От Старик
К Исаев Алексей
Дата 31.10.2008 02:51:23
Рубрики Современность;

Тоже его и именно заслуга.

>В смысле наличие в производстве трех типов танков.

Ты можешь в тех условиях предложить лучшее решение поставленной задачи в виде оснащения армии нужным количеством танков нового типа в отведенное время?

Я не вижу иного допустимого решения тогда.
От Исаев Алексей
К Старик (31.10.2008 02:51:23)
Дата 31.10.2008 10:26:19

Я не против пары Т-80/Т-72

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 15:47:30

Про Т-80У, Т-64 дизели и турбины (+)

Вот цитата про эьти дрязги с ГТД и дизелем из Костенко-
(там целая глава по вопросу ГТД и 6ТД в Харькове)

Пятилетним планом производства и поставки вооружения и военной техники на 1976-1980 годы было предусмотрено начало поставок Т-80 (тогда это был еще "объект 219") с 1977 года с двух заводов Миноборонпрома (Ленинград и Омск). При этом в строке "Объект 219" количество танков по годам указано не было, а была сделана сноска: "Выпуск "объектов 219" и комплектующих изделий к ним в 1977-1980 годах устанавливается годовыми пла нами по результатам конструктивной доработки этих танков и двигателей к ним". Так Устинов "продавливал" постановку будущего Т-80 на серийное производство.
Имелась в этом плане и строка по Т-64А. В ней значилось, что Миноборонпром за 5 лет обязан поставить Минобороны 3500 танков (по 700 шт. ежегодно), и в графе "1980 год" у цифры "700" стояла звездочка, а в примечании было сказано "Предусмотрена перестройка производства на Харьковском заводе им. Малышева на другой тип танка".
Пятилетка прошла. И в Омске, и в Ленинграде появились новые производственные мощности и начался выпуск Т-80. Теперь дошла очередь и до Харькова. Но если в Ленинграде и Омске старые производственные мощности разрушались и на их месте создавались новые, а производство запасных частей и двигателей для всего парка танков типа Т-54 предусматривалось "переложить" на Нижний Тагил и Челябинск, то в Харькове дело обстояло значительно сложнее. Завод им. Малышева - единственный в стране - выпускал танки типа Т-64. К этому времени парк таких танков в армии приближался к 10 тысячам машин. Все понимали, что производить и поставлять запасные части (включая и двигатель 5ТДФ) для этих танков надо будет еще лет 15-20, а Дмитрий Федорович настаивал на том, чтобы завод им. Малышева не только переходил на выпуск Т-80, но и сам осваивал производство ГТД-ЮООТ (конкретно - модификацию ГТД-1250).
Здесь, однако, надо сказать о состоянии дел по 5ТДФ. С приходом в руководство КБ Николая Карповича Рязанцева 2-тактный дизель обрел как бы новую жизнь. КБ с участием НИИ Да разработало 6-цилиндровую модификацию 5ТДФ. В этой модификации оптимально решался вопрос газораспределения (обеспечивалась необходимая очистка цилиндров от отработавших газов и наполнение их сжатым воздухом), чего до этого в 5ТДФ никак не мог добиться Голинец. Результат превзошел ожидания: добавление одного цилиндра позволило двигателю развить мощность до 1000 л.с. без всякого форсирования процесса Двигателю дали индекс просто 6ТД. Процент подетальной унификации 6ТД с дизелем 5ТДФ составил около 80%, а надежность работы была не ниже, чем у серийно выпускавшейся многие годы форсированной 5-цилиндровой модели.
В общем, с появлением 6ТД у сторонников танкового ГТД полностью была выбита почва из-под ног. Их главный довод в пользу турбины был создать дизель мощностью 1000 л. с. в габаритах, приемлемых для МТО танка Т-64, невозможно. Дизель 6ТД без особого труда устанавливался в МТО танка Т-64. Обещание сторонников ГТД со временем довести удельный расход топлива турбины до дизеля оказалось пустым звуком. Удельный расход топлива у ГТД-1000Т был и остался 240 г/л.с.час, а у 6ТД был получен 158 г/л.с.час. И еще, стоимость 6ТД в серийном производстве ожидалась в 3-4 раза меньше, чем ГТД.
Эти данные, очевидно, поколебали веру Устинова в танковый ГТД. 11 июня 1984 года вышло постановление Правительства "О мерах по созданию новых танковых газотурбинных двигателей и по организации серийного производства этих двигателей и усовершенствованных танков типа Т-80Б." В постановлении были задания Миноборонпрому создать в 1989 году мощности по производству 1500 танков с ГТД-1250, 2500 танков с 6ТД, 2000 двигателей ГТД-1250, 6000 двигателей 6ТД, 2000 комплектов деталей двигателя 5ТДФ. Глядя на эти цифры и зная, что уже сделаны проработки, которые подтвердили возможность получения на 6-цилиндровом дизеле мощностей и 1200, и 1500 л.с., было трудно найти инженерную логику в таком решении. Это было последнее постановление Правительства по вопросу производства танков, которое завизировал Дмитрий Федорович. В конце октября он заболел, а 20 декабря его сердце остановилось. Было ему в ту пору 76 лет.
Но жизнь продолжалась. Вся тяжесть заданий, установленных постановлением от 11 июня 1984 года, приходилась на завод им. Малышева. Здесь полным ходом шло строительство новых производственных корпусов, расширение и перестройка существующих. Одновременно Рязанцев не прекращал работы по совершенствованию 6ТД. В 1984-1985 годах был разработан и испытан двигатель 6ТД-2 мощностью 1200 л.с. с удельным расходом топлива 162 г/л.с.час. В этой ситуации разрабатывать и ставить на производство новый танк с ГТД мощностью 1250 л.с. и удельным расходом топлива 225 г/л.с. (как это было предусмот рено постановлением от 11 июня 1984 года) теряло всякий смысл. Еще при Устинове было много танкистов (в центральном аппарате), которые отрицательно относились к ГТД. Теперь же, когда появился 6ТД, отношение этих людей к ГТД стало еще более негативным. Среди таких противников ГТД был и Павел Иванович Баженов. За плечами у него была бронетанковая академия и большая армейская жизнь. Он прямо и открыто говорил о своем отношении к ГТД. Баженов в это время был заместителем Главкома Сухопутных войск по вооружению, так что вопрос, быть или не быть на заводе им. Малышева новому танку с ГТД - был непосредственно "по его столу".
Восточная мудрость гласит: "Можно тысячу раз сказать слово "халва", но от этого во рту слаще не станет." Примерно так было и с ГТД: можно было где угодно и сколько угодно военным заявлять, что ГТД в Харькове делать не надо, но пока действовало постановление от 11 июня 1984 года, Миноборонпром выполнял все задания, предписанные ему этим постановлением. Нужно было найти способ также постановлением Правительства освободить Миноборонпром от заданий по ГТД. Сделать это было не просто. Хотя главного идеолога ГТД больше не было, но был главный организатор-исполнитель этой идеи - Игорь Федорович Дмитриев. При этом его положение на государственной служебной лестнице (заведующий отделом ЦК) было ровно на одну ступеньку выше, чем у Министра оборонной промышленности Павла Васильевича Финогенова. В обычном случае проект постановления об изменении заданий по танкостроению должен был готовить Миноборонпром - хозяин завода им. Малышева, имея на это принципиальное согласие ЦК. Но в данном случае были основания полагать, что Финогенов к Дмитриеву по поводу ГТД обращаться не будет, так как не исключалось, что Дмитриев мог своего согласия по этому вопросу и не дать.
Надежда была только на Минобороны. Министр обороны и его первые заместители как раз на одну ступеньку были выше заведующего отделом ЦК. И кроме того, материал из Минобороны мог в ЦК попасть не в Отдел оборонной промышленности (к И.Ф.Дмитриеву), а в Отдел административных органов (к Н.И. Савинкину). В таком случае роль Дмитриева вообще становилась второстепенной.
Благодушный читатель может спросить: "А по какому поводу такие волнения? Ведь в постановлении от 11 июня 1984 года было записано, что завод им. Малышева занимается и ГТД-1250, и 6ТД в равной степени. Вот пусть и занимается. Что из этого получится - будет видно потом".
Так спокойно и гладко все выглядело только на бумаге. В жизни шла жесткая борьба между сторонниками ГТД и дизеля. Дмитриев прекрасно понимал, что если опытные образцы 6ТД на мощность1200 и 1500 л.с. будут разработаны и испытаны на стендах раньше, чем ГТД-1250 и ПГД-1500, то это будет конец для ГТД в Харькове. Игорь Федорович дал команду замминистра Воронину Льву Алексеевичу, отвечавшему в Миноборонпроме за бронетанковую технику, полностью остановить в КБ у Рязанцева все ОКР по 6ТД, а всемерно форсировать ОКР по ГТД. Команда из ЦК была настолько категоричной, что Воронин был вынужден принять беспрецедентные меры: он командировал в Харьков бригаду специалистов Главтанка, которые на заводе ходили по цехам и проверяли каждый станок - не изготавливают ли на нем детали для опытных образцов 6ТД.
Надо было что-то предпринимать. Надо было выручать танковый дизель. В то время директором завода был Пивоваров Вячеслав Вячеславович (с марта 1984 по март 1990 года). Я позвонил ему и задал один вопрос: как он относится к тому, чтобы освободить завод от заданий по ГТД. Здесь я должен оговориться. Пивоваров, так же как и его предшественники Соич и Лычагин, при решении любой новой задачи на первое место ставил интересы обороны государства, а потом - интересы своего завода. Между прочим, я не знал в Миноборонпроме директоров, которые бы мыслили иначе.
Пивоваров мне ответил не раздумывая. С 6ТД завод сможет при меньших материальных затратах в сжатые сроки изготовить и поставить в армию больше новых танков. Причем, эти танки, по сравнению с танком, оснащенным ГТД, при одинаковых объемах возимого топлива, будут, как минимум, иметь в 1,5 раза больший запас хода - а это, для такого оружия как танк, превосходство, которое из технического превращается в тактическое.
От Исаев Алексей
К Harkonnen (31.10.2008 15:47:30)
Дата 31.10.2008 16:23:27

Забавный такой перескок с 1980 на 1984 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без объяснений, почему к 1984 г. нихрена не сделали по выпуску 80-к.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:23:27)
Дата 31.10.2008 17:53:53

А что должны были сделать? (-)
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 12:43:43

Re: Я не...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?

Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 12:43:43)
Дата 31.10.2008 14:12:50

Re: Я не...


>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор.

Это что, Шомин крутой конструктор?
От PQ
К Harkonnen (31.10.2008 14:12:50)
Дата 31.10.2008 16:44:16

А кто проектировал Молот?


>>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор.
>
>Это что, Шомин крутой конструктор?

Если не он?
От Старик
К Рядовой-К (31.10.2008 12:43:43)
Дата 31.10.2008 13:13:28

О чем вы?

>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.

Какой нафиг пенсия в 1980? Уже 4 июня 1976 года Александр Александрович увольняется с поста Главного Конструктора и Начальника КБ. А 14 июня 1979 г. его уже не стало. Так что в 1980-м никого на пенсию отправлять не надо.
От Рядовой-К
К Старик (31.10.2008 13:13:28)
Дата 31.10.2008 15:36:51

Ой, пардон ))


>>Потому как в Харькове сидит крутой Главный конструктор. Это раз. А Т-64 в виде Т-64Б (1976 напоминаю!) отнюдь не "устаревший". Слова Костенко мне не понятны и представляются безосновательными. Другое дело, что уже был в СССР Т-80 с лучшими ТТХ чем у Т-64Б... Т.е. - волюнтаристски решаем переводить в 1980 Харьков на Т-80Д (гипотетический образец). Но для этого надо снять Морозова на пенсию.
>
>Какой нафиг пенсия в 1980? Уже 4 июня 1976 года Александр Александрович увольняется с поста Главного Конструктора и Начальника КБ. А 14 июня 1979 г. его уже не стало. Так что в 1980-м никого на пенсию отправлять не надо.

Я просто, для своей мысленной альтернативки, ставил для себя точку отсчёта с 1976. Вот и попутал.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Старик
К Исаев Алексей (31.10.2008 10:26:19)
Дата 31.10.2008 12:39:30

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один - на передовой линии в ГСВГ, второй для периферии и второстепенных направлений, вдвое дешевле. Не 800 тыщ., а 300 тыщ.

>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?
А Устинов и стоял за то, чтобы в Харькове вместо Т-64 наладить выпуск Т-80Д.
От Исаев Алексей
К Старик (31.10.2008 12:39:30)
Дата 31.10.2008 15:50:01

Респект ему за это и уважуха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нагнуть харьковчан и заставить есть контакт(выпускать 80ку) было делом правильным и задачей решаемой.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 15:50:01)
Дата 31.10.2008 16:04:31

И как результат? Где 80-ка с ГТД? (-)
От Исаев Алексей
К Harkonnen (31.10.2008 16:04:31)
Дата 31.10.2008 16:24:11

В Омске, например (-)
От Harkonnen
К Исаев Алексей (31.10.2008 16:24:11)
Дата 31.10.2008 17:57:13

Вы про Харьковчан говорили, какой результат в количественном вопросе? (-)
От Гегемон
К Старик (31.10.2008 12:39:30)
Дата 31.10.2008 13:24:34

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>Но Т-64-то нафига сохранять в производстве?
>А Устинов и стоял за то, чтобы в Харькове вместо Т-64 наладить выпуск Т-80Д.
А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (31.10.2008 13:24:34)
Дата 31.10.2008 14:10:45

Re: Я не...

>А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?

Он производился пока налаживали выпуск Т-8)У в харькове ,который был разработкой совместной Ленинграда и ХКБМ с идеей Основной танк СССР.
Но там никогда не прекращали работу над 6ТД и соответвенно по уходу Устинова выкинули турбину и поставили его. Сейчас решение о переходе на х.ч. Т-80 считают поспешным.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 14:10:45)
Дата 31.10.2008 15:42:12

Re: Я не...


>>А почему же с его весом и полномочиями Т-64 оставляли в производстве?
>
>Он производился пока налаживали выпуск Т-8)У в харькове ,который был разработкой совместной Ленинграда и ХКБМ с идеей Основной танк СССР.
А как это? Ведь мощности то заняты производством? Причём танки идут потоком?
С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.

>Но там никогда не прекращали работу над 6ТД и соответвенно по уходу Устинова выкинули турбину и поставили его. Сейчас решение о переходе на х.ч. Т-80 считают поспешным.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 15:42:12)
Дата 31.10.2008 15:58:01

Re: Я не...


>С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.

С 85 го начал он поступать, но на испытания, позднее опытно войсковую эксплуатацию.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 15:58:01)
Дата 31.10.2008 16:10:49

Re: Я не...

>>С какого года налаживали? Т-64В производился до 1987 минимум. Т-80УД начал поступатьс 1989.
>
>С 85 го начал он поступать, но на испытания, позднее опытно войсковую эксплуатацию.

Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (31.10.2008 16:10:49)
Дата 31.10.2008 16:17:49

Re: Я не...


>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?

В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.
От Рядовой-К
К Harkonnen (31.10.2008 16:17:49)
Дата 31.10.2008 20:30:36

Re: Я не...


>>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?
>
>В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.

ОК.

Вспомнил! Попадалась фото заснеженного Т-80УД с НДЗ за подписью МВО. Т.е. в войска такие тоже шли первое время.

Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (31.10.2008 20:30:36)
Дата 31.10.2008 20:54:19

Re: Я не...


>>>Первые серии со старой НДЗ были как раз испытательные? А с Контакт-5 уже окончательные? Сколько то всего выпустили?
>>
>>В 85-ом начали 5 изделий с 6тд-1000 и 2 с 6тд-1200, в 87-ом 478Б уже эсплуатировались в МВО. Так что раньше чем в 89-ом.
>
>ОК.

>Вспомнил! Попадалась фото заснеженного Т-80УД с НДЗ за подписью МВО. Т.е. в войска такие тоже шли первое время.

>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Это так обозначались Т-80УД.
От Рядовой-К
К PQ (31.10.2008 20:54:19)
Дата 31.10.2008 21:11:13

Интересно!

>>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>
>Это так обозначались Т-80УД.

Т.е. на 1990 в войсках Т-80У с ГТУ нет вообще? Официально, их вроде как в 1989 приняли на вооружение... Что, в течении минимум как год не производили?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (31.10.2008 21:11:13)
Дата 31.10.2008 21:48:57

Re: Интересно!

>>>Кстати, на нобярь 1990 в ЕвроЗоне официально насчитывалось ок. 450 Т-80У...
>>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>>
>>Это так обозначались Т-80УД.
>
>Т.е. на 1990 в войсках Т-80У с ГТУ нет вообще? Официально, их вроде как в 1989 приняли на вооружение... Что, в течении минимум как год не производили?

... было принято решение направить первые 50 танков Т-80У в части ЛВО для совместной доработки. Эти машины пришли в 1989 году. Однако подписанный немногим позже Договор об обычных вооруженных силах в Европе фактически поставил крест на бронетанковых войсках округа. Согласно взятым нашей страной обязательствам по сокращению обычных вооружений, а также в соответствии с т.н. фланговыми ограничениями танки в ЛВО стали резать либо отправлять за Урал.
Эти мероприятия коснулись и Т-80У. Большая часть из них была направлена на Дальний Восток. В округе осталось всего …11 танков.

http://www.redstar.ru/2004/12/16_12/7_01.html

Омск начал выпускать Т-80У в 1990 году.
От Старик
К Гегемон (31.10.2008 13:24:34)
Дата 31.10.2008 13:31:44

Это ко мне вопрос? (-)