (как это было предусмот рено постановлением от 11 июня 1984 года) теряло всякий смысл. Еще при Устинове было много танкистов (в центральном аппарате), которые отрицательно относились к ГТД. Теперь же, когда появился 6ТД, отношение этих людей к ГТД стало еще более негативным. Среди таких противников ГТД был и Павел Иванович Баженов. За плечами у него была бронетанковая академия и большая армейская жизнь. Он прямо и открыто говорил о своем отношении к ГТД. Баженов в это время был заместителем Главкома Сухопутных войск по вооружению, так что вопрос, быть или не быть на заводе им. Малышева новому танку с ГТД - был непосредственно "по его столу".
Восточная мудрость гласит: "Можно тысячу раз сказать слово "халва", но от этого во рту слаще не станет." Примерно так было и с ГТД: можно было где угодно и сколько угодно военным заявлять, что ГТД в Харькове делать не надо, но пока действовало постановление от 11 июня 1984 года, Миноборонпром выполнял все задания, предписанные ему этим постановлением. Нужно было найти способ также постановлением Правительства освободить Миноборонпром от заданий по ГТД. Сделать это было не просто. Хотя главного идеолога ГТД больше не было, но был главный организатор-исполнитель этой идеи - Игорь Федорович Дмитриев. При этом его положение на государственной служебной лестнице (заведующий отделом ЦК) было ровно на одну ступеньку выше, чем у Министра оборонной промышленности Павла Васильевича Финогенова. В обычном случае проект постановления об изменении заданий по танкостроению должен был готовить Миноборонпром - хозяин завода им. Малышева, имея на это принципиальное согласие ЦК. Но в данном случае были основания полагать, что Финогенов к Дмитриеву по поводу ГТД обращаться не будет, так как не исключалось, что Дмитриев мог своего согласия по этому вопросу и не дать.
Надежда была только на Минобороны. Министр обороны и его первые заместители как раз на одну ступеньку были выше заведующего отделом ЦК. И кроме того, материал из Минобороны мог в ЦК попасть не в Отдел оборонной промышленности (к И.Ф.Дмитриеву), а в Отдел административных органов (к Н.И. Савинкину). В таком случае роль Дмитриева вообще становилась второстепенной.
Благодушный читатель может спросить: "А по какому поводу такие волнения? Ведь в постановлении от 11 июня 1984 года было записано, что завод им. Малышева занимается и ГТД-1250, и 6ТД в равной степени. Вот пусть и занимается. Что из этого получится - будет видно потом".
Так спокойно и гладко все выглядело только на бумаге. В жизни шла жесткая борьба между сторонниками ГТД и дизеля. Дмитриев прекрасно понимал, что если опытные образцы 6ТД на мощность1200 и 1500 л.с. будут разработаны и испытаны на стендах раньше, чем ГТД-1250 и ПГД-1500, то это будет конец для ГТД в Харькове. Игорь Федорович дал команду замминистра Воронину Льву Алексеевичу, отвечавшему в Миноборонпроме за бронетанковую технику, полностью остановить в КБ у Рязанцева все ОКР по 6ТД, а всемерно форсировать ОКР по ГТД. Команда из ЦК была настолько категоричной, что Воронин был вынужден принять беспрецедентные меры: он командировал в Харьков бригаду специалистов Главтанка, которые на заводе ходили по цехам и проверяли каждый станок - не изготавливают ли на нем детали для опытных образцов 6ТД.
Надо было что-то предпринимать. Надо было выручать танковый дизель. В то время директором завода был Пивоваров Вячеслав Вячеславович (с марта 1984 по март 1990 года). Я позвонил ему и задал один вопрос: как он относится к тому, чтобы освободить завод от заданий по ГТД. Здесь я должен оговориться. Пивоваров, так же как и его предшественники Соич и Лычагин, при решении любой новой задачи на первое место ставил интересы обороны государства, а потом - интересы своего завода. Между прочим, я не знал в Миноборонпроме директоров, которые бы мыслили иначе.
Пивоваров мне ответил не раздумывая. С 6ТД завод сможет при меньших материальных затратах в сжатые сроки изготовить и поставить в армию больше новых танков. Причем, эти танки, по сравнению с танком, оснащенным ГТД, при одинаковых объемах возимого топлива, будут, как минимум, иметь в 1,5 раза больший запас хода - а это, для такого оружия как танк, превосходство, которое из технического превращается в тактическое.
От Исаев Алексей
К Harkonnen (31.10.2008 15:47:30)
Дата 31.10.2008 16:23:27

Забавный такой перескок с 1980 на 1984 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без объяснений, почему к 1984 г. нихрена не сделали по выпуску 80-к.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:23:27)
Дата 31.10.2008 17:53:53

А что должны были сделать? (-)
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 12:43:43

Re: Я не...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?

Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 12:43:43)
Дата 31.10.2008 14:12:50

Re: Я не...


>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор.

Это что, Шомин крутой конструктор?
От PQ
К Harkonnen (31.10.2008 14:12:50)
Дата 31.10.2008 16:44:16

А кто проектировал Молот?


>>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор.
>
>Это что, Шомин крутой конструктор?

Если не он?
От Старик
К Рядовой-К (31.10.2008 12:43:43)
Дата 31.10.2008 13:13:28

О чем вы?

>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.

Какой нафиг пенсия в 1980? Уже 4 июня 1976 года Александр Александрович увольняется с поста Главного Конструктора и Начальника КБ. А 14 июня 1979 г. его уже не стало. Так что в 1980-м никого на пенсию отправлять не надо.
От Рядовой-К
К Старик (31.10.2008 13:13:28)
Дата 31.10.2008 15:36:51

Ой, пардон ))


>>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.
>
>Какой нафиг пенсия в 1980? Уже 4 июня 1976 года Александр Александрович увольняется с поста Главного Конструктора и Начальника КБ. А 14 июня 1979 г. его уже не стало. Так что в 1980-м никого на пенсию отправлять не надо.

Я просто, для своей мысленной альтернативки, ставил для себя точку отсчёта с 1976. Вот и попутал.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Старик
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 12:39:30

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?
А Устинов и стоял за то, чтобы в Харькове вместо Т-64 наладить выпуск Т-80Д.
От Исаев Алексей
К Старик (31.10.2008 12:39:30)
Дата 31.10.2008 15:50:01

Респект ему за это и уважуха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нагнуть харьковчан и заставить есть контакт(выпускать 80ку) было делом правильным и задачей решаемой.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 15:50:01)
Дата 31.10.2008 16:04:31

И как результат? Где 80-ка с ГТД? (-)
От Исаев Алексей
К Harkonnen (31.10.2008 16:04:31)
Дата 31.10.2008 16:24:11

В Омске, например (-)
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:24:11)
Дата 31.10.2008 17:57:13

Вы про Харьковчан говорили, какой результат в количественном вопросе? (-)
От Гегемон
К Старик (31.10.2008 12:39:30)
Дата 31.10.2008 13:24:34

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?
>А Устинов и стоял за то, чтобы в Харькове вместо Т-64 наладить выпуск Т-80Д.
А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (31.10.2008 13:24:34)
Дата 31.10.2008 14:10:45

Re: Я не...

>А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?

Он производился пока налаживали выпуск Т-8)У в харькове ,который был разработкой совместной Ленинграда и ХКБМ с идеей Основной танк СССР.
Но там никогда не прекращали работу над 6ТД и соответвенно по уходу Устинова выкинули турбину и поставили его. Сейчас решение о переходе на х.ч. Т-80 считают поспешным.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 14:10:45)
Дата 31.10.2008 15:42:12

Re: Я не...


>>А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?
>
>Он производился пока налаживали выпуск Т-8)У в харькове ,который был разработкой совместной Ленинграда и ХКБМ с идеей Основной танк СССР.
А как это? Ведь мощности то заняты производством? Причём танки идут потоком?
С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.

>Но там никогда не прекращали работу над 6ТД и соответвенно по уходу Устинова выкинули турбину и поставили его. Сейчас решение о переходе на х.ч. Т-80 считают поспешным.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 15:42:12)
Дата 31.10.2008 15:58:01

Re: Я не...


>С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.

С 85 го начал он поступать, но на испытания, позднее опытно войсковую эксплуатацию.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 15:58:01)
Дата 31.10.2008 16:10:49

Re: Я не...

>>С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.
>
>С 85 го начал он поступать, но на испытания, позднее опытно войсковую эксплуатацию.

Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 16:10:49)
Дата 31.10.2008 16:17:49

Re: Я не...


>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?

В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 16:17:49)
Дата 31.10.2008 20:30:36

Re: Я не...


>>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?
>
>В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.

ОК.

Вспомнил! Попадалась фото заснеженного Т-80УД с НДЗ за подписью МВО. Т.е. в войска такие тоже шли первое время.

Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (31.10.2008 20:30:36)
Дата 31.10.2008 20:54:19

Re: Я не...


>>>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?
>>
>>В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.
>
>ОК.

>Вспомнил! Попадалась фото заснеженного Т-80УД с НДЗ за подписью МВО. Т.е. в войска такие тоже шли первое время.

>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Это так обозначались Т-80УД.
От Рядовой-К
К PQ (31.10.2008 20:54:19)
Дата 31.10.2008 21:11:13

Интересно!

>>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>
>Это так обозначались Т-80УД.

Т.е. на 1990 в войсках Т-80У с ГТУ нет вообще? Официально, их вроде как в 1989 приняли на вооружение... Что, в течении минимум как год не производили?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (31.10.2008 21:11:13)
Дата 31.10.2008 21:48:57

Re: Интересно!

>>>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>>
>>Это так обозначались Т-80УД.
>
>Т.е. на 1990 в войсках Т-80У с ГТУ нет вообще? Официально, их вроде как в 1989 приняли на вооружение... Что, в течении минимум как год не производили?

... было принято решение направить первые 50 танков Т-80У в части ЛВО для совместной доработки. Эти машины пришли в 1989 году. Однако подписанный немногим позже Договор об обычных вооруженных силах в Европе фактически поставил крест на бронетанковых войсках округа. Согласно взятым нашей страной обязательствам по сокращению обычных вооружений, а также в соответствии с т.н. фланговыми ограничениями танки в ЛВО стали резать либо отправлять за Урал.
Эти мероприятия коснулись и Т-80У. Большая часть из них была направлена на Дальний Восток. В округе осталось всего …11 танков.

http://www.redstar.ru/2004/12/16_12/7_01.html

Омск начал выпускать Т-80У в 1990 году.
От Старик
К Гегемон (31.10.2008 13:24:34)
Дата 31.10.2008 13:31:44

Это ко мне вопрос? (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 22:47:28

Фронтовой штурмовик - не его, а Гречко.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

И при Гречко же было принято решение о модификации его с ПрНК "Шквал" и ПТУР "Вихрь".

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:47:28)
Дата 31.10.2008 10:00:57

При нем его протолкали в производство

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это вундерваффе никто не хотел делать и его протолкали не тбилисский авиазавод. Производство было начато при Устинове, в войска он также пошел при нем.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:00:57)
Дата 31.10.2008 13:20:30

А это пример саботажа ВПК

Скажу как гуманитарий

>Это вундерваффе никто не хотел делать и его протолкали не тбилисский авиазавод. Производство было начато при Устинове, в войска он также пошел при нем.

Заводы, ессно, предпочли бы МиГ-31 или Су-24БМ

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От PQ
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:47:28)
Дата 30.10.2008 23:09:24

Ил-102 был бы лучше су-25-го? (-)
От Андрей Сергеев
К PQ (30.10.2008 23:09:24)
Дата 30.10.2008 23:18:47

Сложный вопрос

Приветствую, уважаемый PQ!

Его недостаток (помимо легко устранимой в пользу дополнительного бака или оборудования двухместности) в подходе, аналогичном А-10 - максимально простой "борт", хотя и при большей полезной нагрузке. Думаю, что если бы его приняли к серийному производству, эволюция его была бы аналогичной Су-25-Су-25Т-Су-25ТМ, но это, сами понимаете, только предположения.

С уважением, А.Сергеев
От Lans
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:18:47)
Дата 31.10.2008 00:06:29

Re: Сложный вопрос

Но... скажем так, запаса у него для развития у него было бы пожалуй больше?
От Андрей Сергеев
К Lans (31.10.2008 00:06:29)
Дата 31.10.2008 00:08:48

Re: Сложный вопрос

Приветствую, уважаемый Lans!

>Но... скажем так, запаса у него для развития у него было бы пожалуй больше?

Запас - Вы имеете в виду внутренние объемы? Больше, но не только они определяют модернизационные возможности.

С уважением, А.Сергеев
От Lans
К Андрей Сергеев (31.10.2008 00:08:48)
Дата 31.10.2008 00:23:12

Re: Сложный вопрос

>Запас - Вы имеете в виду внутренние объемы? Больше, но не только они определяют модернизационные возможности.

>С уважением, А.Сергеев
В принципе да, я это имел ввиду.
А что еще определяет?
Может на определённом этапе имело смысл создавать 2-х местный самолет?
От Андрей Сергеев
К Lans (31.10.2008 00:23:12)
Дата 31.10.2008 00:34:27

Re: Сложный вопрос

Приветствую, уважаемый Lans!

>А что еще определяет?
>Может на определённом этапе имело смысл создавать 2-х местный самолет?

Ну, например, толстый профиль крыла у Ил-102 не давал ему возможности поднять скорость. А двухместный может был бы и не плох, но не с расположением второго члена экипажа в качестве стрелка-радиста.

С уважением, А.Сергеев
От Lans
К Андрей Сергеев (31.10.2008 00:34:27)
Дата 31.10.2008 00:41:00

Re: Сложный вопрос

>Ну, например, толстый профиль крыла у Ил-102 не давал ему возможности поднять скорость. А двухместный может был бы и не плох, но не с расположением второго члена экипажа в качестве стрелка-радиста.

>С уважением, А.Сергеев
Разве 102 уступал в скорости 25-му?
ЗЫ: я и имел ввиду - 2-х местный: пилот+ штурман-оператор
От Рядовой-К
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:47:28)
Дата 30.10.2008 22:58:43

А как вы думаете..

>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>И при Гречко же было принято решение о модификации его с ПрНК "Шквал" и ПТУР "Вихрь".

В такой конфигурации, Су-25Т был бы эффективнее как ПТ машина чем А-10?

>С уважением, А.Сергеев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 22:58:43)
Дата 30.10.2008 23:04:29

Думаю, что да

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

Хотя реально сравнивать его надо, конечно, с аналогичной модификацией A-10N/AW (он же А-10В, первый с таким наименованием).

С уважением, А.Сергеев
От Mayh3M
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:04:29)
Дата 31.10.2008 11:34:49

У А-10 самонаводящаяся ГСН ракет. У Су-25Т ракеты надо наводить.

Превед :-)

... Правда у мавериков разлёт почти 4 метра. Но на Су-25Т больше 4-ёх ракет выпустить за один заход не получится, и смысл в гирляндах Вихрей особого не было. А "Шквал" к тому моменту, когда уже были тепловизоры, устарел.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От PQ
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 22:32:59

Он якобы выступал против Т-72

А к моменту принятия Т-80 на вооружение, Т-64 считался устаревшим. Это не я, это Костенко.))) Устинов выступал за то чтобы Т-80У был единым танком. И делался на трех заводах.
От Рядовой-К
К PQ (30.10.2008 22:32:59)
Дата 30.10.2008 22:42:09

А он только непосредственным практикам и нравился, этот Т-72 :)))

>А к моменту принятия Т-80 на вооружение, Т-64 считался устаревшим. Это не я, это Костенко.))) Устинов выступал за то чтобы Т-80У был единым танком. И делался на трех заводах.

Т-80У - Омск
Т-80УД - Харьков
Ниж.Тагил - ? Он не смог бы производить Т-80 ни в каком виде. ИМХО и АФАИК.
Т-72 - сохранение мобмощностей на случай длительной войны и ускоренного восстановления потерь.
Так?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:42:09)
Дата 31.10.2008 01:05:38

Каким практикам? (-)
От PQ
К Рядовой-К (30.10.2008 22:42:09)
Дата 30.10.2008 23:01:15

Т-80У должен был делать Харьков, Ленинград и Омск

Выпуск Т-72 планировалось оставить. И для себя и на экспорт.
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:42:09)
Дата 30.10.2008 22:47:40

Re: А он...


>Т-80У - Омск
>Т-80УД - Харьков
>Ниж.Тагил - ? Он не смог бы производить Т-80 ни в каком виде. ИМХО и АФАИК.
>Т-72 - сохранение мобмощностей на случай длительной войны и ускоренного восстановления потерь.
>Так?

Почему же? Какие мобмощности если Т-72 стоил дороже Т-64 и требовал много цветмета? Это все сомнительно очень, так же как их пластмассовые мобилизационные катки.
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:47:40)
Дата 30.10.2008 22:56:22

Re: А он...


>>Т-80У - Омск
>>Т-80УД - Харьков
>>Ниж.Тагил - ? Он не смог бы производить Т-80 ни в каком виде. ИМХО и АФАИК.
>>Т-72 - сохранение мобмощностей на случай длительной войны и ускоренного восстановления потерь.
>>Так?
>
>Почему же? Какие мобмощности если Т-72 стоил дороже Т-64 и требовал много цветмета? Это все сомнительно очень, так же как их пластмассовые мобилизационные катки.

Ну, приводились же данные по вероятным заводам которые его могли производить ещё, кроме НижТага! Да исам НижТаг, по-видимому, мог бы дополнительно развернуть дополнительное производство - сори за тавтологию.
А цена - дело второстепенное получается. Считается, что Т-72 был более прост к массовому производству - уж не знаю, на сколько это правда.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К PQ (30.10.2008 22:32:59)
Дата 30.10.2008 22:39:59

Re: Он якобы...

>Т-64 считался устаревшим. Это не я, это Костенко.)))

Дебилизм.
(а цитата есть?)

>Устинов выступал за то чтобы Т-80У был единым танком. И делался на трех заводах.

да, "Ольхе" - зеленая улица.
От olezhka
К Harkonnen (30.10.2008 22:39:59)
Дата 31.10.2008 02:55:53

Re: Он якобы...

Приветствую!
>>Т-64 считался устаревшим. Это не я, это Костенко.)))
>
>Дебилизм.
>(а цитата есть?)

Ловите:

"Но с появлением Т-80 об экономии материальных средств надо было забыть. Считая Т-80 лучшим танком по сравнению с Т-72 (к этому времени Т-64 уже относился к разряду устаревших), Дмитрий Федорович решил основным заводом по производству Т-80 сделать Омский завод. В связи сэтим проект реконструкции завода был переработан кардинально."

С.324,- Ю.П.Костенко - Танки (Воспоминания и размышления); серия "Боевые машины УВЗ", Нижний Тагил, (да-да, не грызите, пож-та, коврик), 2008

Искренне Ваш...
От Harkonnen
К olezhka (31.10.2008 02:55:53)
Дата 31.10.2008 15:12:18

Re: Он якобы...


>"Но с появлением Т-80 об экономии материальных средств надо было забыть. Считая Т-80 лучшим танком по сравнению с Т-72 (к этому времени Т-64 уже относился к разряду устаревших), Дмитрий Федорович решил основным заводом по производству Т-80 сделать Омский завод. В связи сэтим проект реконструкции завода был переработан кардинально."

>С.324,- Ю.П.Костенко - Танки (Воспоминания и размышления); серия "Боевые машины УВЗ", Нижний Тагил, (да-да, не грызите, пож-та, коврик), 2008


Ясно, фраза конечно очень странная, но в книгах костенко и не такое бывало, например заявления о том, что Т-64 не имеет перспектив модернизации по росту массы.
От PQ
К Harkonnen (30.10.2008 22:39:59)
Дата 30.10.2008 23:08:03

Re: Он якобы...

>>Т-64 считался устаревшим. Это не я, это Костенко.)))
>
>Дебилизм.
>(а цитата есть?)

Я по памяти. Распечатки книг Костенко отдал почитать.

>>Устинов выступал за то чтобы Т-80У был единым танком. И делался на трех заводах.
>
>да, "Ольхе" - зеленая улица.
От Harkonnen
К PQ (30.10.2008 23:08:03)
Дата 31.10.2008 01:45:56

Re: Он якобы...


>Я по памяти. Распечатки книг Костенко отдал почитать.

Вернут - сообщай. Странное мнение , хотя может это трактовка человека читающего ТиВ и книжки из Н. Тагила :-)
От tarasv
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 21:52:48

Re: Так может...

>А также ввод на вооружение ВВС такого вундерваффе как Су-25(который в плохую погоду не бомбит зато типа бронированный).

А что, приличная папуасогонялка и недорогая. Никакого хайтека, строить можно на самом бардачном в СССР авиазаводе. А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 31.10.2008 15:41:07

Re: Так может...

> А что, приличная папуасогонялка и недорогая. Никакого хайтека, строить можно на самом бардачном в СССР авиазаводе.

Практика показала, что не на самом. Летуны рассказыали, что от Тбилисских старались откреститься любыми способами, Самойлович писал, что на том же заводе были очень большие трудности с изготовлением крыла.

> А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.

Хорошо, а что "за бугром" сдено втом же классе, но "повсепогоднее"?

Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (31.10.2008 15:41:07)
Дата 31.10.2008 16:22:05

Re: Так может...

>Практика показала, что не на самом.

Ну еще были спарки из Улан-Уде что не сильно лучше чем Тбилиси.

>Летуны рассказыали, что от Тбилисских старались откреститься любыми способами, Самойлович писал, что на том же заводе были очень большие трудности с изготовлением крыла.

Не понял насчет откреститься - какие еще кроме тбилисских Су-25 могли быть. В Тбилиси никак не могли освоить изготовление с нужной точностью сервокомпенсаторов элеронов, но после внедрения бустеров эта проблема исчерпалась.

>> А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.
>Хорошо, а что "за бугром" сдено втом же классе, но "повсепогоднее"?

Например F-105 и A-7 примерно в том-же классе что и Су-17. Совсем уж всепогодными их не назовеш, точность бомбометания в СМУ у них ниже чем в ПМУ но это лучше чем навигационное бомбометание в СМУ на советских ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (31.10.2008 16:22:05)
Дата 31.10.2008 16:36:30

Re: Так может...

> Например F-105 и A-7 примерно в том-же классе что и Су-17. Совсем уж всепогодными их не назовеш, точность бомбометания в СМУ у них ниже чем в ПМУ но это лучше чем навигационное бомбометание в СМУ на советских ИБ.

Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.
С почтением.
Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (31.10.2008 16:36:30)
Дата 31.10.2008 17:47:47

Re: Так может...

>Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.

Если имелся в виду бронированый штурмовик, то всепогодные только последние модернизации A-10 по борту. В любом случае это машина в американских ВВС вспомогательная. Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PQ
К tarasv (31.10.2008 17:47:47)
Дата 31.10.2008 18:55:41

Re: Так может...

>>Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.
>
> Если имелся в виду бронированый штурмовик, то всепогодные только последние модернизации A-10 по борту. В любом случае это машина в американских ВВС вспомогательная. Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).

Да, жалко что Су-37 до ума не довели

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К PQ (31.10.2008 18:55:41)
Дата 31.10.2008 19:33:07

Re: Так может...

>>Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).
>
>Да, жалко что Су-37 до ума не довели

Даже если не бардак конца 80 начала 90х не совсем понятно удалось бы протолкнуть однодвигательную машину на вооружение или нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 31.10.2008 09:52:37

Но вот они в Новогодний штурм Грозного и курили бамбук

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (31.10.2008 09:52:37)
Дата 31.10.2008 15:36:01

Дядь Лёш, а вы желаете вундервафлю с экипажем из суперменов?

Так сам же писал о том, что суперменов - нет и не предвидится, готовить их - морока, так что надо обходиться тем, что есть под рукой. Так и 25-й делали, рассчитывая на эксплуатацию бандерлогами и в полнейшем д...е. Самойлович "Рядом с Сухим".

>Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.

Ы! А какой из еропланов вообще способен был действовать в тех условиях? Вне зависимости от навороченности борта, на то, чтобы взлетать и воевать в условиях отсутствия всяческого погодного минимума может лишь обкурившийся камикадзе, да тот - либо на взлёте грохнется, либо в землю въедет.
Не в "железе" дело, а в умении применять оное. sic

с непременным почтением
Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (31.10.2008 15:36:01)
Дата 31.10.2008 16:14:24

Дык Су-24-то над Грозным летали в январе 1995-го.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так и 25-й делали, рассчитывая на эксплуатацию бандерлогами и в полнейшем д...е. Самойлович "Рядом с Сухим".

Для этих категорий граждан был Су-17М-3(4).

>Ы! А какой из еропланов вообще способен был действовать в тех условиях?

Способный искать цель без визуальных ориентировю. Реально таковыми были Су-24-е.

Су-25 это ероплан медленный(т.е. сколь-нибудь серьезная ПВО его выносит на раз, что ИМХО 8.08.08 и показала) и печальный(даже сигнал "Клена" не модулированный).

Он ведь как появился то: сравнили на учениях эффективность Су-7 и МиГ-17 вударах по наземным целям. Естественно сверххзвукой пепелац без соотв. СУО показал себя хуже в игре "прицелься по сапогу". Из этого сделали вывод, что нужен самолет, удобный для прицеливания по сапогу. Что неправильно.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:14:24)
Дата 31.10.2008 17:19:07

Re: Дык Су-24-то...

>Для этих категорий граждан был Су-17М-3(4).

Дядя, обслуживающий эти девайсы, говорил об обратном, там и техники требовались квалифицированные, и лётчики.

>Способный искать цель без визуальных ориентировю. Реально таковыми были Су-24-е.

Очень ограниченно, ПМСМ, требовались ПАНы.

>Су-25 это ероплан медленный(т.е. сколь-нибудь серьезная ПВО его выносит на раз, что ИМХО 8.08.08 и показала) и печальный(даже сигнал "Клена" не модулированный).

А тут "дуализьма" - быстро летишь - не успеваешь среагировать, летишь медленно - успевают среагировать по тебе. Бороться с этим средствами одного лишь "железа" - трудно, затратно и малоэффективно. А вот если налажено взаимодействие с наземниками, и лётчик не мотается, как по Бродвею, над позициями неприятельской ПВО, вынюхивая свою цель как собака, а, следуя указаниям ПАНа, выскакивает "нужном месте в нужное время", поражает свою цель и уходит - тогда и потери уменьшаются, и задача выполнена, и голову ломать, создавая очередной сложный мегадевайс не надо.

>Он ведь как появился то: сравнили на учениях эффективность Су-7 и МиГ-17 вударах по наземным целям. Естественно сверххзвукой пепелац без соотв. СУО показал себя хуже в игре "прицелься по сапогу". Из этого сделали вывод, что нужен самолет, удобный для прицеливания по сапогу. Что неправильно.

Отчасти верно, но лишь отчасти. В тех учениях фигурировали также и МиГ-21 в варианте ИБ. В общем, пересказывать Самойловича или Бедретдинова - дело неблагодарное, скажу лишь, что при создании Т-8 было учтено мнение СТРОЕВЫХ лётчиков, согласно которому обнаружить малоразмерноую наземную цель на скорости боле 600 км/ч затруднительно, а то и просто невозможно. Кстати, командование ВВС, в частности, ген-лт З.А.Иоффе, всячески наставало на том, чтобы скорость перспективного штурмовика была порядка 1200км/ч.
Кстати, если вас смущает скудное ПНО Су-25, то Ильюшин, выдвигая свой проект Ил-140, вообще предлагал отказаться от каких-бы то ни было прицельных приспособлений, ссылаясь на опыт войны и кивая в сторону Ил-2.
В общем, история была длинная и запутанная, в результате мы имеем - то, что имеем. Скидывать Су-25 и его нынешние модернизированные варианты в помойку, думаю, рано. Модернизационный потенциал всё ещё не исчерпан, но над вопросами боевого применения надо серьёзно задумываться. В этом смысле весьма показателен "Солдат удачи", где в каждом втором письме, так или иначе связанном с применением авиации, содержится вопль: "Дайте авианаводчиковов!" Но воз, похоже, и ныне там.

С уважением
Алексей Андреев
От Гегемон
К Исаев Алексей (31.10.2008 09:52:37)
Дата 31.10.2008 13:22:41

Так ведь их делали не взамен ФБА и ИБА,

Скажу как гуманитарий
способных к всепогодному применению.

>Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.
Где-нибудь на Ближнем Востоке ПМУ - круглый год

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 30.10.2008 22:02:04

Папуасогонялка? А в США ведь строили в принципе похожий А-10 (-)
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 22:02:04)
Дата 30.10.2008 22:18:04

Re: Он у американцев на вторых ролях планировался

побомбить чтото без серьезной ПВО, а в первую очередь как яснопогодный противотанковый самолет. ВВС тоже хотели внеcти свой вклад в борьбу с танковыми ордами ГСВГ но чтобы недорого :) Но с противотанковостью получилось не очень - пушка поражение современного танка не гарантирует, а Маверик с ТГСН хоть и оверкилл любому танку но стоит гораздо дороже ПТУР которые противотанковые вертолеты таскают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 22:18:04)
Дата 30.10.2008 22:31:48

Re: Он у...

Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО... ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 22:31:48)
Дата 30.10.2008 23:18:22

Re: Он у...

>Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО...

В ГСВГ была серьезная ПВО, только она не умела бегать целиком за танковыми клиньями вышедшими на оперативный простор. А если клиньев нет то и работы по противотанковой части для А-10 нет.

>ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.

А ими штурмовать вражеский передний край и не собирались им и без этого задач хватало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (30.10.2008 23:18:22)
Дата 31.10.2008 00:09:33

Re: Он у...

Серьезно? Вы служили в ПВО? :-) У нее задача была не бегать за клиньями, а прикрывать боевые порядки. Думаю она бы вполне с этим справилась.
От tarasv
К Lans (31.10.2008 00:09:33)
Дата 31.10.2008 00:51:11

Re: Он у...

>Серьезно? Вы служили в ПВО? :-) У нее задача была не бегать за клиньями, а прикрывать боевые порядки. Думаю она бы вполне с этим справилась.

Вот и попробуйте не бегая прикрыть чтото - дальше 30км по низколетящим работать физически невозможно. Тунгуска и Тор имеют дальность меньше чем ПРР. Остаются Буки которые на ходу не очень то и работают. Тоесть ПВО резко преседает при выходе наземных войск из района ПВО развернутого в месте их дислокации. Прикрытие из многослойного превращается в однослойное и пробивается горздо проще длдя противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 00:51:11)
Дата 31.10.2008 01:04:48

Re: Он у...

Пусть будет так... Что это меняет? Есть еще своя авиация, есть такая вещь как маскировка и т.д. и т.п....
А ПРР не панацея, есть и против них средства противодействия.
От tarasv
К Lans (31.10.2008 01:04:48)
Дата 31.10.2008 01:30:19

Re: Он у...

>Пусть будет так... Что это меняет?

Меняет, в этих условиях достаточно медленный А-10 имеет коекакие шансы работать по танкам, например по оторвавшимся вперед из под зонтика войсковых комплексов ПВО средней дальности, а лезть на нем не просто на войсковую, а на войсковую в составе зональной ПВО это надо быть камикадзе.

>Есть еще своя авиация, есть такая вещь как маскировка и т.д. и т.п....

Своя авиация тоже не в самых лучших условиях, самолетов ДРЛО в СССР было мало а стационарным РЛС кривизна земли мешает. ;)

>А ПРР не панацея, есть и против них средства противодействия.

Совершенно не панацея, тем более против мобильных систем ПВО, но все равно самое эффективное средство их огневого поражения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 01:30:19)
Дата 31.10.2008 21:28:46

Re: Он у...

> Меняет, в этих условиях достаточно медленный А-10 имеет коекакие шансы работать по танкам, например по оторвавшимся вперед из под зонтика войсковых комплексов ПВО средней дальности, а лезть на нем не просто на войсковую, а на войсковую в составе зональной ПВО это надо быть камикадзе.

А как быть с "Шилками", "Стрелами", "Осами"? Те же "Кубы" были дивизионным ЗРКа. Учитывая рельеф, отнюдь не лишенную растительности местность, применяемые меры противодействия (как активного так и пассивного типа), а так же возможность "врезать" по своим, думается эффективность тех же А-10 будет не так уж и велика...
От tarasv
К Lans (31.10.2008 21:28:46)
Дата 31.10.2008 22:07:08

Re: Он у...

>А как быть с "Шилками", "Стрелами", "Осами"? Те же "Кубы" были дивизионным ЗРКа. Учитывая рельеф, отнюдь не лишенную растительности местность, применяемые меры противодействия (как активного так и пассивного типа), а так же возможность "врезать" по своим, думается эффективность тех же А-10 будет не так уж и велика...

Вы бы это ув. Барону (Harkonnen-у который) рассказали, а то он не верит, что штурмовик, в особенности с характеристиками А-10, это машина для специфических задач с ограниченными возможностями и применение их на ТВД по уши напичканом средствами ПВО весьма затратное дело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:31:48)
Дата 30.10.2008 22:38:23

Смотря какие цели прописать

>Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО... ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.

Если в т.с. ближней тактической полосе (до 3-4 км от передовой), в предполье, на "ничейной" (во встречном сражении), то И Су-25 и А-10 вполне адекватны.
Но живучесть самолётов в случае полномасштабной войны на ЕвроТВД была бы низкой по-любому. Слишком велика плотность ПВО. Но удары то надо наносить! Ситуация без выходная...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:38:23)
Дата 30.10.2008 22:45:42

и что, может Ил-2 были неуязвимые? К чему вы клоните? Мне кажется это максим(-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:45:42)
Дата 30.10.2008 22:49:27

Я никуда не клоню, а выражаю свою точку зрения по поводу штурмовиков +

ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 22:49:27)
Дата 30.10.2008 22:55:53

Re: Я никуда...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.

В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

С уважением, А.Сергеев
От Рядовой-К
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:55:53)
Дата 30.10.2008 23:03:23

Это суть дела не меняет

>Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>>ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.
>
>В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

Версии Т и ТМ резко повышают ударные возможности базового самолёта, но серьёзно изменить его уязвимость от ПВО не способны - самолёт по-любому входит в ближнюю зону ПВО (Гепарды-Стингеры-Вулканы-Роланды...). Т.е. сравнительная эффетивность по количетсву уничтоженных целей и собственным потерям была бы много лучше, но потери всё-равно оставались бы высокими...

>С уважением, А.Сергеев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 23:03:23)
Дата 30.10.2008 23:12:26

Re: Это суть...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!


>Версии Т и ТМ резко повышают ударные возможности базового самолёта, но серьёзно изменить его уязвимость от ПВО не способны - самолёт по-любому входит в ближнюю зону ПВО (Гепарды-Стингеры-Вулканы-Роланды...). Т.е. сравнительная эффетивность по количетсву уничтоженных целей и собственным потерям была бы много лучше, но потери всё-равно оставались бы высокими...

Самолет поля боя, как и вертолет поля боя, обречен действовать в условиях воздействия средств войсковой ПВО. Впрочем, как и любой тактический ударный самолет. Естественно, что потери в них неизбежны, как и в любом другом виде военной техники.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:55:53)
Дата 30.10.2008 23:00:20

Re: Я никуда...

>В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

А гравицапа не планировалась чтобы кроме этого тащить еще вооружение и топливо? ;) Или к истребителю завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом добавили бы штурмовик для борьбы с танками там-же?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2008 23:00:20)
Дата 30.10.2008 23:08:27

Нет, но два топливных бака добавили.

Приветствую, уважаемый tarasv!

Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:08:27)
Дата 30.10.2008 23:45:35

Re: Немного странно

>Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.

Насколько я помню у Су-25Т объем баков сушественно меньше, а у Су-25ТМ такйо-же как у простого Грача. Но ТМ пустой тяжелее больше чем на тонну, в потоке висят прицельные контейнеры которые тоже чтото весят и подвеска ПТУР еще тот аэродинамический тормоз. Крыло и двигатели одинаковые. Тоесть "чистый" ТМ может и даст одинаковую с Су-25 дальность но снаряженный явно должен проигрывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (30.10.2008 23:45:35)
Дата 31.10.2008 00:04:52

Re: Немного странно

Дык, а вот движки там как раз должны были быть тоже новые...
От tarasv
К Lans (31.10.2008 00:04:52)
Дата 31.10.2008 00:31:07

Re: Немного странно

>Дык, а вот движки там как раз должны были быть тоже новые...

А по факту Р-195 как были так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2008 23:45:35)
Дата 30.10.2008 23:54:58

Re: Немного странно

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.
>
> Насколько я помню у Су-25Т объем баков сушественно меньше, а у Су-25ТМ такйо-же как у простого Грача. Но ТМ пустой тяжелее больше чем на тонну, в потоке висят прицельные контейнеры которые тоже чтото весят и подвеска ПТУР еще тот аэродинамический тормоз. Крыло и двигатели одинаковые. Тоесть "чистый" ТМ может и даст одинаковую с Су-25 дальность но снаряженный явно должен проигрывать.

3-й и 4-й бак добавили как раз на Т на месте задней кабины и в хвосте. Так что дальность осталась прежней, а вот боевой радиус за счет подвесок, конечно, сократился.

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:49:27)
Дата 30.10.2008 22:50:54

Ну и что? (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:50:54)
Дата 30.10.2008 22:53:13

Полезный предмет, вот что. (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:02:04)
Дата 30.10.2008 22:09:38

АФАИК, А-10 машина того же класса что и Су-25Т ++

т.е. специфически противотанковый штурмовик. Конечно, и по другим целям отлично способный работать.

Кстати, всегда интересовала устойчивость А-10 супротив наших 23-мм снарядов Шилки - как оно? Кто скажет?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (30.10.2008 22:09:38)
Дата 30.10.2008 22:34:32

Re: АФАИК, А-10...

>т.е. специфически противотанковый штурмовик. Конечно, и по другим целям отлично способный работать.

>Кстати, всегда интересовала устойчивость А-10 супротив наших 23-мм снарядов Шилки - как оно? Кто скажет?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Якобы как раз делался в расчете на то, чтобы противостоять снарядам в 23 мм.
От Рядовой-К
К PQ (30.10.2008 22:34:32)
Дата 30.10.2008 22:43:35

Вот меня и интересует - как получилось то? ;)) (-)

>Якобы как раз делался в расчете на то, чтобы противостоять снарядам в 23 мм.

Вот меня и интересует - как получилось то? ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 21:46:38

А ты бы проальтернативил мысленно ситуацию )))

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В смысле наличие в производстве трех типов танков.

Я вот пытался типа взяв за отправную точку 1976 разработать бронетанковую программу на ближайшие 5-10 лет с введением корректив ;)) И у меня получалось нечто слишком похожее на исторический реал ;)) Разве что, если принять сугубо, т.с. волюнтаристское решение - тогда можно принципиально было картинку изменить.

>А также ввод на вооружение ВВС такого вундерваффе как Су-25(который в плохую погоду не бомбит зато типа бронированный).
Им заменялись Су-17М... Я не спец в авиации, но думаю что штурмовик был нужен по любому. А вопрос с полётами с ложных погодных условиях и ночью решался не на уровне самолёта, а его начинки-авионики. Есть соответствующая авионика - ставим. Нету - сосём.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 21:45:52

Re: Так может...


>В смысле наличие в производстве трех типов танков.

В плане последнего - да. Это его решение. Мыслил он опережая время.
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 21:45:52)
Дата 30.10.2008 21:51:00

В связи с беспросветным мощностным кризисом 4-х тактных дизелей +


>>В смысле наличие в производстве трех типов танков.
>
>В плане последнего - да. Это его решение. Мыслил он опережая время.

... ГТУ было осязаемой альтернативой. Альтернативой наравне с 6ТД.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 21:51:00)
Дата 30.10.2008 22:00:07

Re: В связи...

Тогда уже были дизели на 1000 л.с. как 4-х так и 2-х тактные. Кстати, и 4-х тактники разрабатывали в ХКБД.
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:00:07)
Дата 30.10.2008 22:04:04

Ключевое - разрабатывались! Но где они, 4-х тактники были до сего дня? (-)
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:04:04)
Дата 30.10.2008 22:11:25

А почему именно 4-х тактные (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:11:25)
Дата 30.10.2008 22:20:22

При волюнтаристском решении вопроса

6ТД в 1000 л.с. можно было бы запустить в производство к нач. 80-х. Правильно я понимаю?
А 4-х тактные в 1000 л.с. только вон сейчас в серию запустить смогли. Ну, пускай, "если б не Горби с перестройкой", такой бы к сер. 90-х запустили...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:20:22)
Дата 30.10.2008 22:27:01

Легко кидаться такими словами по прошествии 10-летий (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:27:01)
Дата 30.10.2008 22:29:23

Ну так у меня же "послезнание" ...

а не обладая таким, при поиске альтернатив, в любом случае выходила бы ситуация похожая на реальность - см. мой постинг Исаеву.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (30.10.2008 21:39:23)
Дата 30.10.2008 21:45:50

Re: Так может...

>А также ввод на вооружение ВВС такого вундерваффе как Су-25(который в плохую погоду не бомбит зато типа бронированный).

Ну, к Су-25 он руку действительно приложил, да... :-)
От Рядовой-К
К Александр Стукалин (30.10.2008 21:45:50)
Дата 30.10.2008 21:48:34

С удовольствием почитал о подробностях дела. Я - не в курсе. (-)