От Harkonnen
К Александр Антонов
Дата 29.10.2008 21:51:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: У этих...


>БРЭО Ка-52 (в частности РЛС с большой апертурой антенны) оптимизированно для применения УР "Гермес-А" с ОФ БЧ и максимальной дальностью пуска до 15-20 км. При этом применение УР на такие дальности возможно лишь с высот более 100 м, на которых вертолёт становиться весьма узявим для огня современных ЗРК и атак истребителей. По этому Ка-52 предназначен для специальных ("антитеррористических", "противоповстанческих" и т.п.) операций, а не для действий в зоне современной войсковой ПВО против бронетехники противника.



Да, давно такого не слышал отжига, значит "Гермес" у нас “противоповстанческий комплекс”. Повеселили.
Кажется вы убогую ущербность одного вертолета приводите как его возможность действия в условиях "современной войсковой ПВО против бронетехники противника".

далее буду признателен, если вы мне не будете оставлять своих коментов по этому вопросу, все ясно и так.
От Александр Антонов
К Harkonnen (29.10.2008 21:51:37)
Дата 29.10.2008 22:16:55

Re: У этих...

Здравствуйте

>Да, давно такого не слышал отжига, значит "Гермес" у нас “противоповстанческий комплекс”. Повеселили.

Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

>Кажется вы убогую ущербность одного вертолета приводите как его возможность действия в условиях "современной войсковой ПВО против бронетехники противника".

Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>далее буду признателен, если вы мне не будете оставлять своих коментов по этому вопросу, все ясно и так.

Вот ведь как оно получилось. Ещё раз убеждаюсь что пытаться обьяснять что либо следует только тому, кто сам желает что то понять, а не тому кто считает что и так всё знает.
"Воюйте" дальше, ув. Нarkonnen. Я же метание биссера закончил.
От hardy
К Александр Антонов (29.10.2008 22:16:55)
Дата 29.10.2008 23:01:32

Re: У этих...

> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

ё...
посмотрите же хотя бы на сайти производителей:
http://www.kamov.ru/second/52.html
http://www.rostvertolplc.ru/RUS/mi28n.htm

> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
это как трактовать?

Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?
От Александр Антонов
К hardy (29.10.2008 23:01:32)
Дата 30.10.2008 00:50:53

Re: У этих...

>посмотрите же хотя бы на сайти производителей:
> http://www.kamov.ru/second/52.html
> http://www.rostvertolplc.ru/RUS/mi28n.htm

>> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
>это как трактовать?

Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей". И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.
От hardy
К Александр Антонов (30.10.2008 00:50:53)
Дата 30.10.2008 01:42:08

Re: У этих...

>>"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
>>это как трактовать?
>
>Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?

> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

не указана.
однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.

> Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

нет, не приведу, увы.
но поищу.

>>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?
>
>А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей".

ну и о чем это говорит?
выкатили на-показуху борт с ракетами.
демонстрация намерений/возможностей, не более того.

> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.

а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?
От Александр Антонов
К hardy (30.10.2008 01:42:08)
Дата 30.10.2008 03:52:20

Re: У этих...

>>Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

>на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?

Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

>> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

>не указана.
>однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.

Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

>> Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

>нет, не приведу, увы.

>но поищу.

Попробуйте.

>>>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

>>А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей".

>ну и о чем это говорит?
>выкатили на-показуху борт с ракетами.
>демонстрация намерений/возможностей, не более того.

Проблема в том что Ка-52 не потянет 500 килограммовую станцию РЭБ даже с "Вихрями" и блоками НАР Б8:

Масса 12 ПТУР – 720 кг.
Масса 2-х блоков Б8 – 672 кг.
Масса 460 патронов к пушке – 460 кг.

И того 1852 кг.

Впрочем аналогичные проблемы есть и у Ми-28Н:

Масса 16 ПТУР - 1264 кг.
Масса 2-х блоков Б8 - 672 кг.
Масса 250 патронов к пушке - 250 кг.

И того 2186 кг.

Вот только у "Ночного охотника" эти проблемы решаемы (при оснащении ПТУР "Хризантема"):

Масса 16 ПТУР - 864 кг.
Масса 2-х блоков Б8 - 672 кг.
Масса 250 патронов к пушке - 250 кг.

И того 1786 кг.

>> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.

>а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?

Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.
От hardy
К Александр Антонов (30.10.2008 03:52:20)
Дата 30.10.2008 11:44:08

Re: У этих...

>>на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?
>
>Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

> http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

>"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

1. где по вашей ссылке написано, что это все называется "Витебск" и весит 500 кг?
2. я вижу в плюсе к Ка-50 только станцию активных помех.
она одна весит 500 кг? круто.
также в минусе я наблюдаю отсутствие Л-140

>>> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.
>
>>не указана.
>>однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.
>
> Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

а, может быть, КБ Камова просто предпочитает не выпячивать, что "сухой" Ми-28Н банально тяжелее Ка-52??

[про Гермесы поскипано, уже в пятый раз ни о чем]

>>> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.
>
>>а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?
>
> Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.

это вы так пытаетесь подогнать гипотетическое использование аппарата под заявы "первых лиц" про антитеррористическую заточку?

Ок, вопрос.
на сколько уменьшается радиогоризонт при опускании антенны на два метра вниз?
От Александр Антонов
К hardy (30.10.2008 11:44:08)
Дата 30.10.2008 15:33:14

Re: У этих...

>>Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

>> http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

>>"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

>1. где по вашей ссылке написано, что это все называется "Витебск" и весит 500 кг?

Если Вы найдете другое название (обозначение) аппаратуры помех радиолокационным станциям устанавливаемой на Ми-28Н, обязательно известите.

>2. я вижу в плюсе к Ка-50 только станцию активных помех.
>она одна весит 500 кг? круто.

>также в минусе я наблюдаю отсутствие Л-140

Вы опять кое-что пропустили:

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=171

"...Защиту от поражения управляемыми ракетами на Ми-28Н обеспечивают: аппаратура для постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасной системой наведения; аппаратура предупреждения об облучении вертолета радиолокационными станциями и лазерными целеуказателями противника, при этом экипаж оповещается об инфракрасном и радиолокационном облучении с помощью речевой индикации (набор некоторых фраз типа «противник сзади!»), блоком контрольных ламп и сообщений на дисплее; устройство отстрела патронов УВ-26 для защиты от ракет с тепловым наведением..."

>> Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

>а, может быть, КБ Камова просто предпочитает не выпячивать, что "сухой" Ми-28Н банально тяжелее Ка-52??

Проблема в том что массу пустого Ка-52 не знает даже редакция журнала "Взлёт". Это ещё более засекреченная цифра чем вес боевой нагрузки. Максимальная взлётая масса Ка-52 известна - 11900 кг, что на 200 кг меньше максимальной взлётной массы Ми-28. Из того что максимальная взлётная масса Ка-52 на 200 кг меньше, а максимальная боевая нагрузка на 400 кг меньше чем у Ми-28Н можно сделать скоропалительный вывод что масса пустого Ка-52 выше массы пустого Ми-28Н (8600 кг). Впрочем можно считать и по другому. Масса пустого Ка-50 7700 кг, нормальная взлётная масса 9800 кг. Нормальная взлётная масса Ка-52 10400 кг, на 600 кг больше чем у Ка-50. Следовательно масса пустого Ка-52 на 600 кг больше массы пустого Ка-50 и составляет 8300 кг (на 300 кг меньше чем у Ми-28Н).

Действительно на месте представителей КБ Камова я бы не стал выпячивать тот факт что хотя Ка-52 и легче Ми-28Н на 300 кг, он при тех же двигателях несёт на 400 кг меньшую максимальную полезную нагрузку. При осмыслении этих цифр могут возникнуть вопросы.

>> Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.

>это вы так пытаетесь подогнать гипотетическое использование аппарата под заявы "первых лиц" про антитеррористическую заточку?

>Ок, вопрос.
>на сколько уменьшается радиогоризонт при опускании антенны на два метра вниз?

Это я пытаюсь бьяснить что для использования РЛС для поиска целей на дальностях до 15-20 км придется подниматься на высоты на которых вертолёт станет "клиентом" ЗРК и истребителей противника. При полёте жа на ПМВ РЛС с бОльшей апертурой антенны размещенная в носовой части фюзеляжа над РЛС с меньшей апертурой антенны расположенной над втулкой несущего винта преимущества по дальности обнаружения наземных целей иметь не будет.

По этому "антитеррористическая" направленность Ка-52 определяется не заявлениями первых лиц, а прежде всего его "техническим лицов". У террористов нет ЗРК (есть лишь ПЗРК) и истребителей, по этому в антитерриористических операциях Ка-52 может использовать свою РЛС и свое вооружение на полную дальность, и без раницы оснащен ли Ка-52 бортовой станцией постановки радиопомех или нет.
От Кирасир
К hardy (29.10.2008 23:01:32)
Дата 30.10.2008 00:13:15

Я тут вытащил из холодильника (+)

Приветствую всех!

бутылочку пива, пакетик с чипсами и сижу, наслаждаюсь :о)))))

>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

Но вот что интересно: во всех мурзилках в качестве основного комплекса для Ми-28Н указывают "Атаку" с дальностью до 6 км, а для Ми-50/52 - "Вихри-М" с дальностью до 10 км, причем в качестве оптимальных дальностей для атаки называют 600-4000 м. А это уже явная разница в тактике применения.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От объект 925
К Кирасир (30.10.2008 00:13:15)
Дата 30.10.2008 15:23:04

Лично Кирасиру

уже две недели
Safari kann die Verbindung zum Server nicht aufbauen.
Safari kann die Seite „ http://voenavto.almanacwhf.ru/“ nicht öffnen, da Safari keine Verbindung zum Server „voenavto.almanacwhf.ru“ aufbauen konnte.
Алеxей
От hardy
К Кирасир (30.10.2008 00:13:15)
Дата 30.10.2008 00:28:32

:)))

>бутылочку пива, пакетик с чипсами и сижу, наслаждаюсь :о)))))

да я что-то тоже не ожидал такого бурного развития :)

>Но вот что интересно: во всех мурзилках в качестве основного комплекса для Ми-28Н указывают "Атаку" с дальностью до 6 км, а для Ми-50/52 - "Вихри-М" с дальностью до 10 км, причем в качестве оптимальных дальностей для атаки называют 600-4000 м. А это уже явная разница в тактике применения.

вот-вот-вот.
От Harkonnen
К Александр Антонов (29.10.2008 22:16:55)
Дата 29.10.2008 22:30:53

Re: У этих...


> Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

А вы не в курсе какая даже бч на "гермесе" и что это такое и зачем предназначен. Так что см. выше.

> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

Вы может все же цифры приведете?

> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

Значит там, на КА-52 нет оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника? А на Ми-28Н все есть?
Доказать готовы?


> Вот ведь как оно получилось. Ещё раз убеждаюсь, что пытаться объяснять что либо следует только тому, кто сам желает что то понять, а не тому кто считает что и так всё знает.
> "Воюйте" дальше, ув. Нarkonnen. Я же метание биссера закончил.

Кому вы нужны со своими не подтвержденными никакими фактами сценами?
Судя по вашему выступлению про "Гермес" вы в этом для меня полнейший "0".
От Александр Антонов
К Harkonnen (29.10.2008 22:30:53)
Дата 30.10.2008 00:00:20

Re: У этих...


>> Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

>А вы не в курсе какая даже бч на "гермесе" и что это такое и зачем предназначен. Так что см. выше.

http://www.kbptula.ru/rus/multi/hermesa.htm

Масса боевой части, кг 28
Тип боевой части осколочно-фугасная

>> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

>Вы может все же цифры приведете?

Уже привёл ниже по ветке, кроме веса БКО. С оценкой веса БКО можете ознакомиться вот тут:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

>> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>Значит там, на КА-52 нет оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника? А на Ми-28Н все есть?

Сформулируем по другому. На Ми-28Н имеющееся сегодня новейшее оборудование постановки активных помех влезает, на Ка-52 - нет.

>Доказать готовы?

Какое доказательство нужно, что максимальная масса полезной нагрузки Ми-28Н при максимальном взётном весе 12100 кг - 2400 кг, а Ка-52 при максимальном взлётном весе 11900 кг - 2000 кг? Это Вам к журналу "Взлёт" № 5, 2008 г. следует обратиться, на страничку 8.

>Кому вы нужны со своими не подтвержденными никакими фактами сценами?
>Судя по вашему выступлению про "Гермес" вы в этом для меня полнейший "0".

Ну конечно, я же черпаю информацию по "Гермесу" с сайта ГУП "КБП", а Вы из неких секретных источников сведенья из которых никакого подтверждения не требуют.

Я о Вас был лучшего мнения, но Ваше ничем не спровоцированное хамство открыло мне глаза. Попрошу Вас больше в мой адрес ничего не писать.
От Harkonnen
К Александр Антонов (30.10.2008 00:00:20)
Дата 30.10.2008 00:10:07

Re: У этих...


>Масса боевой части, кг 28
>Тип боевой части осколочно-фугасная

Ага, и ронепробиваемость за динамической защитой - 1000 мм )))))))
Чисто противопартизанская БЧ. Она не осколочно фугасная, а фугасно-кумулятивная.
От Александр Антонов
К Harkonnen (30.10.2008 00:10:07)
Дата 30.10.2008 01:38:15

Re: У этих...

>>Масса боевой части, кг 28
>>Тип боевой части осколочно-фугасная

>Ага, и ронепробиваемость за динамической защитой - 1000 мм )))))))

Как найдете на сайте КБП упоминание о 1000 мм за динамической защитой, обязательно известите.