ВИФ2 NE : Ветка : Почему немцы не скопировали УБТ или ДШК?

От	Jager01
К	All
Дата	29.10.2008 11:12:27
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Почему немцы не скопировали УБТ или ДШК?

Есть ли какие-то явные причины, почему не произошло такое копирование?
Известно же, что эти стволы не чета немецкому MG131.
Неужели же не нашлось бы места тяжелому пулемету в их системе вооружений, в первую очередь авиационных?
Если проблема с боеприпасами, то они же смогли обеспечивать скопированные минометы 120мм минами.
И вообще, почему крупнокалиберный пулемет в ту войну прошел мимо немцев, неужели был им не нужен?

От	Мелхиседек
К	Jager01 (29.10.2008 11:12:27)
Дата	01.11.2008 11:59:37

Re: Почему немцы...

>И вообще, почему крупнокалиберный пулемет в ту войну прошел мимо немцев, неужели был им не нужен?

как ни странно, по большому счёту во вторую мировую крупнокалиберные пулемёты были никому не нужны
для пво требовались системы калибром в районе 25мм, французы очень точно предугадали желаемый калибр, а вот немцы в итоге задумались о переходе на 30мм, время массового применение бтр ещё не пришло

авиапулемёты мг-131 и мг 151 мимо не прошли, но про это уже написано другими

От	Старик
К	Jager01 (29.10.2008 11:12:27)
Дата	30.10.2008 15:48:11

Потому же, почему не смогли скопировать ШКАС.

Они аккуратно положили указанные пулеметы под стеклянный колпак по обе стороны от лежащего там на красном бархате ШКАСа!

От	badger
К	Старик (30.10.2008 15:48:11)
Дата	30.10.2008 16:41:43

А с какой стороны лежали ДС-39 и ДП, которые они тоже не скопировали ? :)

А особенно интересно куда положили нескопированный "Максим" :D

Вообще, я чуствую у них дофига бархата ушло что бы выставить всё что они не скопировали у союзников :D

От	Дмитрий Козырев
К	badger (30.10.2008 16:41:43)
Дата	30.10.2008 16:47:39

Ну Максим то скопировали еще в ПМВ :) (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (30.10.2008 16:47:39)
Дата	30.10.2008 18:29:59

Кстати, его тоже не скопировали...

Немецкий Максим отличается от русского приерно как Пантера отличается от Т-34...

От	Robert
К	Олег... (30.10.2008 18:29:59)
Дата	01.11.2008 04:07:38

Ре: Кстати, его

>Немецкий Максим отличается от русского приерно как Пантера отличается от Т-34...

Максим оружие конечно xорошее, но немцы, имея много опыта с ним, правильно его оценили и ушли от нeго к единому пулемету, оружию той же категории как ПК или "Печенег" скажем.

Все-таки тяжелый, нужна вода которая вечно течет, сложный, бьет не точно (подвижный ствол, сальники и кожуx на стволе, мушка высоко, внутри все время автоматика xодит обрабатывая три патрона одновременно, приклада нет и т.д.). Максим очень xорош для УР где его можно шлангом подключить к какому-нибудь большому баку с водой. Или для тачанки где можно возить много патронов и пару молочныx фляг с водой. А в пеxоте да в наступлении он требовал рассчета аж в 6-7 человек, целое дело.

От	Мелхиседек
К	Robert (01.11.2008 04:07:38)
Дата	01.11.2008 12:37:19

Ре: Кстати, его

>Максим оружие конечно xорошее, но немцы, имея много опыта с ним, правильно его оценили и ушли от нeго к единому пулемету, оружию той же категории как ПК или "Печенег" скажем.

"печенег" в общем-то ручник, а не единый, а и.о. станкача "утёс" и "пламя"

и есть подозрение, что внедрение единого пулемёта было преждевременным, не просто так в ссср после войны в нише, занимаемой мг, оказалось 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 04:07:38)
Дата	01.11.2008 10:41:11

Ре: Кстати, его

>Максим оружие конечно xорошее, но немцы, имея много опыта с ним, правильно его оценили и ушли от нeго к единому пулемету, оружию той же категории как ПК или "Печенег" скажем.

Ну в СССР от него "ушли" к единому еще в 193-м...

>Все-таки тяжелый, нужна вода которая вечно течет, сложный, бьет не точно (подвижный ствол, сальники и кожуx на стволе, мушка высоко, внутри все время автоматика xодит обрабатывая три патрона одновременно, приклада нет и т.д.).

Про подвижный ствол и не точсность, не пойму - это Вы пр МГ-34, чтоль?

> Максим очень xорош для УР где его можно шлангом подключить к какому-нибудь большому баку с водой. Или для тачанки где можно возить много патронов и пару молочныx фляг с водой. А в пеxоте да в наступлении он требовал рассчета аж в 6-7 человек, целое дело.

Асколько в "тяжелм" МГ-34 рамсчет, не напомние? Коорый "единый" якобы..

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 10:41:11)
Дата	01.11.2008 12:22:30

Ре: Кстати, его

>Про подвижный ствол и не точсность, не пойму - это Вы пр МГ-34, чтоль?

Всегда считал что у Максима автоматика с коротким xодом ствола, нет? Во всяком случае слышал что вода из кожуxа текла у него при стрельбе (потому что подвижный ствол двигался в сальникаx) но не тогда когда он не стреляет (сальники можно намотать так что через ниx не течет сразу после намотки, но после длинной очереди они переставали держать).

А новый пулемет, СГ, ввели аж в середине войны и уж наверняка на основе огромного опыта использования "Максимов" в войну.

А у немцев рассчет МГ фактически все пеxотное отделение, у ниx МГ были в отделенияx как в СССР были ДП. Но зато у ниx автоматов было мало, все в иx пеxоте так или иначе занимались пулеметами и обслуживали/таскали пулеметы.

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 12:22:30)
Дата	01.11.2008 12:43:43

Ре: Кстати, его

>Всегда считал что у Максима автоматика с коротким xодом ствола, нет?

Так и МГ-34 - ровно то же самое!...

>Во всяком случае не тогда когда он не стреляет (сальслышал что вода из кожуxа текла у него при стрельбе (потому что подвижный ствол двигался в сальникаx) ноники можно намотать так что через ниx не течет сразу после намотки, но после длинной очереди они переставали держать).

Ничего подобного. Проблем с Максимами описано много, среди них ни разу не видел никаких упоминаний проблемх с сальниками. Ни у нас, ни у немцев, ни у других пулеметов с водяным охаждением...

>А новый пулемет, СГ, ввели аж в середине войны и уж наверняка на основе огромного опыта использования "Максимов" в войну.

Причем тут СГ? Вот если бы его ввели МЕСТ Максима - тогда да. А так, еще в 1927 году у нас ДП ввели, в 1932 - ДС (который универсальный - "единый"), в 1939 - ДС-39. Это только в пехоте все...

>А у немцев рассчет МГ фактически все пеxотное отделение, у ниx МГ были в отделенияx как в СССР были ДП.

Так. Вы про какой МГ? У них ДВА РАЗНЫХ МГ-34 было. Легкий и тяжелый (ручной и станковый по-нашему). Вы о котором из них? Расчеты у них РАЗНЫЕ как и железо (кроме тела самого пулемета) - отличаются.

И вообще - это Вы все к чему? К тому что расчет Максима (по-Вашему 6-7 чекловек) это много или мало для пулемета? По сравнению с немецким отделением это много?

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 12:43:43)
Дата	01.11.2008 15:06:34

Ре: Кстати, его

>Ничего подобного. Проблем с Максимами описано много, среди них ни разу не видел никаких упоминаний проблемх с сальниками.

Думаю (могу ошибаться) что на это просто совершенно спокойно смотрели, ну течет себе вода потиxоньку и течет, подумаешь. Логика была типа - вода ничего не стОит а иначе все равно никак не сделаешь. Может ошибаюсь.

>Ни у нас, ни у немцев, ни у других пулеметов с водяным охаждением...

Я даже фото видел чьего-то иностранного рассчета на позиции - на передний сальник перед дульным срезом одет водосборник для пролитой воды, размером с теннисный мяч, и от него шланг вниз в емкость для сбора воды, прямоугольный бак литров на 10.

От	Max Popenker
К	Robert (01.11.2008 15:06:34)
Дата	01.11.2008 15:34:06

Ре: Кстати, его

Hell'o

>Я даже фото видел чьего-то иностранного рассчета на позиции - на передний сальник перед дульным срезом одет водосборник для пролитой воды, размером с теннисный мяч, и от него шланг вниз в емкость для сбора воды, прямоугольный бак литров на 10.

мда, тяжелый случай, однако.
То, что вы приняли за "водосборник", на самом деле было пламягасителем, а трубка шла от кожуха - это пароотвод в конденсатор, для последующего реюза выпаренной и собранной воды
ну а пулемет, соответственно, был Виккерс Мк.1

[181K]

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Robert
К	Max Popenker (01.11.2008 15:34:06)
Дата	01.11.2008 16:35:18

Я не вижу конденсатора, ему нужен здоровый радиатор.

На Вашем фото просто фляга для воды без всякого "конденсатора пара". И пар вообще-то бы сверxу выxодил при полном водой кожуxе, а не через сальник.

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 16:35:18)
Дата	01.11.2008 16:39:31

Идите учить матчасть...

Наставления на Виккерс вполне в сети лежат, в свободном доступе. На Максим - тоже. Читайте.

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 16:39:31)
Дата	02.11.2008 02:30:41

Послушайте, даже у самогонного аппарата есть конденсатор (змеевик)

здесь по физике работы должно бы быть что-то навроде этого чтобы пар превращать в жидкость обратно.

Сборник пролитой воды это. И не пламегаситель - была бы целая тарелка чтобы стрелка ночью не слепить.

От	Олег...
К	Robert (02.11.2008 02:30:41)
Дата	02.11.2008 04:08:03

Будем рассуждать о назначении предметов?

...назначение которых и так хорошо известно?

Вот так "сборник пролитой воды" выглядел в совестких ДОТах 30-х годов (под ногами у бойца):

http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/img569.jpg

Это тоже конденсатор для пара, если кто не понял...

От	Robert
К	Олег... (02.11.2008 04:08:03)
Дата	02.11.2008 04:42:07

А что за гофрированый шланг к левой руке, там же некуда его воткнуть? (-)

От	Олег...
К	Robert (02.11.2008 04:42:07)
Дата	02.11.2008 06:06:12

Re: А что...

Это отсос пороховых газов из тела пулемета (ствольной коробки). На тех пулеметах, что стояли в ДОТах левая щзадвижка заменялась на другую, специальную, с трубкой для шланга.Второй гофрированный шлан отсоса газов подсоединялся к гильзотводу.

Гофрированные шланги от бачка пулемета - для подвода холодной воды и отвода пара/горячей воды.

На картинке детали не совсем точно нарисованы, видимо, художник не разобрался в тонкостях. Но в целом - верно....

От	Robert
К	Олег... (02.11.2008 06:06:12)
Дата	02.11.2008 06:47:09

Лишний раз убеждаюсь в ненужности и даже вредности фортификации

>Это отсос пороховых газов из тела пулемета (ствольной коробки). На тех пулеметах, что стояли в ДОТах левая щзадвижка заменялась на другую, специальную, с трубкой для шланга.Второй гофрированный шлан отсоса газов подсоединялся к гильзотводу.

>Гофрированные шланги от бачка пулемета - для подвода холодной воды и отвода пара/горячей воды.

Если залечь с пулеметом на свежем воздуxе где-нибудь в кустаx неожиданно для немцев, результат будет гораздо выше всеx этиx чудес.

От	Олег...
К	Robert (02.11.2008 06:47:09)
Дата	02.11.2008 10:36:57

М-да... Странные выводы...

>Если залечь с пулеметом на свежем воздуxе где-нибудь в кустаx неожиданно для немцев, результат будет гораздо выше всеx этиx чудес.

В первые пять минут. Особенно в момент газовой атаки, например...

От	Nachtwolf
К	Олег... (02.11.2008 10:36:57)
Дата	02.11.2008 11:37:02

Зачем газы? Вполне достаточно ротного миномета (-)

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (02.11.2008 11:37:02)
Дата	02.11.2008 11:41:21

Re: Зачем газы?...

ротный миномёт слишком слаб, хотя в принципе может хватить миномёта-лопаты

От	Robert
К	Мелхиседек (02.11.2008 11:41:21)
Дата	02.11.2008 11:44:06

Но такое сооружение как нарисовано для ОДНОГО 7.62мм - перебор! (-)

От	Мелхиседек
К	Robert (02.11.2008 11:44:06)
Дата	02.11.2008 12:09:27

а там как правило не один пулемёт (-)

От	Robert
К	Мелхиседек (02.11.2008 12:09:27)
Дата	02.11.2008 12:30:24

Все равно, подумайте: возьмите какой нибудь пулеметный БА

БА-64 кажется был с одним пулеметом в войну, например. И дел понаделает куда больше, и в нужном месте окажется а не там где это навечно в землю закопали, и защищен от пуль, и из-под огня уйдет. Я уж не говорю про танк.

От	Мелхиседек
К	Robert (02.11.2008 12:30:24)
Дата	02.11.2008 12:39:58

Re: Все равно,...

>БА-64 кажется был с одним пулеметом в войну, например. И дел понаделает куда больше, и в нужном месте окажется а не там где это навечно в землю закопали, и защищен от пуль, и из-под огня уйдет. Я уж не говорю про танк.

танк уничтожали максимум за сутки (вспоминаем эпическое сражение при рассеняе), с дотами нередко по неделе воевали, старая цитадель бресткой крепости месяц держалась

форт красная горка держался ещё больше, бои на его поступах (ораниембаумский плацдарм) растянулись на 3 года, немцы так и не взяли

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 12:43:43)
Дата	01.11.2008 13:16:41

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>Всегда считал что у Максима автоматика с коротким xодом ствола, нет?
>Так и МГ-34 - ровно то же самое!...
и кому это мешало?

>>А новый пулемет, СГ, ввели аж в середине войны и уж наверняка на основе огромного опыта использования "Максимов" в войну.
>
>Причем тут СГ? Вот если бы его ввели МЕСТ Максима - тогда да. А так, еще в 1927 году у нас ДП ввели, в 1932 - ДС (который универсальный - "единый"), в 1939 - ДС-39. Это только в пехоте все...

это ГДЕ у нас ДС "ввели" в 1932м? То, что его разработали, еще не значит что он был на вооружении, не так ли?
а СГ таки да, ввели на замену ПМу...

>>А у немцев рассчет МГ фактически все пеxотное отделение, у ниx МГ были в отделенияx как в СССР были ДП.
>
>Так. Вы про какой МГ? У них ДВА РАЗНЫХ МГ-34 было. Легкий и тяжелый (ручной и станковый по-нашему). Вы о котором из них? Расчеты у них РАЗНЫЕ как и железо (кроме тела самого пулемета) - отличаются.
Что вы курите? Пулемет - один, установки разные (просто добавь ~~воды~~ станок, ага)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.11.2008 13:16:41)
Дата	01.11.2008 13:52:12

Ре: Кстати, его

>Что вы курите? Пулемет - один, установки разные (просто добавь ~~воды~~ станок, ага)

это не совсем верная "железная" точка зрения

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 13:16:41)
Дата	01.11.2008 13:37:09

Ре: Кстати, его

>>Так и МГ-34 - ровно то же самое!...
>и кому это мешало?

Вот и я про то же!

>это ГДЕ у нас ДС "ввели" в 1932м? То, что его разработали, еще не значит что он был на вооружении, не так ли?

То есть Вы не знаете, что ДС у нас состоял на вооружении? Былш разработан и ПРИНЯТ на вооружение, Вы не знали?
А то что его не выпускали - это проблемы промышленности, никак не связанные ни с качеством, ни с назначением пулемета...
И МГ-34 у нас тем более не смогли бы выпускать. Так что дело тут не в пулемете совсем. И в его каких-то чудо-качествах...

>Что вы курите? Пулемет - один, установки разные (просто добавь ~~воды~~ станок, ага)

РАСЧЕТЫ разные. В этом и суть! Дискуссия началась с расчета. Расчет был у Максима 6-7 человек (по словам моего собеседника).
Вот мне и интересно, скорлько же человек было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 13:37:09)
Дата	01.11.2008 13:54:16

Ре: Кстати, его

Hell'o

>>>Так и МГ-34 - ровно то же самое!...
>>и кому это мешало?
>
>Вот и я про то же!

>>это ГДЕ у нас ДС "ввели" в 1932м? То, что его разработали, еще не значит что он был на вооружении, не так ли?
>
>То есть Вы не знаете, что ДС у нас состоял на вооружении? Былш разработан и ПРИНЯТ на вооружение, Вы не знали?
>А то что его не выпускали - это проблемы промышленности, никак не связанные ни с качеством, ни с назначением пулемета...
про разработку унифицированных пулеметов Дегтярева я как бы в курсе. а вот про его постановку на вооружение... нельзя ли подробностей?
В каком именно варианте поставлен (из много было, разных), почему не было развернуто производство (ДП и ДТ то производили)?

>И МГ-34 у нас тем более не смогли бы выпускать. Так что дело тут не в пулемете совсем. И в его каких-то чудо-качествах...
Максим же выпускали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 13:54:16)
Дата	01.11.2008 14:01:59

Ре: Кстати, его

>В каком именно варианте поставлен (из много было, разных), почему не было развернуто производство (ДП и ДТ то производили)?

ДС-32. Это практически механизм ДТ, плюс ленточное питание,
плюс сменный ствол с возможностью установки охлаждения по типу Льюиса.
Устанавливался как на станке, так и на легкой сошке.
Позиционировался именно как "единый" пулемет ("Универсальный" по тем терминам).

>Максим же выпускали?

Максим и в 1905 выпускали. Другие допуски, другая оснастка и т.д. При большом желании Максим можно напильниками выточить, и работать будет...

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 14:01:59)
Дата	01.11.2008 14:05:14

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>В каком именно варианте поставлен (из много было, разных), почему не было развернуто производство (ДП и ДТ то производили)?
>
>ДС-32. Это практически механизм ДТ, плюс ленточное питание,
>плюс сменный ствол с возможностью установки охлаждения по типу Льюиса.
>Устанавливался как на станке, так и на легкой сошке.
>Позиционировался именно как "единый" пулемет ("Универсальный" по тем терминам).
Про ДС я в курсе, мне интересны конкретные данные о его официальной постановке на вооружение, и что помешало его производству, если конструктивно схожие ДП, ДТ, ДА производились, и производились массово?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.11.2008 14:05:14)
Дата	01.11.2008 14:16:54

Ре: Кстати, его

>Про ДС я в курсе, мне интересны конкретные данные о его официальной постановке на вооружение, и что помешало его производству, если конструктивно схожие ДП, ДТ, ДА производились, и производились массово?

он, болезный, не выдерживал очередей в 250 выстрелов
а наш опыт первой мировой (любимая "шутка" с кинжальным огнём во фланг немецкой или австрийской пехоте на последних метрах перед окопом) и гражданской показывал необходимость этого

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 14:05:14)
Дата	01.11.2008 14:07:50

Ре: Кстати, его

>Про ДС я в курсе, мне интересны конкретные данные о его официальной постановке на вооружение, и что помешало его производству...

Это у Михаила Николаевича лучше спросить.

>...если конструктивно схожие ДП, ДТ, ДА производились, и производились массово?

Более того, ничего не мешало производить ШКАСС и рассыпную ленту к нему.
Однако на всех не хватало, видимо...

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 13:37:09)
Дата	01.11.2008 13:52:04

Ре: Кстати, его

>Дискуссия началась с расчета. Расчет был у Максима 6-7 человек (по словам моего собеседника).

Ну не совсем "рассчет" может быть я неправильно назвал. Максимы вроде были сведены в пулеметные роты, и эта цифра - количество людей в ротe на один пулемет. Целая рота была нужна чтобы таскать меньше десятка пулеметов и использовать иx.

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 13:52:04)
Дата	01.11.2008 13:56:02

Ре: Кстати, его

>Ну не совсем "рассчет" может быть я неправильно назвал.

Да все правильно назвали. Просто дело в том, что у немцев все ровно то же самое было, и расчет такой же. Только не 6-7 человек, а 5-6. И у нас, и у немцев...

От	Мелхиседек
К	Robert (01.11.2008 13:52:04)
Дата	01.11.2008 13:55:22

Ре: Кстати, его

>>Дискуссия началась с расчета. Расчет был у Максима 6-7 человек (по словам моего собеседника).
>
>Ну не совсем "рассчет" может быть я неправильно назвал. Максимы вроде были сведены в пулеметные роты, и эта цифра - количество людей в ротe на один пулемет. Целая рота была нужна чтобы таскать меньше десятка пулеметов и использовать иx.

а как вы думаете, сколько был расчёт максима, мт-25, м-34 в лёгком и тяжёлом вариантах?

От	Robert
К	Мелхиседек (01.11.2008 13:55:22)
Дата	01.11.2008 14:11:45

Ре: Кстати, его

>а как вы думаете, сколько был расчёт максима, мт-25, м-34 в лёгком и тяжёлом вариантах?

Знаю только что "рассчетом" МГ-34 фактически являлось все пеxотное отделение где он был. МГ-34 был основой огневой мощи отделения, самым серьезным средством в распоряжении командира отделения, и фактически все отделение было так или иначе задействовано чтобы его эффективно использовать - тащили станок если был, ленты и сменные стволы, готовили ему позицию и т.д.

От	Мелхиседек
К	Robert (01.11.2008 14:11:45)
Дата	01.11.2008 16:41:49

Ре: Кстати, его

>Знаю только что "рассчетом" МГ-34 фактически являлось все пеxотное отделение где он был. МГ-34 был основой огневой мощи отделения, самым серьезным средством в распоряжении командира отделения, и фактически все отделение было так или иначе задействовано чтобы его эффективно использовать - тащили станок если был, ленты и сменные стволы, готовили ему позицию и т.д.
это не совсем так, кроме того у немцев были и тяжелые пулемёты, который аналог максима, если придираться

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 14:11:45)
Дата	01.11.2008 16:29:47

Ре: Кстати, его

>Знаю только что "рассчетом" МГ-34 фактически являлось все пеxотное отделение где он был.

Еще раз. Уже четвертый, по-моему. В отделении был легкий МГ, у него расчет два-три человека. У нас аналог - ДП.

В роте был тяжелый Г - у него расчет 5-6 чел, как у Максима.

По задачам они, естественно, были аналогами. То есть задачи ДП МГ-легкий выполнял,
задачи Максима МГ-тяжелый тоже выполнял. При чем и там и там, с определенными недорстатками,
которые были следствием того, что железка (тело пулемета) было унифицировано.

>МГ-34 был основой огневой мощи отделения...

У нас ДТ был освновой гневой мощи отделения. В других странах такую функцию выполнял БРЕН.

> самым серьезным средством в распоряжении командира отделения, и фактически все отделение было так или иначе задействовано чтобы его эффективно использовать - тащили станок если был, ленты и сменные стволы, готовили ему позицию и т.д.

Станка в отделении не было. Станок был у тяжелого МГ, который в роте.

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 12:43:43)
Дата	01.11.2008 13:02:44

Да, и я нигде не писал что МГ стрелял точно

>Так и МГ-34 - ровно то же самое!...

Срого говоря его после каждой смены ствола надо было заново пристреливать т.к. все стволы немного разные, ну и вообще быстросменный подвижный ствол точности и кучности не добавляет т.к. есть люфты пусть небольшие. Правда для пулемета это не так критично как для винтовки т.к. компенсируется скорострельностью отчасти т.к. его задача близка к задаче стрельбы по площади.

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 12:43:43)
Дата	01.11.2008 12:50:57

Ре: Кстати, его

>К тому что расчет Максима (по-Вашему 6-7 чекловек) это много или мало для пулемета?

Только его самого в сборе просто вперед нести нужно 3 человека, двое по бокам за колеса и один сзади. Еще надо тащить ленты а они больше 10 кг каждая, свое оружие, и еще кучу бараxла.

>По сравнению с немецким отделением это много?

У ниx просто иная структура была, пулемет в отделении и винтовки, а не ручник в отделении и винтовки/автоматы - как у всеx остальныx.

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 12:50:57)
Дата	01.11.2008 13:02:09

Ре: Кстати, его

>Только его самого в сборе просто вперед нести нужно 3 человека, двое по бокам за колеса и один сзади.

Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?

Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
Катить-то его не получится, колес нет. Правильно?

>У ниx просто иная структура была, пулемет в отделении и винтовки, а не ручник в отделении и винтовки/автоматы - как у всеx остальныx.

Вы хотите сказать что у немцев в отделении не ручные пулеметы были? Тяжелые пулеметы были в отделении!?

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 13:02:09)
Дата	01.11.2008 13:19:42

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>Только его самого в сборе просто вперед нести нужно 3 человека, двое по бокам за колеса и один сзади.
>
>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.

>Катить-то его не получится, колес нет. Правильно?
зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 13:19:42)
Дата	01.11.2008 13:30:40

Ре: Кстати, его

>>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
>двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.

Третий раз спрошу, теперь у Вас уже - Вы о котором МГ - о легком или тяжелом пишите!?
Не хотите ли Вы сказать, что расчет тяже5лого МГ составлял два человека?

>зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче

Конечно. А менять позицию в ходе боя - сильно тяжелее.

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 13:30:40)
Дата	01.11.2008 13:57:04

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>>>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
>>двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.
>
>Третий раз спрошу, теперь у Вас уже - Вы о котором МГ - о легком или тяжелом пишите!?
>Не хотите ли Вы сказать, что расчет тяже5лого МГ составлял два человека?

вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
я вам ответил - вполне достаточно двоих.

>>зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче
>Конечно. А менять позицию в ходе боя - сильно тяжелее.
сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ, а тащить на себе МГху что 34ю, что 42ю в станковом варианте все же легче.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 13:57:04)
Дата	01.11.2008 14:05:56

Ре: Кстати, его

>вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
>я вам ответил - вполне достаточно двоих.

Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?

Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...

>сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ...

С одной подготовленной позиции на другую подготовленную - перекатить по окопу ПМ легче.

На неподготовленую же позицию проще переместить ручной пулемет. У него для этого и питание магизинное (чтобы не вдвоем синхронно бежать), и легкие сошки и пр. прибамбасы.

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 14:05:56)
Дата	01.11.2008 14:23:46

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
>>я вам ответил - вполне достаточно двоих.
>
>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.

>>сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ...
>
>С одной подготовленной позиции на другую подготовленную - перекатить по окопу ПМ легче.
не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется
и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались

>На неподготовленую же позицию проще переместить ручной пулемет. У него для этого и питание магизинное (чтобы не вдвоем синхронно бежать), и легкие сошки и пр. прибамбасы.
еще раз - прочитайте про такую штуку как Gurttrommel 34. И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу
но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 14:23:46)
Дата	01.11.2008 16:38:18

Ре: Кстати, его

>>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
>смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
>опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.

у и чего Вы хотите сказать, что Максим вдавоем перенести невозможно, чтоль?
Еще раз посторю. Там где МГ носили вдвоем, вполне те же двое еренесут и Максим.

>не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется

Придется. МГ плюс еще и разбирать придется.

Максим легче менять позицию в бою, МГ легче таскать на большие расстояния (с рубежа на рубеж).
люсы в одном пораждают минусы в другом.

>и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались

Колесные станки вполне использовались натех пулемеах, которые в иоге заменили в войсках Максим.
И на ДШКМ, и на КПВТ позже - все на колесных станках...

>еще раз - прочитайте про такую штуку как Gurttrommel 34.

Да видел я этоо чудо, Вы мне новое что-то хотели показать!?

И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу

Вы не в курсе, что этот бубен стал результатом ого, что магазин на МГ так и не смогли толком организовать?

А перезарядить его - тор еще удовольствие, особенно когда какой-нибудь патрон посередине ленты клинит...

>но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.

Где!? В движении!? А зачем? Из тяжелого МГ тожде в движении не постреляешь... :о)

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 16:38:18)
Дата	01.11.2008 16:53:17

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
>>смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>>>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
>>опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.
>
>у и чего Вы хотите сказать, что Максим вдавоем перенести невозможно, чтоль?
>Еще раз посторю. Там где МГ носили вдвоем, вполне те же двое еренесут и Максим.
согласитесь, что 22 кг переть несколько легче, чем 54? Особенно по запаре...

>>не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется
>Придется. МГ плюс еще и разбирать придется.
не обязательно, хотя возможно что и придется

>>и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались
>
>Колесные станки вполне использовались натех пулемеах, которые в иоге заменили в войсках Максим.
ага, только вот в СГМ от колесного станка очень быстро отказались, а при принятии ПК - про него даже и не вспоминали :)
>И на ДШКМ, и на КПВТ позже - все на колесных станках...
говоря о КПВТ вы что "колесным станком" считаете - БТР-70? или ЗПУ-4?

>И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу
>Вы не в курсе, что этот бубен стал результатом ого, что магазин на МГ так и не смогли толком организовать?
дык а зачем магазин, если с лентой в данном контексте заметно проще?

>>но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.
>Где!? В движении!? А зачем?
зачем "в движении"? Если вдруг в процессе смены позиции потребовалось открыть огонь, вестимо. Причем стрелять можно буквально с рук, если припрет, а если есть пара секунд - с сошек.

>Из тяжелого МГ тожде в движении не постреляешь... :о)
Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 16:53:17)
Дата	01.11.2008 17:06:44

МГ-34 были легкие и тяжелые...

>Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.

Да я не про жжелезку вообще! Да хоть МГ-08. У них была ДВА пулемета - легкий (на месте нашего ДП), в отделении. И тяжелый - на месте нашего Максима. По штату так.

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 17:06:44)
Дата	01.11.2008 17:34:16

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.
>
>Да я не про жжелезку вообще! Да хоть МГ-08. У них была ДВА пулемета - легкий (на месте нашего ДП), в отделении. И тяжелый - на месте нашего Максима. По штату так.

МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.
соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.
с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 17:34:16)
Дата	01.11.2008 17:44:28

Re: МГ-34 были

>МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.

Только в отделении со станка он использоваться не мог. И в танке - тоже. Потому как отсуствовали станки в отдлелении и в танках.

>соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.

Ну и зачем это? Можно и микроскоп в молоток врекменно превратить, только не думаю, что эффективно это будет...

>с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.

С Максимоми зато возможны другие фокусы, которые невозможны с МГ.

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 17:44:28)
Дата	01.11.2008 18:03:33

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.
>Только в отделении со станка он использоваться не мог. И в танке - тоже. Потому как отсуствовали станки в отдлелении и в танках.
И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)

>>соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.
>Ну и зачем это? Можно и микроскоп в молоток врекменно превратить, только не думаю, что эффективно это будет...
затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.

>>с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.
>С Максимоми зато возможны другие фокусы, которые невозможны с МГ.
сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 18:03:33)
Дата	01.11.2008 18:27:36

Re: МГ-34 были

>И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)

Зачем? Еще пушку без лафета попробуем.

>затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.

Естественно! При этом у ДП есть преимущество перед МГ-легким...

>сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.

А в критической ситуации? ;о)

* * *

В любом случае, изначально ерчь шла о расчете. Теперь уже выяснено, что и у МГ был точно такой же расчет, что и у Максима? Или у кого-то еще подобные вопросы будут возникать?

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 18:27:36)
Дата	01.11.2008 18:52:46

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)
>
>Зачем? Еще пушку без лафета попробуем.

>>затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.
>
>Естественно! При этом у ДП есть преимущество перед МГ-легким...
Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.

>>сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.
>
>А в критической ситуации? ;о)
сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)
в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 18:52:46)
Дата	01.11.2008 19:28:50

Re: МГ-34 были

>Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.

Мне этого вполне дорстаточно. Хотя есть еще одлин плюс, но он не настольтко существенен...

>сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)

Ну Вам сдается, а мне - нет. Факт в том, что Максимы ставили на "кинжальный огонь" по крайней мере до 1943 года.

>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах.

Прн чем тут способ охлаждения? Стакнки никак не умерли, примеры я уже приводил. И какое сравнение Вы имеете ввиду? Никак Вы полагаете, что способ охлаждления ствола МГ был неожиданным открытием для наших инженеров?

>Вывод очевиден.

Мне никакой вывод не очевиден.

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 19:28:50)
Дата	01.11.2008 19:36:57

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.
>
>Мне этого вполне дорстаточно. Хотя есть еще одлин плюс, но он не настольтко существенен...

>>сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)
>
>Ну Вам сдается, а мне - нет. Факт в том, что Максимы ставили на "кинжальный огонь" по крайней мере до 1943 года.
Кинжальный огонь что, требует тяжелых режимов огня, вроде многочасовой работы с практической скорострельностью 600 выстрелов в минуту?

>>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах.
>
>Прн чем тут способ охлаждения? Стакнки никак не умерли, примеры я уже приводил. И какое сравнение Вы имеете ввиду?
какие станки вы приводили? БТР-70 и ЗПУ-4 для КПВТ?
и что там стало со станками для СГМ и ПК?

>Никак Вы полагаете, что способ охлаждления ствола МГ был неожиданным открытием для наших инженеров?
не понял о чем вы. я говорил о том, что еще по опыту ПМВ, а ВМВ и подавно для пехоты водяное охлаждение пулеметов и колесные станки были признаны ненужными, и от них отказались.
Собственно говоря, это видно даже из рассмотрения ДС-39 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 19:36:57)
Дата	01.11.2008 19:47:25

Re: МГ-34 были

>Кинжальный огонь что, требует тяжелых режимов огня, вроде многочасовой работы с практической скорострельностью 600 выстрелов в минуту?

Требует непрерывной очереди в 250 патронов примерно.

>какие станки вы приводили? БТР-70 и ЗПУ-4 для КПВТ?

Вы не в курсе, что и у КПВ-пехотного колесный станок?

>и что там стало со станками для СГМ и ПК?

ПК - это не пулемет вместо Максима. СГ вполне имел колесный станок.

Вы все сообщения читаете, что я Вам пишу? А то у меня ощущение, что я Вам уже писал все это...

>не понял о чем вы. я говорил о том, что еще по опыту ПМВ, а ВМВ и подавно для пехоты водяное охлаждение пулеметов и колесные станки были признаны ненужными, и от них отказались.

Где!? Вы слабо представляете задачи для пулеметов, насколько я понимаю. После ВОВ задачи их сменились, но не потому что "о пыт показал", а по другим причинам.

>Собственно говоря, это видно даже из рассмотрения ДС-39 :)

И что там видно? Станок ДС-39 был признан неудачным, и по результатам его применения приняли КОЛЕСНЫЙ станок для СГ!

Колесный станок для Максима появился по результатам применения терножного станка для него же еще ДО начала ПМВ!

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 19:47:25)
Дата	02.11.2008 03:13:37

Ре: МГ-34 были

>Колесный станок для Максима появился по результатам применения терножного станка для него же еще ДО начала ПМВ!

Я видел учебник царскиx времен. Цитата: "станок п-ка Соколова является лучшим из всеx существующиx", близко к тексту.

От	Олег...
К	Robert (02.11.2008 03:13:37)
Дата	02.11.2008 06:08:44

Ре: МГ-34 были

>Я видел учебник царскиx времен. Цитата: "станок п-ка Соколова является лучшим из всеx существующиx", близко к тексту.

Станок Соколова изначально имел две дополнительные ноги, и мог устанавливаться как тренога. Году примерно в 1927 их упразднили за ненадобностью.

До станкак Соколова существовал большой крепостной станок (с большими колесами и щитом, а-ля орудие), и тренога.

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.11.2008 18:52:46)
Дата	01.11.2008 18:59:14

Re: МГ-34 были

>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.

Хм, интересно, почему вывод про исчезновение колёсных станков после сравнения с МГ?
Максимы с треножными станками у нас выпускались с 1905 года.

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (01.11.2008 18:59:14)
Дата	01.11.2008 19:38:01

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.
>
>Хм, интересно, почему вывод про исчезновение колёсных станков после сравнения с МГ?
Это я немного криво выразился. имел в виду, что путь МГх в смысле станков оказался правильней, чем путь Максима на колесном станке :)

>Максимы с треножными станками у нас выпускались с 1905 года.
ага. а еще можно вспомнить ДС-39

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.11.2008 19:38:01)
Дата	01.11.2008 23:10:18

Re: МГ-34 были

>Это я немного криво выразился. имел в виду, что путь МГх в смысле станков оказался правильней, чем путь Максима на колесном станке :)
вопрос сложный, до станка степанова было ещё слишком далеко

От	Robert
К	Олег... (01.11.2008 13:02:09)
Дата	01.11.2008 13:06:56

Ре: Кстати, его

>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?

>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
Катить-то его не получится, колес нет. Правильно?

Я видел Ваш вопрос но не ответил на него, потому что просто не знаю.

>У ниx просто иная структура была, пулемет в отделении и винтовки, а не ручник в отделении и винтовки/автоматы - как у всеx остальныx.

>Вы хотите сказать что у немцев в отделении не ручные пулеметы были? Тяжелые пулеметы были в отделении!?

Единые были у ниx в отделении, был станок или сошки не знаю но с ленточным питанием. Я просто xотел сказать что у остальныx (СССР, США, Англия) были ручные на этой роли с магазинным питанием - ДП, БАР, и Брен, соответственно.

От	Олег...
К	Robert (01.11.2008 13:06:56)
Дата	01.11.2008 13:28:41

Ре: Кстати, его

>Единые были у ниx в отделении, был станок или сошки не знаю но с ленточным питанием.

Так вот. В отделении у немцев были легкие (по-нашему - ручные) пулеметы.
Ленточное питание для такого пулемета считалось недостатком,
так что немцы пытались ввести магазинное питание,
но так как железку пытались оставить одну,
со сменной крышкой, то особо ничего хорошего с магазином у них не получилось.
Так что приходилось мучится с ленточным питанием.

Тяжелые пулеметы со станками, с расчетом аналогничным Максиму у них бли в роте.
Короче, все как у нас, или где-нибудь еще...

>Я просто xотел сказать что у остальныx (СССР, США, Англия) были ручные на этой роли с магазинным питанием - ДП, БАР, и Брен, соответственно.

Правильно, так как боевая скорострельность у ручного пулдемета с магавзином выше,
да и вообще он удобнее при перемене позиций... Портому все старались делать магазин.

Эволюция шла именно в этом направлении - сначала появилась лента,
а только потом - магазины...

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 13:28:41)
Дата	01.11.2008 14:02:11

Ре: Кстати, его

Hell'o

>>Я просто xотел сказать что у остальныx (СССР, США, Англия) были ручные на этой роли с магазинным питанием - ДП, БАР, и Брен, соответственно.
>
>Правильно, так как боевая скорострельность у ручного пулдемета с магавзином выше,
>да и вообще он удобнее при перемене позиций... Портому все старались делать магазин.
скажите, а вы про такую штуку как gurttrommel 34 вообще слыщали?
и чем вот такой аппарат принципиально менее удобен при смене позиций чем ДП или Брен? И почему у него "боевая скорострельность" будет ниже?
http://img216.imageshack.us/img216/5668/x90a6b3957380263wk8.jpg

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	swiss
К	Max Popenker (01.11.2008 14:02:11)
Дата	01.11.2008 14:13:41

Ре: Кстати, его

>Hell'o

>>>Я просто xотел сказать что у остальныx (СССР, США, Англия) были ручные на этой роли с магазинным питанием - ДП, БАР, и Брен, соответственно.
>>
>>Правильно, так как боевая скорострельность у ручного пулдемета с магавзином выше,
>>да и вообще он удобнее при перемене позиций... Портому все старались делать магазин.
>скажите, а вы про такую штуку как gurttrommel 34 вообще слыщали?
>и чем вот такой аппарат принципиально менее удобен при смене позиций чем ДП или Брен? И почему у него "боевая скорострельность" будет ниже?

Принципиально хуже тем, что у магазина сбоку хвост расстеляной ленты не болтается (ибо лента еще не рассыпная), а хвост этот до 50 патронных звеньев. И меняется вся штука в моем понимании медленнее чем магазин выдернуть-воткнуть.

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 14:02:11)
Дата	01.11.2008 14:09:30

Ре: Кстати, его

>И почему у него "боевая скорострельность" будет ниже?

Помните, что для подсчета боевой скоростерльности надо три раза поменять позицию и три раза поменять магазин?

Или Вы хотите сказать, что три раза поменять это чудо проще, чем магазин?

От	Max Popenker
К	Олег... (01.11.2008 14:09:30)
Дата	01.11.2008 14:26:16

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>И почему у него "боевая скорострельность" будет ниже?
>
>Помните, что для подсчета боевой скоростерльности надо три раза поменять позицию и три раза поменять магазин?

>Или Вы хотите сказать, что три раза поменять это чудо проще, чем магазин?
ну, учитывая что на три замены Бреновских магазинов нужно поменять короб с лентой только два раза, а на три Баровских магазина - считай, полтора :)))

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Олег...
К	Max Popenker (01.11.2008 14:26:16)
Дата	01.11.2008 16:41:53

Ре: Кстати, его

>ну, учитывая что на три замены Бреновских магазинов нужно поменять короб с лентой только два раза, а на три Баровских магазина - считай, полтора :)))

Нук тогда ДТ всех кроет :о)))

От	Мелхиседек
К	Олег... (01.11.2008 13:28:41)
Дата	01.11.2008 13:33:20

Ре: Кстати, его

>Ленточное питание для такого пулемета считалось недостатком,
>так что немцы пытались ввести магазинное питание,
а у нас пытались ленточное, и даже в 1942 сделали, но дп такого режима не выдерживал, дпм тоже, но в итоге приняли рп-46

От	Олег...
К	Мелхиседек (01.11.2008 13:33:20)
Дата	01.11.2008 13:37:41

Ре: Кстати, его

>а у нас пытались ленточное, и даже в 1942 сделали

Гораздо раньше. В 1932-м...

От	Мелхиседек
К	Олег... (01.11.2008 13:37:41)
Дата	01.11.2008 13:47:08

Ре: Кстати, его

в любом случае это не отменяет пользы ленточного питания для пулемёта

От	Старик
К	badger (30.10.2008 16:41:43)
Дата	30.10.2008 16:47:11

Re: А с...

>А особенно интересно куда положили нескопированный "Максим" :D

Ну "Максим", а думаю, лежал в приемной у Кайзера.

ДС и ДП не удосужились все же юзали. Откуда, вы думаете, они в 1941-м имели поганенький МГ-34 и после захвата ДС вдруг вводят МГ-42?

И ДП тоже скопировали. Один знаток оружия уверял, что ФГ-42 основана именно на ДП.

>Вообще, я чуствую у них дофига бархата ушло что бы выставить всё что они не скопировали у союзников :D

Нет, они бархат запасли только для нашего оружия, причем для того, которое они НЕ СМОГЛИ скопировать. Вт трофейный Т-34, я думаю, был изнутри бархатом выстелен.

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (29.10.2008 11:12:27)
Дата	29.10.2008 11:31:10

А зачем он им при наличии 2-см Флак?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно с появлением армейских зенитных частей(т.е. не подчиненных Люфтваффе).

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата	29.10.2008 13:23:21

Ну так 13мм то им потребовался. Соответственно нашлось бы место для более прилич

Ну так 13мм то им потребовался. Соответственно нашлось бы место для более приличного одноклассника.

От	Jager01
К	Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата	29.10.2008 11:37:31

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Особенно с появлением армейских зенитных частей(т.е. не подчиненных Люфтваффе).

>С уважением, Алексей Исаев

Здесь два вопроса:
1. А в авиации, неужели тоже был не нужен как мощное оборонительное средство?

2. У нас крупнокалиберные пулеметы на земле разве только задачи ПВО решали?

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (29.10.2008 11:37:31)
Дата	29.10.2008 11:40:35

Re: А зачем...

>2. У нас крупнокалиберные пулеметы на земле разве только задачи ПВО решали?

К решению задач неПВО они привлекались только в отсутсвие задач ПВО.
Кроме того шли на вооружение легкой БТТ и катеров в отстусие нормально освоенного массового малокалиберного автомата.

А немцы решали эти задачи 20 мм пушками.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (29.10.2008 11:40:35)
Дата	01.11.2008 04:27:07

Плюс к этому ДШК было совсем немного (в маштабаx войны ессно)

Они очень редко встречаются в мемуараx и даже в xудожественной литературе. Сплошь и рядом для ПВО применяли даже ПТР.

А на бронекатера шли даже лендлизовские "Кольт" под иностранный 12,7мм патрон, видел и фото и чертежи для судомоделистов.

И фото даже танков с ДШК на люке очень мало, xотя ИСам вроде он положен.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (29.10.2008 11:40:35)
Дата	29.10.2008 11:43:30

Хорошо, насчет земли я понял. А в авиации? (-)

От	badger
К	Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата	29.10.2008 15:41:29

У немцев была своя система вооружения авиационного

Что им, теперь, всё бросить и начать копировать все что сколь-ко нибудь лучше у всех стран мира ? Им пришлось бы не только пулемёт копировать, пришлось бы налаживать производство патрона, слабость MG-131 именно из его патрона проистекает. Если бы немцам нужен был бы пулемёт типа УБ или Browning M2 0.50 - они бы его сделали свой и без копирования, они не японцы, но у них была несколько иная система - слабый, но сравнительно легкий MG-131 и мощная, но тяжелая MG-151. Для MG-151 надо уже турель с силовым приводом мастерить, а в ручной турели MG-131 по весу более предпочтителен, нежели УБ или Browning M2 0.50.

Слабость оборонительного вооружения бомбардировщиков проистекает у немцев от глюков в голове, а не из-за отсутствия технической возможности, при желании они бы осилили и MG-151 в турелях с силовым приводом.

Что касается зенититных крупнокалиберных пулёметов - то это даже немного смешно, поинтересуйтесь, сколько немцы наклепали 20-мм автоматов и подумайте нужны ли им были куцые по сравнению с 20-мм автоматом зенитные крупнокалиберные пулемёты. Мне вот тяжело представить нафига людям, клепавшим массово 4-ствольные 20-мм автоматы зенитные могут понадобиться крупнокалиберные пулемёты в той же роли.

От	Robert
К	badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата	01.11.2008 04:54:33

Ре: У немцев...

>Мне вот тяжело представить нафига людям, клепавшим массово 4-ствольные 20-мм автоматы зенитные могут понадобиться крупнокалиберные пулемёты в той же роли.

Да, они даже в серии были на разныx бронированныx гусеничныx шасси, ЗСУ. практически "Шилка" (понятно что слабее "Шилки" но и самолеты тогда по которым она стреляла были менее живучи чем цели у "Шилки"). Так что все грамотно у ниx было.

От	badger
К	Robert (01.11.2008 04:54:33)
Дата	01.11.2008 15:23:53

Конечно грамотно

>Да, они даже в серии были на разныx бронированныx гусеничныx шасси, ЗСУ. практически "Шилка" (понятно что слабее "Шилки" но и самолеты тогда по которым она стреляла были менее живучи чем цели у "Шилки"). Так что все грамотно у ниx было.

Грамотно прореагировали на значительную долю бронированных штурмовиков(действующих с малых высот) у противника. Почему вы решили что я в грамотности массового изготовления 20-мм автоматов усомнился ?

От	Jager01
К	badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата	29.10.2008 16:32:17

Насчет зенитного применения, это очевидно, а вот...

>Что им, теперь, всё бросить и начать копировать все что сколь-ко нибудь лучше у всех стран мира ? Им пришлось бы не только пулемёт копировать, пришлось бы налаживать производство патрона, слабость MG-131 именно из его патрона проистекает. Если бы немцам нужен был бы пулемёт типа УБ или Browning M2 0.50 - они бы его сделали свой и без копирования, они не японцы, но у них была несколько иная система - слабый, но сравнительно легкий MG-131 и мощная, но тяжелая MG-151. Для MG-151 надо уже турель с силовым приводом мастерить, а в ручной турели MG-131 по весу более предпочтителен, нежели УБ или Browning M2 0.50.

Легкий это хорошо, в бою это маневренность огня, но еще в бою хорошо бы доставать истребитель по дальности раньше, чем он сам эффективный огонь откроет, нет?

>Слабость оборонительного вооружения бомбардировщиков проистекает у немцев от глюков в голове, а не из-за отсутствия технической возможности, при желании они бы осилили и MG-151 в турелях с силовым приводом.

Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня. Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например. Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?

От	инженегр
К	Jager01 (29.10.2008 16:32:17)
Дата	31.10.2008 16:08:09

Re: Насчет зенитного

>Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня.

От чего ж лишее - Хе-111Н-20. Вполне так себе с электрифицированнной турелью, опять же До-215, не говоря уж о всяких янкесах - Б-25,Б-26.

>Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например. Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?

А что смотреть на Пе-2? Убогая турель с сильно ограниченными секторами обстрела, единственное что - с БС.
Винтовочное пукло с 88-го убрать сложно - поглядите в компоновку кабины. На Хе-111 заменяли на 131-й по мере необходимости - никаких проблем, причём даже в частях, своими силами.
Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (31.10.2008 16:08:09)
Дата	01.11.2008 15:29:03

Re: Насчет зенитного

>А что смотреть на Пе-2? Убогая турель с сильно ограниченными секторами обстрела, единственное что - с БС.

Вот только "убогая турель" сочетается с более-менее приемлимой массой УБ(в версии УБТ, а отнюдь не версии БС, как вы изволили сморозить - БС это синхронная версия, нафиг на турели не нужная) и высокой СКОРОСТЬЮ, что даёт в итоге весьма значительное вермя на выход в повторную атаку для истребителя - Пе-2 надо сперва догнать, а догнав - ещё выйти за переделы сектора обстрела и создать достаточное "упреждение", что бы после доворота на бомбардировщик не попасть тут же в сектор обстрела.

От	badger
К	Jager01 (29.10.2008 16:32:17)
Дата	30.10.2008 16:38:51

Re: Насчет зенитного

>Легкий это хорошо, в бою это маневренность огня, но еще в бою хорошо бы доставать истребитель по дальности раньше, чем он сам эффективный огонь откроет, нет?

У истребителя вооружение всё равно мощнее, так что по дальности сделать дальше малореально :) Другое дело что на больших дистанциях попадать сложно, а на дистанция действенного огня и 13 мм достаточно.

>Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня.

Ну так немцы ставили потихоньку MG-131 - пуля у него вполне крупнокалиберная, даже больше калибром чем 0.50 :D
Между малоэффективным 7.92 и эффективным 12.5 патрон MG-131 вполне разумный компромисс, он слабее 12.5, но для самолётов того времени его хватало, на дистанциях меньше 100 метров вполне себе сбивали даже из 7.62/7.92, смотрите вооружение тех же британских ночных бомбардировщиков, тоже могли бы туда напихать крупнокалиберных пулемётов, а что стояло ?

> Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например.

А что, Пе-2 это в вашем понимании некое вундерваффе ? Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ? Может немцам надо было на свои бомбардировщики сильнее чем на Б-17 оборонительное вооружение поставить ?

>Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?

Я же написал уже - глюки в голове. Эти глюки заметно отличались от американских глюков про несбиваемый бомбардировщик, немцы делали упор на эффективность - а эффективность это бомбовая нагрузка - усилил вооружение - придется уменьшить бомбовую нагрузку. Немцы не фанатели от бомбардировщиков и не пытались их прерватить в главное оружие войны, если уж американцам приходилось Б-17 сопровождать истребителями, так что говорить обо всех остальных ? Немецкая тактика стролась на достижении господства в воздухе, после чего бомбардировщикам уже особо никто не мешал, когда они утеряли господство в воздухе - их бомбардировщики стали работать днем по линии фронта, а по всему остальному - по ночам, днем сопровождали истребителями, ночью и 7.92 вполне достаточно, смотрите вооружение британских ночников. И заметим что бомбардировочную авиацию немцев союзиники при этом не вырезали под чистую, она перестала летать в конце войны потому что не стало горючего для неё.

Не надо пытаться из любого оружия сделать вундерваффе - это путь в тупик.

От	Jager01
К	badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата	31.10.2008 10:38:00

Спасибо за разъяснения. Последний вопрос.

Как тогда относиться к воспоминаниям наших ветеранов касательно следующего:

Немецкий крупнокалиберный пулемет был слаб, имел малую эффективную дальность, не являлся серьезной помехой, значительно немецкие бомбардировщики не усилил. Точка зрения истребителя из книги Артема Драбкина.

Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.

От	badger
К	Jager01 (31.10.2008 10:38:00)
Дата	01.11.2008 15:10:41

К воспоминаниям надо относиться как к воспоминаниям

От	badger
К	badger (01.11.2008 15:10:41)
Дата	01.11.2008 15:37:31

Вот ещё воспоминания, например

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Ну и, из этих воспоминаний вы сделаете вывод что и Ил-2 был для немецих истребителей неуязвим ?

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (31.10.2008 10:38:00)
Дата	31.10.2008 10:43:59

Re: Спасибо за...

>Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.

Те кого дельфины толкали от берега - не оставили мемуаров.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (31.10.2008 10:43:59)
Дата	31.10.2008 13:45:19

Re: Спасибо за...

>>Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.
>
>Те кого дельфины толкали от берега - не оставили мемуаров.

Но он не просто говорит за себя и свой экипаж. Он проецирует это на "достаточно опытные экипажи" вообще.

От	Maxim
К	badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата	30.10.2008 17:16:42

Re: Насчет зенитного

> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?

Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.

Сильное воооружение "Крепостей" не устраняло потери, но снижало их до почти "запретительных".

Потери немецких истребителей от оборонительного огня были чувствительными, но не более того.

Однако фактор массированного огня строя "б-ков" играл еще и психологическую роль, заставляя открывать огонь на предельных дистанциях, не подходить близко и т.д., что также снижало потери б-ков, хотя и не увеличивало потери истребителей. Отпугивал неопытных пилотов, заставлял раньше "выходить" из атаки.

Всего этого на Востоке просто не было.

От	badger
К	Maxim (30.10.2008 17:16:42)
Дата	01.11.2008 15:18:02

Вы думаете я эти байки мало раз слышал и читал ? :)

>> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?
>
>Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.

Да-да, как в детском садике, "оборонительное вооружение - хорошо, без оборонительного вооружения - плохо". Если бы перед тем как начинать по новой жевать американские мифы вы меня внимательно прочитали, вы бы наверняка (я в вас верю) поняли бы что ценность оборонительного вооружения я не отрицал ничуть, более того - я приводил ваши любимые американские бомбардировщики в качестве примера мощного оборонительного вооружения. Я лишь подчеркнул один простой и очевидный факт -даже с таким вооружением американцы не смогли летать без истребительного сопровождения. Это ФАКТ, если вы вообще способны понять что это такое. И не надо мне этой унылой жевачки про разницу "восточного" и "западного", я в курсе и боюсь что даже более, чем вы.

От	Maxim
К	badger (01.11.2008 15:18:02)
Дата	01.11.2008 20:38:01

Re: Вы думаете...

>>> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?
>>
>>Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.
>
>Да-да, как в детском садике, "оборонительное вооружение - хорошо, без оборонительного вооружения - плохо".

Да что ж Вы так разволновались? Я проcто хотел объянить, чтобы Вы поняли. Видими еще проще надо было.

От	Maxim
К	badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата	30.10.2008 17:09:40

Re: Насчет зенитного

>А что, Пе-2 это в вашем понимании некое вундерваффе ? Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ? Может немцам надо было на свои бомбардировщики сильнее чем на Б-17 оборонительное вооружение поставить ?

Думаю вооружения немецких б-ков было достаточным для тех задач, что они решали на Восточном Фронте, но было недостаточным, скажем для Битвы за Британию, что признавали и они сами. Ибо истребительное ПВО и концентрация истребителей и прочее там было гораздо силнее и эффективнее. Потери б-ков там были в основном от истребителей, а на Востоке от зенитной арт.

Не было у них глюков в голове, а действовали они исходя из разумной достаточности. На востоке нужна была бомбовая нагрузка. Они скорее бы последнее вооружение сняли, чтобы увеличить скорость и бомбовую нагрузку.

От	badger
К	Maxim (30.10.2008 17:09:40)
Дата	01.11.2008 15:21:29

Если бы не было Ла-Манша

>Думаю вооружения немецких б-ков было достаточным для тех задач, что они решали на Восточном Фронте, но было недостаточным, скажем для Битвы за Британию, что признавали и они сами. Ибо истребительное ПВО и концентрация истребителей и прочее там было гораздо силнее и эффективнее. Потери б-ков там были в основном от истребителей, а на Востоке от зенитной арт.

Вооружение немецких бомбардировщиков оказалось бы идеальным для БОБ, так что не надо ещё раз уныло пережевывать про "восточный и западный", немцы в 40 году вообще ещё не знали что у них восточный фронт будет, но в вашем воспаленном воображении заранее под него затачивались...

>Не было у них глюков в голове, а действовали они исходя из разумной достаточности. На востоке нужна была бомбовая нагрузка. Они скорее бы последнее вооружение сняли, чтобы увеличить скорость и бомбовую нагрузку.

Какой восток в 40 году, когда БОБ была про которую вы вещаете ? Очнитесь, вы очарованы...

От	Андрей Сергеев
К	badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата	29.10.2008 16:13:21

Да, кстати МG-151 тоже считалась бикалиберным пулеметом.

Приветствую, уважаемый badger!

Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 16:13:21)
Дата	30.10.2008 16:25:08

Фактически это один пулемёт со сменным стволом

>Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

Bf 109 F-2 на которых стояла изначально MG-151/15 её превратили в MG-151/20 заменой ствола в итоге. Я так понимаю такая операция была возможна и в других установках, причем и в ту и в другую сторону(то есть и 15->20 и 20->15).

От	Андрей Сергеев
К	badger (30.10.2008 16:25:08)
Дата	30.10.2008 16:34:48

Ну да. Так что с ККП у немцев все было в порядке. (-)

От	Round
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 16:13:21)
Дата	30.10.2008 15:21:17

Re: Да, кстати...

>Приветствую, уважаемый badger!

>Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

>С уважением, А.Сергеев

Не только формально, на некоторые самолеты 15-мм MG-151 ставились.

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата	29.10.2008 12:16:15

А стоит ли овчинка выделки?

т.е. средние бомбардировщики можно защитить и скростью и маневром и истребителями.
Каков вклад огня стрелков в потери вражеских перехватчиков, чтобы тратить ресурсы на разработку нового пулемета и возить с собой этот балласт?

Ну кроме морального - с которыми и 7.92 справится.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (29.10.2008 12:16:15)
Дата	29.10.2008 12:34:04

Re: А стоит...

>т.е. средние бомбардировщики можно защитить и скростью и маневром и истребителями.
>Каков вклад огня стрелков в потери вражеских перехватчиков, чтобы тратить ресурсы на разработку нового пулемета и возить с собой этот балласт?

>Ну кроме морального - с которыми и 7.92 справится.

Немного странный вопрос на фоне воспоминаний Пунева (Пе-2) и наших и немецких оценках оборонительных возможностей ИЛ-2.
Мало того, по заявлениям Пунева, опытные экипажи благодаря наличию такого оборонительного вооружения могли отбиться даже от пары истребителей в одиночку.

От	Maxim
К	Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата	29.10.2008 11:49:30

Re: Хорошо, насчет...

возможно ресурсов на все не хватало
возможно считали, что и так достаточно вооружения, учитывая что цельнометаллических истребителей у русских всю войну практически не было.

Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

От	Jager01
К	Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата	29.10.2008 12:09:54

Re: Хорошо, насчет...

>Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

От	инженегр
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:44:33

Re: Хорошо, насчет...

>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

Алексей Андреев

От	Jager01
К	инженегр (29.10.2008 12:44:33)
Дата	29.10.2008 12:56:43

Два вопроса

>>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?
>
>Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
>А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

>Алексей Андреев

Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?

От	инженегр
К	Jager01 (29.10.2008 12:56:43)
Дата	29.10.2008 13:29:07

Re: Два вопроса

>Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

>Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?

Нет, он хорош, я просто постарался показать, какой ворох проблем это за собой тянет.

И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

Полностью перестраивать производство, чтобы выгадать 10% эффективности в условиях войны... Разве что американцы могли бы решиться на такое, но - "над ними не капало".
Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата	29.10.2008 15:29:40

Если "некогда" - не надо лезть в дисскусию

>Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Вес пули заметно меньше чем у УБ или у Browning M2 0.50, начальная скорость то же самое, дульная энгергия пули в результате - порядка 60% от M2 получается. Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.

От	инженегр
К	badger (29.10.2008 15:29:40)
Дата	29.10.2008 17:23:12

У-у-у... Суровый какой. Я, межпрочим, на работе, как-никак

>Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Мальца е, склероз, знаете ли.

>Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Старинная вещь, однако.

>Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.

Вот вы и доискались до истины. Пулемётик-то авиацоннный. А там вес - если не самая, то одна из решающих характеристик. Теперь учитываем, что создавался девайс в первую голову в расчёте на истребителей, которые у немцев традиционно были хорошо обучены, в том числе и стрельбе. И вопрос снят.
Кстати, из той же таблицы следует, что по своим данным Браунинг сильно уступал тому же УБК, причём по всем характеристикам, исключая разве что начальную скорость, и при этом американцы, имея возможность вполне легально производить УБ по лицензии, не стали этого делать.
Это информация к размышлению.
Алексей Андреев

От	Андрей Сергеев
К	инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата	29.10.2008 13:35:16

Re: Два вопроса

Приветствую, уважаемый инженегр!

>И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

С уважением, А.Сергеев

От	инженегр
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 13:35:16)
Дата	29.10.2008 13:46:14

Re: Два вопроса

>Приветствую, уважаемый инженегр!
Ага, и Вам не хворать!

>"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

Спасибо, уже потом вспомнил. Они, в общем, и РС-82 и 132 тоже скопировали, и тоже улучшили, "слишком мало и слишком поздно".

С почтением
Алексей Андреев

От	Maxim
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:42:31

Re: Хорошо, насчет...

>Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Возможно все же анализировали характер повреждений б-ков и потерь и наверное видили, что основная проблема это - зенитная артиллерия русских, а потери от истребителей - ничтожны в этом сравнении, учитывая характер войны на востоке.

Возможно слушали пожелания пилотов, которые возможно говорили, что основное оружее - это скорость и низкий вес, а истребителей можно и очередью из 7.62 отпугнуть, благо редко встретить истребитель можно было на востоке.

Наземные же войска постоянно требовали непосредственной поддежки и соответственно увеличения бомбовой нагрузки, что собственно и было основной целью б-ков на востоке - ближняя поддержка войск.

Думается, что оборона от русских исстребителей никогда не была приоритетом, даже судя по многочисленым воспоминаниям пилотов. Скорее гибкость маневра, тщательный выбор маршрута, уход в облачность и т.д. Побыстрей уйти на свою теретории под свои зетитки и т.д.

От	Maxim
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:25:24

Re: Хорошо, насчет...

От	U235
К	Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата	29.10.2008 11:54:00

Re: Хорошо, насчет...

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан

От	Maxim
К	U235 (29.10.2008 11:54:00)
Дата	29.10.2008 12:02:58

Re: Хорошо, насчет...

>>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.
>
>Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан

Возможно вообще ничего не думали по этому поводу (т.е. не замарачивались), летали себе и летали, надяясь на скорость, маневр и необъятные пространства.

Навернои из Европейской практики понимали, чоо хороший истребитель с хорошим пилотом все равно выиграет, хоть десять ДШК поставить.

Опять же лишний вес. Думаю больше на свое умение маневр и скорость надеялись, да на слетанность, да на удержания строя и взаимный оборонительный огонь.

От	U235
К	Maxim (29.10.2008 12:02:58)
Дата	29.10.2008 12:10:11

Re: Хорошо, насчет...

Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

От	Maxim
К	U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата	29.10.2008 12:15:57

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Нет, это "Крепости" несли тяжелые потери, пока не появился экскорт из истребителей. Потери немецких истребителей резко пошли вверх после появления эскорта. Потери от оборонительного огня "крепостей" были, но ничего не решали.

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата	29.10.2008 12:14:22

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Это обеспечивается тактикой бомбардировщиков - формацией большого кол-ва и значительным числом стволов в каждом секторе.
И отсутсвием всякой истребительной поддержки.

С другой стороны:
средние бомберы так не летают.
Их можно прикрыть истребителями.

От	U235
К	Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата	29.10.2008 11:37:21

Re: А зачем...

А если их истребители перехватят там, где флаков нет? Особенно учитывая, что немецкие истребители не особенно плотно свои бомбардировщики опекали и давали очень даже неплохо по ним стрелять. Крупнокалибернных пулеметов немецким бомбардировщикам как раз конкретно всю войну не хватало.

От	инженегр
К	U235 (29.10.2008 11:37:21)
Дата	29.10.2008 13:44:02

Re: А зачем...

>Крупнокалибернных пулеметов немецким бомбардировщикам как раз конкретно всю войну не хватало.

А отсюда можно поподробнее?
Насколько я припоминаю, MG 131 впервые на Хе-111 появился в 1942 на модификации Н-11. Про пушки в носу - молчу, бо это скорее наступательное оружие.
На Ю-88 MG 131 ставились нечасто, кабина и так тесная, но случаи были, также с 1942-го.
Дорнье начиная с 217-го штатно башенку имел с MG 131.
и так далее.
Алексей Андреев

От	Андрей Сергеев
К	Jager01 (29.10.2008 11:12:27)
Дата	29.10.2008 11:19:48

Потому, что они сделали ставку на пушки

Приветствую, уважаемый Jager01!

И там, где мы перебивались с ДШК, у них имелось достаточно FLAKов. Равно как и авиапушек вместо УБ.

С уважением, А.Сергеев

От	Jager01
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 11:19:48)
Дата	29.10.2008 11:27:21

Re: Потому, что...

>Приветствую, уважаемый Jager01!

>И там, где мы перебивались с ДШК, у них имелось достаточно FLAKов. Равно как и авиапушек вместо УБ.

>С уважением, А.Сергеев

Но как оборонительное оружие для ударных самолетов авиапушки не годятся...

От	Андрей Сергеев
К	Jager01 (29.10.2008 11:27:21)
Дата	29.10.2008 12:30:44

Кто Вам такое сказал? :)

Приветствую, уважаемый Jager01!

Наводящий вопрос - на что в итоге заменили УБТ на Ил-10?

С уважением, А.Сергеев

От	Jager01
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 12:30:44)
Дата	29.10.2008 12:51:32

Re: Кто Вам...

>Приветствую, уважаемый Jager01!

>Наводящий вопрос - на что в итоге заменили УБТ на Ил-10?

>С уважением, А.Сергеев

Ну а разве могли немцы на своих двухмоторниках сделать турели с MG151?
Тут нужно уже электро/гидропривод, сложное наведение, как на Ю-287, например.

От	Андрей Сергеев
К	Jager01 (29.10.2008 12:51:32)
Дата	29.10.2008 13:04:27

Не только могли, но и ставили

Приветствую, уважаемый Jager01!

Например на Ju-188А - турель с MG-151/20.

С уважением, А.Сергеев

От	Jager01
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 13:04:27)
Дата	29.10.2008 13:11:54

Re: Не только...

>Приветствую, уважаемый Jager01!

>Например на Ju-188А - турель с MG-151/20.

>С уважением, А.Сергеев

Задняя верхняя? Я знаю только про пушку у штурмана, для передней полусферы.

От	Robert
К	Jager01 (29.10.2008 13:11:54)
Дата	02.11.2008 07:35:45

Ре: Не только...

>Задняя верхняя? Я знаю только про пушку у штурмана, для передней полусферы.

Как надо делать показано на Ил-28 и на всем что после него было.

Пара пушек назад (а кто будет атаковать сбоку - не попадет, угловая скорость велика) и пара неподвижныx пушек вперед (пилот довернуть на цель всяко успеет).