От Darkon
К hardy
Дата 30.10.2008 00:54:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>по концепту:
>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...

Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.

>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.

Вот здесь на эту тему очень подробно:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

>про ЛТХ и боевые возможности спросите у ув.Estel - лучше него я в любом случае не расскажу :)


>p.s. вообще, вся ситуация с началом серийного выпуска Ка-52 выглядит примерно так, в моем понимании:
>- Что? Завод давно готов выпускать этот вертолет серийно?
>- Так точно!
>- И по характеристикам он не уступает Ми-28?
>- Так точно!
>- Когда должны закончиться испытания Ми-28?
>- Ну... где-то в 2009-м году..
>- Приступайте к серийному выпуску Ка-52, нечего ждать.
>:)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (30.10.2008 00:54:41)
Дата 30.10.2008 01:34:05

Re: Не-а, не...

>>по концепту:
>>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...
>
>Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.

1. Схема.
2. Используемые узлы и агрегаты Ми-24
3. Назначение
там даже псевдо-десантный отсек оставили, не смогли удержаться... :)

а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)

>>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.
>
>Вот здесь на эту тему очень подробно:
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)

Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
вот тут ув. Александр Антонов подбросил чудесную ветку с живыми участниками испытаний Ми-28 - ознакомьтесь, очень полезный материал...
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918
От Darkon
К hardy (30.10.2008 01:34:05)
Дата 30.10.2008 14:23:25

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>по концепту:
>>>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...
>>
>>Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.
>
>1. Схема.
>2. Используемые узлы и агрегаты Ми-24
>3. Назначение
>там даже псевдо-десантный отсек оставили, не смогли удержаться... :)

>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)

Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:

1. Схема.
2. Используемые узлы и агрегаты
3. Назначение

>>>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.
>>
>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>
>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)

>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.

Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность. Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет. В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается. Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.

>вот тут ув. Александр Антонов подбросил чудесную ветку с живыми участниками испытаний Ми-28 - ознакомьтесь, очень полезный материал...
> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (30.10.2008 14:23:25)
Дата 30.10.2008 15:08:12

Re: Не-а, не...

>>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)
>
>Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:

>1. Схема.
>2. Используемые узлы и агрегаты
>3. Назначение

1. У Ка-50/52 есть развитый грузовой отсек? не знал...

2. На сайте у производителя (да и не только там) говорят, что Ка-52 на 85% унифицирован по агрегатам с Ка-50. Расскажите, что из оставшихся 15% снято с Ка-32.

3. http://www.kamov.ru/second/32a11bc.html
Многоцелевой вертолет с широким спектром применения: перевозка людей и грузов, выполнение строительно-монтажных работ, погрузка-разгрузка судов стоящих на рейде и на ходу, выполнение противопожарных, поисково-спасательных, аварийно-спасательных и патрульных операций. Для выполнения всех видов работ вертолет имеет необходимые комплекты дополнительного оборудования, которые устанавливаются в соответствии с вариантом применения вертолета.
Вертолет сконструирован с учетом специальных требований корабельного базирования.

выдыхайте.


>>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)
>
>>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
>
>Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность.

Начало серийного производства Ка-52 - это слухи??
Или оттягивание поставки Ми-28Н в войска до "когда-нибудь в 2009-м"???

или вы о разборе статьи? так там косяк на косяке и косяком погоняет.... я перечитал - даже не смешно.
Вы же журналист? Тогда вы прекрасно должны знать, что такое "круглый стол".
У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
В одни ворота.

По содержания тоже кошмар, люди на ровном месте противоречат сами себе. Вы хотите разбора?

> Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет.

покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
(и даже и не думайте кивать на Ка-52 - его только вчера серийно производить начали)

> В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается.

ура! Слава России!
в строевых полках есть Ми-28Н?

>Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.

нужно как минимум 2 КБ
нужно как минимум 2 линии развития.
а весь этот затянувшийся бардак с Ми-28 и Ка-50 - это не вина КБ и заводов. это последствия катастройки и смутного времени 90-х.

>> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918
>
>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.

гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
точить и точить еще, несколько лет.
т.е. классика - "доработать по месту напильником".
От Darkon
К hardy (30.10.2008 15:08:12)
Дата 30.10.2008 16:10:33

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)
>>
>>Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:
>
>>1. Схема.
>>2. Используемые узлы и агрегаты
>>3. Назначение
>
>1. У Ка-50/52 есть развитый грузовой отсек? не знал...

>2. На сайте у производителя (да и не только там) говорят, что Ка-52 на 85% унифицирован по агрегатам с Ка-50. Расскажите, что из оставшихся 15% снято с Ка-32.

Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...

Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...

>3. http://www.kamov.ru/second/32a11bc.html
>Многоцелевой вертолет с широким спектром применения: перевозка людей и грузов, выполнение строительно-монтажных работ, погрузка-разгрузка судов стоящих на рейде и на ходу, выполнение противопожарных, поисково-спасательных, аварийно-спасательных и патрульных операций. Для выполнения всех видов работ вертолет имеет необходимые комплекты дополнительного оборудования, которые устанавливаются в соответствии с вариантом применения вертолета.
>Вертолет сконструирован с учетом специальных требований корабельного базирования.

>выдыхайте.

Ответил выше.


>>>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>>>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)
>>
>>>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
>>
>>Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность.
>
>Начало серийного производства Ка-52 - это слухи??
>Или оттягивание поставки Ми-28Н в войска до "когда-нибудь в 2009-м"???

Нет никакого оттягивания поставок Ми-28Н в войска. Выдыхайте! И поинтересуйтесь какие борта сейчас летают в Торжке?

>или вы о разборе статьи? так там косяк на косяке и косяком погоняет.... я перечитал - даже не смешно.
>Вы же журналист? Тогда вы прекрасно должны знать, что такое "круглый стол".
>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.

Я камовцев звал.
>В одни ворота.

>По содержания тоже кошмар, люди на ровном месте противоречат сами себе. Вы хотите разбора?

>> Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет.
>
>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.

>(и даже и не думайте кивать на Ка-52 - его только вчера серийно производить начали)

>> В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается.
>
>ура! Слава России!
>в строевых полках есть Ми-28Н?

А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?

>>Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.
>
>нужно как минимум 2 КБ
>нужно как минимум 2 линии развития.
>а весь этот затянувшийся бардак с Ми-28 и Ка-50 - это не вина КБ и заводов. это последствия катастройки и смутного времени 90-х.

Здесь, пожалуй соглашусь.

>>> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918
>>
>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>
>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>точить и точить еще, несколько лет.
>т.е. классика - "доработать по месту напильником".

Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (30.10.2008 16:10:33)
Дата 30.10.2008 21:28:13

Re: Не-а, не...

>Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...

>Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
Виталий ПАВЛОВ
....
Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.


>>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
>
>Я камовцев звал.

ну, видимо, так звали.

ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?


>>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
>Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.

вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.


>>в строевых полках есть Ми-28Н?
>
>А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?

судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.


>>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>>
>>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>>точить и точить еще, несколько лет.
>>т.е. классика - "доработать по месту напильником".
>
>Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.

так вот и я про сроки.
метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(
От Darkon
К hardy (30.10.2008 21:28:13)
Дата 31.10.2008 15:33:02

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...
>
>>Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...
>
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>Виталий ПАВЛОВ
>....
>Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.

Речь идёт не о "железе", а о управлении. Управление действительно унифицировано.

>>>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
>>
>>Я камовцев звал.
>
>ну, видимо, так звали.

>ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?

Видимо обида.


>>>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
>>Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.
>
>вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
>Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.

ЦБП это обычная войсковая часть. Которая просто выполняет задачи отработки способов боевого применения новой техники. Без этого этапа новые типы вертолётов в полки передавать просто бессмысленно.


>>>в строевых полках есть Ми-28Н?
>>
>>А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?
>
>судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.

Безусловно и это тоже! МиГ-31 уже после передачи в войска ещё примерно лет 5 доводили до ума. Заводчане в полках жили.

>>>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>>>
>>>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>>>точить и точить еще, несколько лет.
>>>т.е. классика - "доработать по месту напильником".
>>
>>Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.
>
>так вот и я про сроки.
>метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(

Вы не совсем в курсе. История с Ка-50 и Ми-28 это действительно история тяжбы Камива и Миля. Но уже технические макеты Ка-52 и Ми-28Н принимались в ОДИН день. Здесь шёл уже чистый конкурс. Хотя как всегда в любом денежном проекте не без подковёрных интриг. Но тут я уже больше верю Павлову и его лётчикам.

А то, что всё страшно затянулось - тут мы на одной позиции.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От hardy
К Darkon (31.10.2008 15:33:02)
Дата 01.11.2008 00:05:56

Re: Не-а, не...

>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>Виталий ПАВЛОВ
>>....
>>Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.
>
>Речь идёт не о "железе", а о управлении. Управление действительно унифицировано.

я буквально одну строчку недоцитировал. Как знал :)
Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново. У Ми-24 (имеется в виду Ми-28? - hardy) несущий винт, крылья, элементы прицельно-пилотажного навигационного комплекса, все это с Ми-24.

добавлю от себя - еще и редуктор НВ.

>>ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?
>
>Видимо обида.

странно все это. Ну да ладно.

>>вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
>>Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.
>
>ЦБП это обычная войсковая часть. Которая просто выполняет задачи отработки способов боевого применения новой техники. Без этого этапа новые типы вертолётов в полки передавать просто бессмысленно.

вот и я говорю, что часть эта - не совсем обычная.
хорошая такая "строевая" часть. С пилотами, накатавшими вагон опыта на Ми-28, Ка-50 и Ка-52.

>>судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.
>
>Безусловно и это тоже! МиГ-31 уже после передачи в войска ещё примерно лет 5 доводили до ума. Заводчане в полках жили.

МиГ-31 - безальтернативная машина в своем классе.
она, мягко говоря, вообще безальтернативная (уникальная) в своей нише.
В отличие от Ми-28.

>>так вот и я про сроки.
>>метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(
>
>Вы не совсем в курсе. История с Ка-50 и Ми-28 это действительно история тяжбы Камива и Миля. Но уже технические макеты Ка-52 и Ми-28Н принимались в ОДИН день. Здесь шёл уже чистый конкурс. Хотя как всегда в любом денежном проекте не без подковёрных интриг. Но тут я уже больше верю Павлову и его лётчикам.

они участвовали в конкурсе 86-го года?

и вообще, Павлов и его летчики - скорее всего хорошие практики.
а практики руководствуются четким критерием - лучшее - это хорошо проверенное и обкатанное.
Практики всегда буду противиться инновациям.

да и в частностях - тот же Райлян - огромный спец по боевым вертолетам? Если я все правильно помню, у него основной налет на Ми-8 + много лет руководства СВВАУЛ (опять же Ми-8). И в Афгане он на нем летал.
разве не так? (при всем к нему уважении)

>А то, что всё страшно затянулось - тут мы на одной позиции.

да. только это тема для другого флейма... в этом мы можем только констатировать результаты... этой "затяжки".
От Евгений Гончаров
К hardy (30.10.2008 15:08:12)
Дата 30.10.2008 15:20:35

Ре: Не-а, не...

здравствуйте !

>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>точить и точить еще, несколько лет.
>т.е. классика - "доработать по месту напильником".

а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?

с уважением, Евгений Гончаров
От hardy
К Евгений Гончаров (30.10.2008 15:20:35)
Дата 30.10.2008 21:17:33

Ре: Не-а, не...

>а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?

Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
Соответственно, на нем набирали экспириенс.

В отличие от сейчас.
От Евгений Гончаров
К hardy (30.10.2008 21:17:33)
Дата 30.10.2008 23:43:52

Ре: Не-а, не...

здравствуйте !
>>а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?
>
>Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
>Соответственно, на нем набирали экспириенс.

мне кажется вы не понимаете о чем идет речь. любая авиационная машина имеющая или неимеющая аналогов в мире доводится до рабочего состояния очень упорно и зачастую очень долго.

>В отличие от сейчас.
с уважением, Евгений Гончаров
От hardy
К Евгений Гончаров (30.10.2008 23:43:52)
Дата 31.10.2008 00:49:20

Ре: Не-а, не...

>>Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
>>Соответственно, на нем набирали экспириенс.
>
>мне кажется вы не понимаете о чем идет речь. любая авиационная машина имеющая или неимеющая аналогов в мире доводится до рабочего состояния очень упорно и зачастую очень долго.

я прекрасно понимаю, о чем идет речь.
это вы не понимаете, что вертолет, выставленный на полноценный отборочный конкрус в 1986-м году, до сих пор не могут довести до ума.