От tarasv
К Исаев Алексей
Дата 30.10.2008 21:52:48
Рубрики Современность;

Re: Так может...

>А также ввод на вооружение ВВС такого вундерваффе как Су-25(который в плохую погоду не бомбит зато типа бронированный).

А что, приличная папуасогонялка и недорогая. Никакого хайтека, строить можно на самом бардачном в СССР авиазаводе. А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 31.10.2008 15:41:07

Re: Так может...

> А что, приличная папуасогонялка и недорогая. Никакого хайтека, строить можно на самом бардачном в СССР авиазаводе.

Практика показала, что не на самом. Летуны рассказыали, что от Тбилисских старались откреститься любыми способами, Самойлович писал, что на том же заводе были очень большие трудности с изготовлением крыла.

> А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.

Хорошо, а что "за бугром" сдено втом же классе, но "повсепогоднее"?

Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (31.10.2008 15:41:07)
Дата 31.10.2008 16:22:05

Re: Так может...

>Практика показала, что не на самом.

Ну еще были спарки из Улан-Уде что не сильно лучше чем Тбилиси.

>Летуны рассказыали, что от Тбилисских старались откреститься любыми способами, Самойлович писал, что на том же заводе были очень большие трудности с изготовлением крыла.

Не понял насчет откреститься - какие еще кроме тбилисских Су-25 могли быть. В Тбилиси никак не могли освоить изготовление с нужной точностью сервокомпенсаторов элеронов, но после внедрения бустеров эта проблема исчерпалась.

>> А насчет плохой погоды то остальные наши ударные машины, за исключением Су-24, в этом плане ничуть не лучше.
>Хорошо, а что "за бугром" сдено втом же классе, но "повсепогоднее"?

Например F-105 и A-7 примерно в том-же классе что и Су-17. Совсем уж всепогодными их не назовеш, точность бомбометания в СМУ у них ниже чем в ПМУ но это лучше чем навигационное бомбометание в СМУ на советских ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (31.10.2008 16:22:05)
Дата 31.10.2008 16:36:30

Re: Так может...

> Например F-105 и A-7 примерно в том-же классе что и Су-17. Совсем уж всепогодными их не назовеш, точность бомбометания в СМУ у них ниже чем в ПМУ но это лучше чем навигационное бомбометание в СМУ на советских ИБ.

Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.
С почтением.
Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (31.10.2008 16:36:30)
Дата 31.10.2008 17:47:47

Re: Так может...

>Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.

Если имелся в виду бронированый штурмовик, то всепогодные только последние модернизации A-10 по борту. В любом случае это машина в американских ВВС вспомогательная. Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PQ
К tarasv (31.10.2008 17:47:47)
Дата 31.10.2008 18:55:41

Re: Так может...

>>Мммм... 105 всё ж не штурмовик. ИБ, да и живучесть его - так себе. А-7 ближе к штурмовикам в нашем понимании, но всё ж, ПМСМ, тоже ИБ с умеренным бронированием.
>
> Если имелся в виду бронированый штурмовик, то всепогодные только последние модернизации A-10 по борту. В любом случае это машина в американских ВВС вспомогательная. Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).

Да, жалко что Су-37 до ума не довели

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К PQ (31.10.2008 18:55:41)
Дата 31.10.2008 19:33:07

Re: Так может...

>>Да и в российских ВВС Су-25 стал основной ударной машиной в результате бардака и снятия с вооружения однодвигательных ИБ без замены на новые фронтовые самолеты например на Су-37 (который первый, а не борт 711).
>
>Да, жалко что Су-37 до ума не довели

Даже если не бардак конца 80 начала 90х не совсем понятно удалось бы протолкнуть однодвигательную машину на вооружение или нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 31.10.2008 09:52:37

Но вот они в Новогодний штурм Грозного и курили бамбук

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (31.10.2008 09:52:37)
Дата 31.10.2008 15:36:01

Дядь Лёш, а вы желаете вундервафлю с экипажем из суперменов?

Так сам же писал о том, что суперменов - нет и не предвидится, готовить их - морока, так что надо обходиться тем, что есть под рукой. Так и 25-й делали, рассчитывая на эксплуатацию бандерлогами и в полнейшем д...е. Самойлович "Рядом с Сухим".

>Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.

Ы! А какой из еропланов вообще способен был действовать в тех условиях? Вне зависимости от навороченности борта, на то, чтобы взлетать и воевать в условиях отсутствия всяческого погодного минимума может лишь обкурившийся камикадзе, да тот - либо на взлёте грохнется, либо в землю въедет.
Не в "железе" дело, а в умении применять оное. sic

с непременным почтением
Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (31.10.2008 15:36:01)
Дата 31.10.2008 16:14:24

Дык Су-24-то над Грозным летали в январе 1995-го.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так и 25-й делали, рассчитывая на эксплуатацию бандерлогами и в полнейшем д...е. Самойлович "Рядом с Сухим".

Для этих категорий граждан был Су-17М-3(4).

>Ы! А какой из еропланов вообще способен был действовать в тех условиях?

Способный искать цель без визуальных ориентировю. Реально таковыми были Су-24-е.

Су-25 это ероплан медленный(т.е. сколь-нибудь серьезная ПВО его выносит на раз, что ИМХО 8.08.08 и показала) и печальный(даже сигнал "Клена" не модулированный).

Он ведь как появился то: сравнили на учениях эффективность Су-7 и МиГ-17 вударах по наземным целям. Естественно сверххзвукой пепелац без соотв. СУО показал себя хуже в игре "прицелься по сапогу". Из этого сделали вывод, что нужен самолет, удобный для прицеливания по сапогу. Что неправильно.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:14:24)
Дата 31.10.2008 17:19:07

Re: Дык Су-24-то...

>Для этих категорий граждан был Су-17М-3(4).

Дядя, обслуживающий эти девайсы, говорил об обратном, там и техники требовались квалифицированные, и лётчики.

>Способный искать цель без визуальных ориентировю. Реально таковыми были Су-24-е.

Очень ограниченно, ПМСМ, требовались ПАНы.

>Су-25 это ероплан медленный(т.е. сколь-нибудь серьезная ПВО его выносит на раз, что ИМХО 8.08.08 и показала) и печальный(даже сигнал "Клена" не модулированный).

А тут "дуализьма" - быстро летишь - не успеваешь среагировать, летишь медленно - успевают среагировать по тебе. Бороться с этим средствами одного лишь "железа" - трудно, затратно и малоэффективно. А вот если налажено взаимодействие с наземниками, и лётчик не мотается, как по Бродвею, над позициями неприятельской ПВО, вынюхивая свою цель как собака, а, следуя указаниям ПАНа, выскакивает "нужном месте в нужное время", поражает свою цель и уходит - тогда и потери уменьшаются, и задача выполнена, и голову ломать, создавая очередной сложный мегадевайс не надо.

>Он ведь как появился то: сравнили на учениях эффективность Су-7 и МиГ-17 вударах по наземным целям. Естественно сверххзвукой пепелац без соотв. СУО показал себя хуже в игре "прицелься по сапогу". Из этого сделали вывод, что нужен самолет, удобный для прицеливания по сапогу. Что неправильно.

Отчасти верно, но лишь отчасти. В тех учениях фигурировали также и МиГ-21 в варианте ИБ. В общем, пересказывать Самойловича или Бедретдинова - дело неблагодарное, скажу лишь, что при создании Т-8 было учтено мнение СТРОЕВЫХ лётчиков, согласно которому обнаружить малоразмерноую наземную цель на скорости боле 600 км/ч затруднительно, а то и просто невозможно. Кстати, командование ВВС, в частности, ген-лт З.А.Иоффе, всячески наставало на том, чтобы скорость перспективного штурмовика была порядка 1200км/ч.
Кстати, если вас смущает скудное ПНО Су-25, то Ильюшин, выдвигая свой проект Ил-140, вообще предлагал отказаться от каких-бы то ни было прицельных приспособлений, ссылаясь на опыт войны и кивая в сторону Ил-2.
В общем, история была длинная и запутанная, в результате мы имеем - то, что имеем. Скидывать Су-25 и его нынешние модернизированные варианты в помойку, думаю, рано. Модернизационный потенциал всё ещё не исчерпан, но над вопросами боевого применения надо серьёзно задумываться. В этом смысле весьма показателен "Солдат удачи", где в каждом втором письме, так или иначе связанном с применением авиации, содержится вопль: "Дайте авианаводчиковов!" Но воз, похоже, и ныне там.

С уважением
Алексей Андреев
От Гегемон
К Исаев Алексей (31.10.2008 09:52:37)
Дата 31.10.2008 13:22:41

Так ведь их делали не взамен ФБА и ИБА,

Скажу как гуманитарий
способных к всепогодному применению.

>Ввиду плохой погоды. Папуасы они такие - поскачут вокруг костра в банановых шкурках и погода хренась и плохая.
Где-нибудь на Ближнем Востоке ПМУ - круглый год

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 21:52:48)
Дата 30.10.2008 22:02:04

Папуасогонялка? А в США ведь строили в принципе похожий А-10 (-)
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 22:02:04)
Дата 30.10.2008 22:18:04

Re: Он у американцев на вторых ролях планировался

побомбить чтото без серьезной ПВО, а в первую очередь как яснопогодный противотанковый самолет. ВВС тоже хотели внеcти свой вклад в борьбу с танковыми ордами ГСВГ но чтобы недорого :) Но с противотанковостью получилось не очень - пушка поражение современного танка не гарантирует, а Маверик с ТГСН хоть и оверкилл любому танку но стоит гораздо дороже ПТУР которые противотанковые вертолеты таскают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 22:18:04)
Дата 30.10.2008 22:31:48

Re: Он у...

Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО... ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 22:31:48)
Дата 30.10.2008 23:18:22

Re: Он у...

>Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО...

В ГСВГ была серьезная ПВО, только она не умела бегать целиком за танковыми клиньями вышедшими на оперативный простор. А если клиньев нет то и работы по противотанковой части для А-10 нет.

>ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.

А ими штурмовать вражеский передний край и не собирались им и без этого задач хватало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (30.10.2008 23:18:22)
Дата 31.10.2008 00:09:33

Re: Он у...

Серьезно? Вы служили в ПВО? :-) У нее задача была не бегать за клиньями, а прикрывать боевые порядки. Думаю она бы вполне с этим справилась.
От tarasv
К Lans (31.10.2008 00:09:33)
Дата 31.10.2008 00:51:11

Re: Он у...

>Серьезно? Вы служили в ПВО? :-) У нее задача была не бегать за клиньями, а прикрывать боевые порядки. Думаю она бы вполне с этим справилась.

Вот и попробуйте не бегая прикрыть чтото - дальше 30км по низколетящим работать физически невозможно. Тунгуска и Тор имеют дальность меньше чем ПРР. Остаются Буки которые на ходу не очень то и работают. Тоесть ПВО резко преседает при выходе наземных войск из района ПВО развернутого в месте их дислокации. Прикрытие из многослойного превращается в однослойное и пробивается горздо проще длдя противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 00:51:11)
Дата 31.10.2008 01:04:48

Re: Он у...

Пусть будет так... Что это меняет? Есть еще своя авиация, есть такая вещь как маскировка и т.д. и т.п....
А ПРР не панацея, есть и против них средства противодействия.
От tarasv
К Lans (31.10.2008 01:04:48)
Дата 31.10.2008 01:30:19

Re: Он у...

>Пусть будет так... Что это меняет?

Меняет, в этих условиях достаточно медленный А-10 имеет коекакие шансы работать по танкам, например по оторвавшимся вперед из под зонтика войсковых комплексов ПВО средней дальности, а лезть на нем не просто на войсковую, а на войсковую в составе зональной ПВО это надо быть камикадзе.

>Есть еще своя авиация, есть такая вещь как маскировка и т.д. и т.п....

Своя авиация тоже не в самых лучших условиях, самолетов ДРЛО в СССР было мало а стационарным РЛС кривизна земли мешает. ;)

>А ПРР не панацея, есть и против них средства противодействия.

Совершенно не панацея, тем более против мобильных систем ПВО, но все равно самое эффективное средство их огневого поражения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 01:30:19)
Дата 31.10.2008 21:28:46

Re: Он у...

> Меняет, в этих условиях достаточно медленный А-10 имеет коекакие шансы работать по танкам, например по оторвавшимся вперед из под зонтика войсковых комплексов ПВО средней дальности, а лезть на нем не просто на войсковую, а на войсковую в составе зональной ПВО это надо быть камикадзе.

А как быть с "Шилками", "Стрелами", "Осами"? Те же "Кубы" были дивизионным ЗРКа. Учитывая рельеф, отнюдь не лишенную растительности местность, применяемые меры противодействия (как активного так и пассивного типа), а так же возможность "врезать" по своим, думается эффективность тех же А-10 будет не так уж и велика...
От tarasv
К Lans (31.10.2008 21:28:46)
Дата 31.10.2008 22:07:08

Re: Он у...

>А как быть с "Шилками", "Стрелами", "Осами"? Те же "Кубы" были дивизионным ЗРКа. Учитывая рельеф, отнюдь не лишенную растительности местность, применяемые меры противодействия (как активного так и пассивного типа), а так же возможность "врезать" по своим, думается эффективность тех же А-10 будет не так уж и велика...

Вы бы это ув. Барону (Harkonnen-у который) рассказали, а то он не верит, что штурмовик, в особенности с характеристиками А-10, это машина для специфических задач с ограниченными возможностями и применение их на ТВД по уши напичканом средствами ПВО весьма затратное дело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:31:48)
Дата 30.10.2008 22:38:23

Смотря какие цели прописать

>Ясно, ГСВГ, нет серьезной ПВО... ну и ситуация аналогичная - Су-25 - НАТО, нет серьезной ПВО...))) Были ведь и там и там другие самолеты, тот же Су-24, Миг-23/27 и пр.

Если в т.с. ближней тактической полосе (до 3-4 км от передовой), в предполье, на "ничейной" (во встречном сражении), то И Су-25 и А-10 вполне адекватны.
Но живучесть самолётов в случае полномасштабной войны на ЕвроТВД была бы низкой по-любому. Слишком велика плотность ПВО. Но удары то надо наносить! Ситуация без выходная...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:38:23)
Дата 30.10.2008 22:45:42

и что, может Ил-2 были неуязвимые? К чему вы клоните? Мне кажется это максим(-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:45:42)
Дата 30.10.2008 22:49:27

Я никуда не клоню, а выражаю свою точку зрения по поводу штурмовиков +

ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 22:49:27)
Дата 30.10.2008 22:55:53

Re: Я никуда...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.

В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

С уважением, А.Сергеев
От Рядовой-К
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:55:53)
Дата 30.10.2008 23:03:23

Это суть дела не меняет

>Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>>ИМХО - Су-25 в 1984 это Ил-2 в 1944.
>
>В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

Версии Т и ТМ резко повышают ударные возможности базового самолёта, но серьёзно изменить его уязвимость от ПВО не способны - самолёт по-любому входит в ближнюю зону ПВО (Гепарды-Стингеры-Вулканы-Роланды...). Т.е. сравнительная эффетивность по количетсву уничтоженных целей и собственным потерям была бы много лучше, но потери всё-равно оставались бы высокими...

>С уважением, А.Сергеев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 23:03:23)
Дата 30.10.2008 23:12:26

Re: Это суть...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!


>Версии Т и ТМ резко повышают ударные возможности базового самолёта, но серьёзно изменить его уязвимость от ПВО не способны - самолёт по-любому входит в ближнюю зону ПВО (Гепарды-Стингеры-Вулканы-Роланды...). Т.е. сравнительная эффетивность по количетсву уничтоженных целей и собственным потерям была бы много лучше, но потери всё-равно оставались бы высокими...

Самолет поля боя, как и вертолет поля боя, обречен действовать в условиях воздействия средств войсковой ПВО. Впрочем, как и любой тактический ударный самолет. Естественно, что потери в них неизбежны, как и в любом другом виде военной техники.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:55:53)
Дата 30.10.2008 23:00:20

Re: Я никуда...

>В 1984 году летал уже Су-25Т с ПрНК-56. А в ближайшей перспективе планировался Су-25ТМ с РЛС и тепловизором.

А гравицапа не планировалась чтобы кроме этого тащить еще вооружение и топливо? ;) Или к истребителю завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом добавили бы штурмовик для борьбы с танками там-же?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2008 23:00:20)
Дата 30.10.2008 23:08:27

Нет, но два топливных бака добавили.

Приветствую, уважаемый tarasv!

Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:08:27)
Дата 30.10.2008 23:45:35

Re: Немного странно

>Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.

Насколько я помню у Су-25Т объем баков сушественно меньше, а у Су-25ТМ такйо-же как у простого Грача. Но ТМ пустой тяжелее больше чем на тонну, в потоке висят прицельные контейнеры которые тоже чтото весят и подвеска ПТУР еще тот аэродинамический тормоз. Крыло и двигатели одинаковые. Тоесть "чистый" ТМ может и даст одинаковую с Су-25 дальность но снаряженный явно должен проигрывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (30.10.2008 23:45:35)
Дата 31.10.2008 00:04:52

Re: Немного странно

Дык, а вот движки там как раз должны были быть тоже новые...
От tarasv
К Lans (31.10.2008 00:04:52)
Дата 31.10.2008 00:31:07

Re: Немного странно

>Дык, а вот движки там как раз должны были быть тоже новые...

А по факту Р-195 как были так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2008 23:45:35)
Дата 30.10.2008 23:54:58

Re: Немного странно

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Так что практическая дальность осталась на уровне 1800 км без ПТБ.
>
> Насколько я помню у Су-25Т объем баков сушественно меньше, а у Су-25ТМ такйо-же как у простого Грача. Но ТМ пустой тяжелее больше чем на тонну, в потоке висят прицельные контейнеры которые тоже чтото весят и подвеска ПТУР еще тот аэродинамический тормоз. Крыло и двигатели одинаковые. Тоесть "чистый" ТМ может и даст одинаковую с Су-25 дальность но снаряженный явно должен проигрывать.

3-й и 4-й бак добавили как раз на Т на месте задней кабины и в хвосте. Так что дальность осталась прежней, а вот боевой радиус за счет подвесок, конечно, сократился.

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:49:27)
Дата 30.10.2008 22:50:54

Ну и что? (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:50:54)
Дата 30.10.2008 22:53:13

Полезный предмет, вот что. (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:02:04)
Дата 30.10.2008 22:09:38

АФАИК, А-10 машина того же класса что и Су-25Т ++

т.е. специфически противотанковый штурмовик. Конечно, и по другим целям отлично способный работать.

Кстати, всегда интересовала устойчивость А-10 супротив наших 23-мм снарядов Шилки - как оно? Кто скажет?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (30.10.2008 22:09:38)
Дата 30.10.2008 22:34:32

Re: АФАИК, А-10...

>т.е. специфически противотанковый штурмовик. Конечно, и по другим целям отлично способный работать.

>Кстати, всегда интересовала устойчивость А-10 супротив наших 23-мм снарядов Шилки - как оно? Кто скажет?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Якобы как раз делался в расчете на то, чтобы противостоять снарядам в 23 мм.
От Рядовой-К
К PQ (30.10.2008 22:34:32)
Дата 30.10.2008 22:43:35

Вот меня и интересует - как получилось то? ;)) (-)

>Якобы как раз делался в расчете на то, чтобы противостоять снарядам в 23 мм.

Вот меня и интересует - как получилось то? ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru